경기 성남시의회 발언

박종철 의원 발언

제221회 제2차 도시건설위원회2016-08-30

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반갑습니다. 좌석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제221회 성남시의회 임시회 제2차 도시건설위원회 회의를 개의하겠습니다. 존경하는 동료 위원 여러분! 시민에게 희망과 행복을 드리기 위한 의정활동으로 수고하시는 위원님들께 진심으로 깊은 감사를 드리며, 맡은바 소임을 다하고 계신 공직자 여러분들께도 감사의 말씀을 드리면서 이번 회기가 내실 있게 운영될 수 있도록 위원님들과 관계 공무원들의 적극적인 협조를 당부드립니다. 먼저 의회사무국 담당 주무관으로부터 우리 위원회 소집에 관한 보고를 듣고 의사일정에 따라 회의를 진행하도록 하겠습니다. 신영미 주무관님 보고해 주시기 바랍니다.

영미

신영미의회사무국직원

안녕하십니까? 의회사무국 신영미입니다. 제221회 성남시의회 임시회 관련 제2차 도시건설위원회 소집에 관하여 보고드리겠습니다. 성남시의회 회의규칙 제20조 규정에 의하여 8월 29일 개의한 제1차 본회의에서 의장으로부터 우리 위원회에 회부된 성남시 옥외광고발전기금 설치 및 운용 조례안, 성남시 지정게시시설(현수막·벽보) 민간 재위탁 동의안, 성남시 주택사업특별회계 설치 및 운영 조례 폐지조례안, 성남시 공동주택 관리의 감사에 관한 조례 일부개정조례안, 성남시 주택 조례 일부개정조례안, 성남시 건축 조례 일부개정조례안, 성남시 녹색건축물 조성 지원 조례안, 성남시 개인택시운송사업의 양도 및 상속 허용에 관한 조례안, 성남시 대중교통 이용촉진 및 여객자동차 운수사업 관리에 관한 조례안, 성남시 부동산평가위원회 설치 조례 일부개정조례안, 성남시 공간정보시스템 운영 조례 일부개정조례안, 성남시 도시 및 주거환경 정비기금 운용·관리 조례 일부개정조례안, 성남시 도시재생전략계획수립에 관한 의견 청취안 등 13건에 대한 예비심사와 2015회계연도 세입·세출 결산(예비비) 승인안, 2016년도 제4회 세입·세출 추가경정예산안 예비심사를 위하여 본 위원회가 소집되었습니다. 이번 회기에 위원님들께서 심사하게 될 안건과 일정은 배부해 드린 유인물을 참고해 주시기 바랍니다. 이상 보고를 마치겠습니다.

박종철위원장

신영미 주무관님 수고하셨습니다. 먼저 제221회 성남시의회 임시회 도시건설위원회 의사일정안을 상정하겠습니다. 기이 배부해 드린 의사일정을 봐주시고 이번 회기 우리 위원회의 주요 일정으로 오늘 있을 조례안 등 일반의안에 대한 예비심사와 2015회계연도 세입·세출 결산(예비비) 승인안, 2016년도 제4회 세입·세출 추가경정예산안 예비심사가 있겠습니다. 의사일정을 확인하시고 안에 대하여 다른 의견이 있으면 의견 개진해 주시기 바랍니다. 다른 의견 없으시면 제221회 성남시의회 임시회 도시건설위원회의 의사일정안은 원안 가결되었음을 선포합니다. 다음은 금일 의사일정에 따라 조례안 등 일반의안을 심사하겠습니다. 1. 성남시 옥외광고발전기금 설치 및 운용 조례안(성남시장 제출) 2. 성남시 지정게시시설(현수막·벽보) 민간 재위탁 동의안(성남시장 제출)

의사일정안 끝에 실음-참조1

「없습니다」하는 위원 있음

먼저 성남시장이 제출한 도시주택국 디자인정책과 소관 성남시 옥외광고발전기금 설치 및 운용 조례안, 성남시 지정게시시설(현수막·벽보) 민간 재위탁 동의안을 일괄 상정합니다. 서용미 디자인정책과장님 나오셔서 제안설명해 주시기 바랍니다.

용미

서용미디자인정책과장

안녕하십니까? 디자인정책과장 서용미입니다. 심의안건으로 2건이 상정되었습니다. 조례안 1건과 동의안 1건이 되겠습니다. 먼저 성남시 옥외광고발전기금 설치 및 운용 조례안에 대하여 설명드리겠습니다. 다음은 성남시 지정게시시설, 현수막과 벽보에 해당됩니다. 민간 재위탁 동의안이 되겠습니다. 민간 재위탁 동의를 요구한 경위에 대해서 먼저 설명드리겠습니다. (성남시 지정게시시설(현수막·벽보) 민간 재위탁 동의안 끝에 실음-참조3)

성남시 옥외광고발전기금 설치 및 운용 조례안 끝에 실음-참조2

박종철위원장

서용미 과장님 수고하셨습니다. 자리에 앉아 주시기 바랍니다. 다음은 강봉수 전문위원님 나오셔서 조례안에 대하여 검토보고하여 주시기 바랍니다.

봉수

강봉수전문위원

전문위원 강봉수입니다. 성남시 옥외광고발전기금 설치 및 운용 조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다.

성남시 옥외광고발전기금 설치 및 운용 조례안 검토보고서 끝에 실음-참조4

박종철위원장

전문위원님 수고하셨습니다. 그러면 먼저 성남시 옥외광고발전기금 설치 및 운용 조례안에 대해서 질의하실 위원님 계시면,

창근

윤창근위원

제가 좀 하겠습니다.

박종철위원장

예, 윤창근 위원님.

창근

윤창근위원

과장님, 옥외광고물 등의 관리와 옥외광고산업 진흥에 관한 법률에 따라서 이 조례를 “기금의 운용 및 관리에 필요한 사항을 시·군·자치구 조례로 정한다” 이렇게 법이 되어 있는데, 지금 경기도 내 다섯 군데만 안 되어 있다 이렇게 이야기를 하셨어요.

용미

서용미디자인정책과장

예, 맞습니다.

창근

윤창근위원

그런데 100만의 성남시가 아직까지 이 조례를 정하지 않고 있던 이유는 뭡니까?

용미

서용미디자인정책과장

실무진에서 업무를 좀 챙기지 못한 것 같습니다.

창근

윤창근위원

사실 우리 과장님 과가 하는 일중에 아주 대단히 중요한 게 옥외광고물을 관리하는 그런 부분인데, 이게 경기도 내에서 다섯 군데 조례가 정해지지 않은 곳 중에 성남이 포함됐다고 하는 것은 업무를 좀 등한시한 거 맞아요. 그렇지요? 그렇게 답변하셨기 때문에 그렇게만 묻고. 그다음에 그러면 지금까지 이게 조례가 없는 상태에서 과태료나 이행강제금이나 이런 부분들이 어떻게 관리되고 있었어요?

용미

서용미디자인정책과장

일반세입 조치돼서 다른 용도로 사용되고 있었습니다, 현재까지는.

창근

윤창근위원

예. 그냥 일반세입으로 집어넣었다 이런 얘기지요?

용미

서용미디자인정책과장

예.

창근

윤창근위원

알겠고요. 그 현황은 어떻습니까? 지금 우리 예산에 관련되는 추계를 보면 배분수익금, 이행강제금, 허가·신고수수료, 과태료 이런 종류가 한 네 가지 종류가 있는데 지금까지 조례가 없는 상태에서 수입추계나 이런 것들이 수입이 정리가 쭉 되어 온 게 있습니까?

용미

서용미디자인정책과장

저희가 조례안을 만들면서 2015년 이전 연도별로 추계를 세입이 들어오고 있는 부분을 따져서 징수된 금액을 평균 산술을 했습니다. 하니까 1년에 한 4억 정도 세입이 들어오고 있습니다.

창근

윤창근위원

연간 4억?

용미

서용미디자인정책과장

예.

창근

윤창근위원

이게 종류별로 조금씩 그 흐름이,

용미

서용미디자인정책과장

금액은 차이가 있습니다.

창근

윤창근위원

흐름이 있을 거예요.

용미

서용미디자인정책과장

예.

창근

윤창근위원

그러니까 지금 이 조례를 만들기 전에 그냥 일반세입으로 들어가다 보니까 이게 특별하게 관리가 됐다기보다는 지금 와서 정리를 해 보니까 연간 한 4억 정도 들어오는데, 과태료 혹은 이행강제금 이런 것에 따라서 약간의 흐름이 있을 거예요. 그렇지요?

용미

서용미디자인정책과장

예.

창근

윤창근위원

그런 것을 조금 정리를 해 가지고 지금 예산 추계를 했다 이런 거지요, 이게?

용미

서용미디자인정책과장

예, 맞습니다.

창근

윤창근위원

예, 좋습니다. 일단 2010년부터 2015년까지 이것과 관련되는 세입추계 그것 좀 정리해서 저한테 주시기 바라고,

용미

서용미디자인정책과장

예.

창근

윤창근위원

좀 궁금한 것 몇 가지 물을게요. 배분수익금 이건 뭡니까?

용미

서용미디자인정책과장

지금 경부고속도로변에 보면 전광판, 광고판들이 있습니다. 그것은 행정자치부에서 인허가를 해 주면서 그 수익금에 대한 부분을 해당 시군에 배분을 해 주고 있습니다.

창근

윤창근위원

아, 그래요?

용미

서용미디자인정책과장

예. 그래서 그게 저희 성남시에 9개소가 해당이 되는데요, 1개소에 1000만 원씩 해서 2011년부터 9000만 원씩 내려오고 있습니다.

창근

윤창근위원

알겠습니다. 이것도 그 배분수익금은 어쨌든 정부에서 배분해 준다는 얘기네요. 그렇지요?

용미

서용미디자인정책과장

맞습니다.

창근

윤창근위원

그런데 9개 1000만 원씩 이렇게 배분받는다는 얘기네요?

용미

서용미디자인정책과장

예, 9개소의 광고판이 있습니다.

창근

윤창근위원

이것은 정부에서 주는 대로 받는 거네요?

용미

서용미디자인정책과장

배분이 정해져 있습니다. 국가 몇 %, 지방지자체 몇 % 이렇게 해서,

창근

윤창근위원

아, 수입의?

용미

서용미디자인정책과장

예.

창근

윤창근위원

그러면 광고를 할 때 그 광고를 얼마를 받을지도 정부가 정하네요, 우리가 정하는 게 아니고?

용미

서용미디자인정책과장

그쪽에서 정합니다. 예, 심의를 합니다.

창근

윤창근위원

심의를요?

용미

서용미디자인정책과장

예.

창근

윤창근위원

그게 예를 들어서 사실은 우리가 정하는 게 아니라 광고비용이 솔직히 말해서 합리적으로 설정이 안 될 수도 있겠네요, 그러면?

용미

서용미디자인정책과장

그 부분은 저희가 뭐 이렇게…….

창근

윤창근위원

그것은 정부하고, 이게 사실은 그런 심의기관이 있겠지만 우리시에 설치를 하면서 자기네가 결정하고 자기네가 배분해 주는 형식이 되다 보니까 이게 한번 따져봐야 될 문제인 것 같고요. 그런데 지금 이중에 2017년만 액수가 6억이에요. 이건 이유가 뭡니까? 적립된 겁니까?

용미

서용미디자인정책과장

2011년부터 2015년까지 지금 회계과에 보관금으로 가지고 있습니다.

창근

윤창근위원

보관금?

용미

서용미디자인정책과장

예.

창근

윤창근위원

그러면 일반세입으로 잡으면서 보관금으로 계속 적립해 왔단 얘기입니까?

용미

서용미디자인정책과장

예. 그러니까 조례가 있으면 저희가 정비금으로 가져와서 옥외광고물하고 관련된,

창근

윤창근위원

알겠습니다. 이것은 내가 무슨 내용인지 됐고요. 그다음에 이것을 세출을 3년마다 한 번씩 지출하겠다 이렇게 계획을 세우고 계시잖아요.

용미

서용미디자인정책과장

예.

창근

윤창근위원

3년마다 한 번씩인데 2018년에 최초 지출을 할 예정이고 2021년에 이렇게 할 예정인데, 어떤 곳에 이것을 지출하겠다는 겁니까?

용미

서용미디자인정책과장

지금 저희 실무진은 정비시범구역을 정해서, 옥외간판에 대한 부분이 좀 저희들이 현장에서 얘기들을 많이 듣습니다. 역 주변 쪽으로, 특히 미금역에 대한 얘기들이 많이 나오거든요. “간판이 좀 난립되어 있고 보기에 좋지 않다” 이런 의견들이 나오기 때문에, 또 금액이 꽤 많이 들어가는 걸로 알고 있습니다, 정비하는 데. 그래서 3년 동안 금액을 모으면 한 12억 정도가 되기 때문에 이 금액으로 정비시범구역을 정해서 거기에 대한 간판개선사업 이런 것들을 생각하고 있습니다.

창근

윤창근위원

그거 좋습니다. 이 기금을 관리하기 위해서 이렇게 조례를 만드는 것까지는 좋은데, 그리고 돈이 들어오는 게 거의 그 흐름에 따라서 이 정도 들어오는 걸로 볼 때 3년마다 한 번씩 쓰는 게 맞는지, 아니면 그것을 어떤 특정 지역에 쓰는 게 맞는지, 이 기금을 어떻게 쓸 것인지에 대한 고민이 사실 제일 중요한 문제인 것 같아요. 이것은 시에서 일방적으로 결정하지 마시고, 일방적으로 결정하면 이게 마치 그런 거 하나 하기 위해서 이 기금 이렇게 하는 것처럼 될 수도 있기 때문에 어떻게 쓰겠다는 건지에 대한 계획을 수립하시고 우리 위원회에서 위원님들의 의견을 좀 충분히 듣고 이것을 사용할 수 있도록 그렇게 해야 될 것 같아요.

용미

서용미디자인정책과장

예. 조례의 운영 계획을 저희가 수립을 하고요, 시의회에 보고를 하게 지금 조례안에 명시해 놨습니다.

창근

윤창근위원

그러니까 이게 처음 조례로 정해져서 이렇게 사용이 되는 거기 때문에 우리도 고민을 많이 해 봐야 되는 문제인 거거든요. 이게 실제로 이 광고물과 관련해서 옥외간판이나 이런 부분들이 성남 전역에 상당히 심각하단 말이지요. 심각한데 이것에 대한 용처, 사용, 세출 자체에 대한 고민이 충분히 되지 않고 된다면 이것은 문제가 있거든요. 그래서 어떻게 쓸 것인지에 대한 계획을 충분히 여러 가지 다양한 계획, 한 가지 계획만 세우지 마시고 복수 이상의 계획을 세우셔서 우리 위원회의 의견을 듣도록 해 주셔야 될 것 같습니다.

용미

서용미디자인정책과장

예, 알겠습니다.

창근

윤창근위원

이상입니다, 위원장님.

박종철위원장

윤창근 위원님 수고 많으셨습니다. 예, 김영발 위원님.

김영발위원

과장님, 환절기다 보니까 감기가 좀 드신 것 같아요.

용미

서용미디자인정책과장

예.

김영발위원

건강관리 잘 하시고요. 몇 가지 묻고 문제점 제기를 좀 하도록 하겠습니다. 지금 그 용도를 ‘옥외광고사업자 등에 대한 교육 및 지원’이라고 했어요.

용미

서용미디자인정책과장

예.

김영발위원

목적 중에 하나인데, 용도가. 관내에 몇 개 정도가 옥외광고사업자로 등록이 되어 있습니까?

용미

서용미디자인정책과장

사업자등록이 100개 이상인 걸로 제가 알고 있습니다.

김영발위원

자, 그러면 관내에 있는 업체들에, 사업자에 대해서 교육을 하고 지원을 하겠다는 이야기십니까?

용미

서용미디자인정책과장

상위법에도 명시되어 있는 부분입니다. 용도 속에는 들어가 있고요, 성남시의 옥외광고물 등 관련 현장을 봤을 때 교육보다는 간판 개선이라든가 이런 부분들이 지금 현재 상황에서는 더욱 우선적으로 보고 있습니다. 우선 과제로 보고 있습니다.

김영발위원

그러니까 이 상위법에 거론되어 있는 항목을 넣었을 뿐이고 주안점은 교육이라든지 지원에 대한 부분들이 아니고,

용미

서용미디자인정책과장

후순위입니다.

김영발위원

경비에 대한 부분들을 맞춰서 진행할 예정이다라는 이야기를 하시는 거잖아요.

용미

서용미디자인정책과장

예.

김영발위원

예, 맞습니다. 저도 이게, 물어본 취지가 뭐냐 하면 관내에 있는 사업자 위주로의 교육과 지원을 했었을 때 과연 도시미관 관련뿐만 아니라 안전에 대한 부분들을 다 커버를 하겠느냐? 불가능하다는 이야기입니다. 그래서 국장님이나 기존 이이철 과장님이나 몇 분들은 아마 알고 계실 겁니다. 전반기 때 일정 규모 이상의 건축물에 대해서는 교육을 좀 하도록 한번 조례든 뭐든 점검을 해 달라고 말씀을 했던 취지가 뭐냐 하면 이 간판에 대한 통제권을 가지고 있는 데가 관이 아니라는 겁니다, 실질적으로. 관리사무소라는 이야기입니다. 제가 왜 그러냐면 이유 두 번째는 지금 현재 옥외광고물은 제작업체, 설치 업체 등등이 관내의 업체들도 있지만 외부의 지인을 통해서, 연고를 통해 가지고 설치를 하는 경우가 있습니다. 그래서 피상적인 허가, 신고사항만 득하고 불법을 자행하고 있어왔다라는 거고 향후에도 그런 부분들이 발생할 수 있다라는 겁니다. 그래서 첫 번째, 두 번째 것을 종합해 봤었을 때 건물의 관리자가 교육을 일괄적으로 받아서 옥외광고물에 대한 부분들도 통제 내지 관리를, 선의의 관리가 될 수 있게끔 해 줘야 된다라는 이야기입니다. 말이 좀 길었습니다만 교육과 지원에 대한 부분들은 후순위로 미뤄야 됩니다, 과장님께서 이야기를 하셨던 것처럼. 자, 또 묻습니다. 두 번째 묻는 것은 성남시 통합관리기금 설치 및 운용 조례에 따라서 통합기금을 여유자금을 하겠다라고 되어 있어요. 성남시 통합관리기금 설치 및 운용 조례의 본 취지는 뭡니까, 과장님?

용미

서용미디자인정책과장

그 부분은 저희가 이렇게 봤습니다. 지금 제4조에서 기금의 운용·관리 부분을 뒀는데요, ‘시금고에 별도의 계좌를 개설하여 예치·관리한다’ 이렇게 되어 있습니다. 이것을 저희가 원칙적으로 할 거고요. 그다음에 ‘통합기금에 예치하여야 한다’를 안 주고 ‘예치할 수 있다’ 이렇게 줬습니다. 이게 통합기금으로 갔을 때 은행에서 이자율이 불어나는 게 통합기금으로 금액이 커졌을 때 예치를 해 놨을 때 이자율이 더 높다 이쪽에 관점을 둔 겁니다.

김영발위원

다른 타 지자체의 조례를 봤었을 때 지금 현재 성남시 통합관리기금 설치 및 운용 조례에 의해서 할 수 있다라고 되어 있지만 이런 부분이 전혀 없어요. 별도 관리하는 걸로 되어 있습니다. 다시 말해서 장점도 있지만 폐단도 있다라는 이야기입니다, 운용자금을 운용하는 우리 도시미관과 입장에서는.

용미

서용미디자인정책과장

예.

김영발위원

주무부서가 거기로 되어 있지 않습니까?

용미

서용미디자인정책과장

예.

김영발위원

그래서 이 부분들도 문제인 것 같고요. 질문과 그다음에 문제 제기를 하는 겁니다, 동시에. 그다음에 아까 윤창근 위원님께서 이야기를 하셨던 부분, 여기에 계신 위원님들께 같이 해 주시기 바랍니다. 제가 더 구체적으로 말씀을 드리겠습니다. 자료 요청 건 두 건을 하셨지 않습니까? 세입내역을 최근 5년 동안 항목별로 해 가지고 주셔요.

용미

서용미디자인정책과장

예.

김영발위원

그래야 추계에 대한 부분들이 다른지, 예측이 정확한지, 버짓(budget)이 정확한지에 대한 것을 판단할 수 있기 때문에 그렇게 해 주셨으면 하고요. 두 번째, 아까 배분수익금도 마찬가지입니다. 그 자료 건은 윤창근 위원님께서 개별적으로 보시겠다라고 의견을 주시긴 했습니다만 전반적으로 우리 상임위의 위원들께서 아셔야 되는 사항이기 때문에 전달을 해 주셨으면 합니다, 일괄적으로.

용미

서용미디자인정책과장

예, 알겠습니다.

김영발위원

그다음에 세 번째, 지금 도시미관과에서 업무를 보는 데 있어서 성남시 조례 중에 광고물, 옥외광고물이라는 조례가 몇 개 있는지 아십니까?

용미

서용미디자인정책과장

저희 과 말고요?

김영발위원

도시미관과 관련 업무상으로 옥외광고물 또는 광고물에 대한 조례가 몇 건이 성남시에 있는지 아세요?

용미

서용미디자인정책과장

그것은 제가 잘 모릅니다.

김영발위원

윤창근 위원님께서도 이야기를 하셨던 부분이에요. 업무적으로 여러 가지 핵심 업무가 있기는 하겠습니다만 실무부서에서 성남시에 관련된 조례가 몇 건이 있으며, 현재 운영 상태가 어떻게 돼 가고 있는, 어떻게 실생활에 적용을 해서, 변화를 줘서 수익보다는 편의 제공을 할 건지에 대한 부분들 검토를 꾸준하게 해 주셔야 된다라는 이야기를, 당부말씀을 한 번 더 드리고 싶습니다.

용미

서용미디자인정책과장

예.

김영발위원

그다음에 아까 기금의 운용 제3조에 보면 타 지자체에 비해서 광범위한 부분으로 해서 규정을 하고 있어요. 예를 들어서 아까 이야기를 안 하셨으면 우리 과장님께서 스터디를 안 했다라고 이야기를 하겠지만 이야기를 하셨기 때문에 그냥 넘어가고자 합니다만, 제3조 1항의 2호를 보면 ‘광고물 등의 정비·개선’ 이렇게 포괄적으로 되어 있어요. 실은 아까 과장님께서 이야기를 하셨던 정비시범구역 지정이라든지 그다음에 간판시범거리 조성이라든지 이런 부분들이 필요합니다. 한 예를 들면 두 번째 것은, 우리가 일본을 방문했을 때 특화되어 있는 간판거리들이 있었습니다. 그런 것처럼 우리시에서도 일부 현대화사업 쪽에서 추진을 하고 있지만 미진한 상태입니다. 그래서 간판시범거리 조성이라든지 이런 것들을 통해서 포괄적인 그리고 일괄적인 계획하에 움직여줬으면 하는 바램입니다, 만약에 조례가 통과가 된다라고 한다면. 그다음에 타 지자체하고 상이한 점이 또 하나 있어서 말씀을 드리겠습니다. 제5조 제2항에 보면 성남시 광고물관리심의위원회가 있는데 그 심의를 통해서 대행하겠다라고 이야기를 하고 있습니다. 이것은 어떻게 구성이 되어 있는지를 1차적으로 묻습니다.

용미

서용미디자인정책과장

지금 제5조가 심의위원회의 설치 및 기능이고요. 기금운용계획 및 변경계획에 관한 사항을 그 위원회에 묻고, 기금은 결산에 관한 부분과 기금 운용 관리를 위하여 심의가 필요하다고 인정되는 사항을 위원회를 개최하고요. 제2항은 저희,

김영발위원

과장님, 죄송한데요. 지금 현재 성남시 광고물관리심의위원회가 어떻게 구성이 되며, 어떤 역할을 하고 있는지에 대한 것을 묻습니다.

용미

서용미디자인정책과장

광고물 인허가가 들어옵니다. 인허가가 들어오면 그 인허가에 대한 부분을 저희가 심의위원회를 개최해서 인가를 해 줄 건지, 불가를 할 건지 그 부분에 대한 심의를 합니다.

김영발위원

그런데 상충되지 않습니까?

용미

서용미디자인정책과장

그러니까 심의를 대행한다는 겁니다. 그러니까 운영심의위원회를 따로 또 구성하는 게 아니라 저희 디자인정책과에,

김영발위원

자금이 작기 때문에 그렇게 하시겠다는 이야기인가요?

용미

서용미디자인정책과장

어차피 이게 옥외광고물하고 관련된 부분이고요, 광고물관리심의위원회는 광고물의 전문가들로 지금 구성이 되어 있기 때문에 함께 쓰겠다는 겁니다. 그래서 2항 대행한다는 조항을 뒀습니다.

김영발위원

그래서 제가 다른 시군에 시의원, 구의원 아시는 분들이 있어서 물어봤더니 작은 금액이더라도 지금 현재 기금에 대한, 운용에 대한, 관리에 대한 부분들이기 때문에 별도로 하는 게 맞다라는 의견조율이 있어서 했다라는 이야기를 합니다. 물론 타 지자체에 대한 사항을 우리가 반드시 비슷하거나 취지에 맞게끔 해야 되는 건 아닙니다. 우리 지자체에 맞게끔 해야 되는데, 지금 현재 심의위원회를 별도로 운영을 해도 다른 심의위원회에서도 꼼꼼하게 챙기는 것처럼 마찬가지 통합을 해서 어떤 효율성을 기한다라고 하지만 별도 운영이 맞는다라고 저는 개인적으로 생각을 합니다. 그리고 최종적으로 하나를 더 묻습니다. 아까 조례가 몇 가지 있는지를 여쭤봤던 취지는 뭐냐 하면 지금 그게 잘 지켜지고 있지 않기 때문에 그렇게 말씀을 드리는 겁니다. 그리고 아까 2015년도 1년 기준으로 해서 수입이 과장님께서 2015년도 기준으로 4억이라고 이야기를 하셨어요. 그게 조례에 의해서 이행강제금 또는 과태료가 부과가 됐을까요?

용미

서용미디자인정책과장

조례에 근거하고 있습니다.

김영발위원

아니요. 당연히 근거해서 효율적인 이행강제금 부과뿐만 아니라 과태료 부과를 어느 정도 했다라고 생각을 하십니까, 과장님이 봤을 때?

용미

서용미디자인정책과장

현장에서 100% 이루어지고 있는 부분은 저희가 부과 못 했을 거라고는 제가 봅니다.

김영발위원

몇 %라고 생각을 하십니까?

용미

서용미디자인정책과장

그 퍼센트는 제가 따질 수 없을 것 같습니다.

김영발위원

예. 제 주관적인 건 있습니다만 거의 40% 미만이라고 봅니다. 다시 말해서 추계가 잘못 잡혀 있다라고 생각을 합니다. 물론 기존의, 아까 자료를 요구했던 자료를 봐야 되겠습니다만. 예를 들어서 육교 부분에 현수막 설치할 수 있게 되어 있습니까? 혹시 알고 계시나요?

용미

서용미디자인정책과장

없습니다.

김영발위원

예, 할 수 없게끔 되어 있어요. 그러면 단속이 실질적으로 되고 있다라고 보나요? 안 되고 있다라는 이야기입니다. 관변단체 30일 동안 정치활동 할 수 있습니다. 그런데 특정 지역 이외에는 할 수 없게 되어 있어요. 그렇지요? 그리고 지금 현재 시 집행부에 관련되어 있는, 예를 들어서 청소년 이쪽이라든지 아니면 지금 현재 체육진흥과라든지 이런 부분들에 대해서 부과가 가능합니까? 다시 말해서 같은 집행부 내에 옥외광고물 조례에 위반되어 있는 부분들을 도시미관과 관련뿐만 아니라 옥외광고물 위반에 대한 부분들로 부과가 가능합니까, 과태료가?

용미

서용미디자인정책과장

과태료는 지금 저희 소관에서만 과태료 부과를 하고 있습니다.

김영발위원

다시 말씀드릴게요. 체육진흥과에서 성남FC 관련 건으로 해서 광고를 육교에 할 수 없지만 하고 있어요. 그러면 과태료를 같은 집행부이긴 합니다만 부과가 가능합니까, 불가능합니까?

용미

서용미디자인정책과장

과태료를 부과한 사례는 없습니다.

김영발위원

사례가 없는 겁니까, 아니면 안 하는 겁니까?

용미

서용미디자인정책과장

······.

김영발위원

민감한 부분이긴 합니다만 제가 사견을 묻는 이유도 있지만 포괄적으로 점검 차 한번 물어보는 겁니다. 다시 말해서 이행강제금, 과태료, 수수료 등등 이게 효율적으로 걷히지 않고 있고 부과되지 않고 있기 때문에 하는 이야기입니다. 그러면 가장 단순한 것을 묻겠습니다. 성남FC가 법인입니까, 아니면 우리 성남시 소유로 되어 있습니까?

박종철위원장

정리해 주시기 바랍니다.

김영발위원

예.

용미

서용미디자인정책과장

산하로 보고 있습니다.

김영발위원

법인입니다. 그런 부분들까지 검토를 하셔서 하게 되면 지금 현재 십몇억 이 부분보다는 저는 5배, 6배 더 커질 수 있다라고 생각을 하고 이 조례에 준한 운용자금에 대한 부분들의 사용 용도를 포괄적으로 하면서 실질적인 안전에 대한 부분, 도시미관에 대한 부분들을 더 도모할 수 있다라고 생각을 합니다. 저도 성남FC 다시 말씀드려서 작게는 반드시 필요한 부분이라고 생각을 하고 축구를 좋아한다는 이야기입니다. 그리고 관변단체 마찬가지입니다. 지금 현재 재정 파탄, 재정 개혁 관련 건 아직도 붙어 있어요. 한 달이 넘었어요. 그런 부분들에 대해서 단속을 필히 해야 할 필요가 있다라고 생각을 하면서 결론적으로는 다른 위원님들 의견에 앞서서 제 발언과 질문과 이런 것들을 했기 때문에 제 의견을 말씀드리면 이것에 대한 조례는 부결을 했으면 하는 의사까지 말씀드리도록 하겠습니다. 이상입니다.

낙중

김낙중도시주택국장

위원장님, 양해해 주신다면 김영발 위원님께서 지적하신 사항에 대해서 간단하게 추가 답변을 드리도록 하겠습니다.

박종철위원장

예.

노환인위원

제가 국장님한테 말씀드릴게요.

한구

강한구위원

제가 먼저 물을게요.

박종철위원장

먼저 강한구 위원님 말씀하시고 그다음 국장님이 답변해 주시면 고맙겠습니다.

한구

강한구위원

김영발 위원께서 지금 부결 얘기를 했는데, 원래는 제가 이 발언 안 하려고 그랬는데 각 정당이나 지자체에서 공익 홍보라든가 이런 것은 단속 대상 아니지요, 과장님?

용미

서용미디자인정책과장

예.

한구

강한구위원

왜 대답을 그렇게 안 해요? 지금 김영발 위원이 그것 단속하라고 그러잖아요. 각 정당에서 붙이고 그리고 지자체의 공익 홍보를 갖다가 붙이는 것은 단속 대상이에요?

용미

서용미디자인정책과장

아닙니다.

한구

강한구위원

그러면 아니라고 그렇게 대답을 하셔야지. 그거 해서 지금 수익 잡으라는 얘기 아닙니까? 그러면 있는 거 싹 과태료 부과해서 수익 잡도록 하세요. 대답을 그렇게 해 주셔야지, 그렇게 가만히 있으면 안 되고. ‘기금운용계획은 회계연도 개시 40일 전까지 성남시의회에 제출하여야 한다’ 이렇게 되어 있습니다. 이게 강제규정이지요?

용미

서용미디자인정책과장

예, 강제규정입니다.

한구

강한구위원

그런데 제출만 하지 승인을 받는다는 얘기는 아니지요?

용미

서용미디자인정책과장

예, 제출만 뒀습니다.

한구

강한구위원

그런데 이것은 의회에 우리가 지금 이렇게 하겠다 하는 것만 내고, 그러니까 결국은 기금운용계획이라는 것은 사업의 계획도 지금 같이 포함된 거지요?

용미

서용미디자인정책과장

맞습니다.

한구

강한구위원

그런데 그 사업이 성남시의회에서 보는 사업과 배치가 된다든가 했을 때 성남시의회가 그러면 이 사업은 안 하는 게 좋겠다 했을 때는 계획은 철회가 됩니까?

용미

서용미디자인정책과장

철회해야 됩니다.

한구

강한구위원

아니지요. 지금 하여야만 된다 하고 그것을 내놓기만 하고 집행부에서 그대로 진행할 수가 있는 거지요. 그렇게 되면 결국은 의회와 집행부가 이 기금의 운용을 놓고 또 그 사업을 놓고 나중에 문제가 될 수 있는 소지가 지금 이 문구에 들어가 있습니다. 그래요, 안 그래요?

용미

서용미디자인정책과장

…….

한구

강한구위원

제출하여야 한다, 제출했어요. 어디 한 군데를 해서 간판이 아름다운 거리를 좀 만들겠다고 했습니다. 그런데 간판이 아름다운 거리, 간판 정비 우리 한 번 했다가 실패했지요? 내용 잘 모르시지요? 모란에 한 번 손댔다가,

용미

서용미디자인정책과장

예, 그것은 파악하고 있습니다.

한구

강한구위원

그래서 의회에서 이러이러한 문제가 있어서 이거 안 됩니다 했을 때 그러면 그것이 철회가 되느냐, 그렇지 않고 시장의 고집으로 혹은 국장의 고집으로 그대로 진행을 시켰을 때 그때 이 조례에 어긋난 그런 행정행위를 했느냐, 아니냐 따지게 되면 조례에는 어긋나지가 않지요, 우리한테 제출했기 때문에. 그래서 이것을 좀 명확하게 해 줄 필요가 있다 이렇게 생각을 합니다. 다른 건 다 괜찮아요. 그리고 여태까지 지금 집행부나 우리 성남시의회가 그동안에 옥외광고물에 대한 설치 및 운용 조례가 없이 그대로 진행을 하면서 사실은 들어오는 그 수입이 얼마인지 파악도 되지 못한 그 수입이 일반회계에 그대로 편입이 돼 가지고 사실은 다른 용도로 쓰여지는 것을 아무도 체크하지도 않았었지요, 또 우리 성남시의회도 마찬가지이고. 그런데 이것을 이제 늦었지만 바로잡아서 거기에 필요한, 거기에서 들어오는 수입은 거기에 필요한 기금으로 운용을 하겠다는 이 내용이잖아요.

용미

서용미디자인정책과장

맞습니다.

한구

강한구위원

그건 좋은데, 그래서 이것이 한 12억이라든가 얼마라고 이렇게 모인다고 쳤을 때, 그런데 이것은 추계지요, 추계. 했을 때 이것을 어떠한 사업을 하겠다 그것 다 괜찮아요. 거기에 맞는 사업을 하는 것은 좋은데, 아까 얘기한 성남시의회를 배제한 성남시의회에 대한 의견이 들어가지 않는 사업을 하기는 좀 어렵지요, 결국은 우리 예산으로 쓰는 거기 때문에. 기금의 운용은 성남시의회가 거기에 또 관여를 하고 성남시의회의 감독 그다음에는 승인 이것을 받게 되어 있잖아요, 보통 통상적으로. 그런데 지금 이 기금은 제출만 하고 승인에 대한 내용이 없어요. 이것은 국장님이 좀 답을 한번 해 보시지요.

낙중

김낙중도시주택국장

강한구 위원님 좋은 지적은 감사의 말씀을 드립니다. 다만 기금 운용에 대해서 제출로서만 끝나니까 과연 그 기금 운용이 제대로 집행이 되느냐, 안 되느냐 그런 문제에 있어서도,

한구

강한구위원

제 얘기는 그 기금에 대한 운용이 결국 사업내용인데, 그 사업내용이 성남시의회가 바라보고 있는 하고자 하는 사업과 일치되지 않았을 때, 배치됐을 때는 어떻게 할 것이냐 그런 문제가 나중에 반드시 생기게 된다. 그럴 때는 철회가 가능한 그런 조례를 만들어놓아야 성남시의회와 같이 협조가 되는 것이지, 그렇지 않으면 소용이 없다는 얘기예요, 이것은. 우리는 제출만 한다, 지금 우리 시장님 같은 그런 상황에서 제출했습니다. 그런데 우리 이거 그냥 합니다 하면 싸움밖에 더 나겠느냐 이거예요. 서로 간에 불신 이렇게 되지요. 그래서 이것을 미연에 방지코자 하는 겁니다.

용미

서용미디자인정책과장

위원님! 제가,

한구

강한구위원

국장님 답변해 보세요.

낙중

김낙중도시주택국장

제가 말씀드릴게요. 위원님 좋은 지적해 주셨는데요, 동감을 합니다. 그래서 그 기금에 대한 사용계획 문제라든지 기금 운용에 대한 적절성 여부에 대해서 의회에 승인을 맡는 그런 부분을 말씀을 해 주시고 지적해 주신 것 같습니다. 동의합니다. 그리고 1차적으로 기금운용계획은 그 관련법에서 의회 승인을 맡도록 되어 있습니다만 위원님께서 지적해 주신 대로 당일 조례에 제출로서 끝나는 사항이 아니고 의회에 승인을 받는 것으로 수정을 해 주셔도 가능할 것으로 그렇게 봅니다.

한구

강한구위원

관계없지요?

용미

서용미디자인정책과장

위원님, 이 부분이 있습니다. 제가 설명을 잘못 드렸는데요, 조례가 제정이 되면 그 다음 단계가 자금운용계획에 대한 것을 시의회에 승인을 받게 되어 있습니다. 그 단계가 또 있습니다.

한구

강한구위원

여기 없잖아요?

용미

서용미디자인정책과장

기금법 기준합니다.

한구

강한구위원

그렇지요?

용미

서용미디자인정책과장

예. 기금법에 의해서,

한구

강한구위원

그래서 그 기금법에 기준하기 때문에 여기에다가 지금 성남시에 제출하고 승인을 받는다고 넣어도 전혀 문제가 없는 거지요, 아예 이 조례에 못을 박아주는 것이?

용미

서용미디자인정책과장

상관없습니다.

한구

강한구위원

그렇지요?

용미

서용미디자인정책과장

예.

한구

강한구위원

그리고 잘못 이해하고 설명을 잘못 했다는 것은 과장의 자질에 대한 문제예요. 아까 여러 가지가 질의됐는데도 지금 답을 못 하고 있으면 우리 옥외광고물에 대한 업무 파악이 안 됐다는 얘기입니다. 자신 있게 답할 것은 자신 있게 답을 해 줘야 되는 거예요. 그렇지요?

용미

서용미디자인정책과장

예, 알겠습니다.

한구

강한구위원

지금 쪽지 보시고 나서 기금 운용은 성남시의 승인을 받게 되어 있다고 말씀하신 거잖아요. 전자에 제가 얘기를 했지요. 기금은 성남시의 승인을 받게 돼 있는데 이것을 별도로 지금 이렇게 조례를 했을 때 나중에 시비의 소지가 있다, 이것을 지적한 거지요.

용미

서용미디자인정책과장

예, 제가 좀 놓쳤습니다.

한구

강한구위원

그러면 우리 국장께서 지금 이것을 수정해도 전혀 문제가 없다 하면 이것은 수정해도 되는 거지요?

낙중

김낙중도시주택국장

예, 수정하겠습니다.

한구

강한구위원

과장이 빨리 얘기해 보세요.

용미

서용미디자인정책과장

예.

한구

강한구위원

이상입니다.

박종철위원장

아까 말씀하시던 선에서 우리 김영발 위원님 발언에 대해서,

노환인위원

위원장님, 제가 질의하겠습니다.

박종철위원장

아니요. 일단은 국장님,

노환인위원

그 내용을 제가 물어보겠습니다.

박종철위원장

거기에 대해서 국장님이 먼저 말씀을 하신다고 하셨으니까,

노환인위원

아니, 김영발 위원님이 부결 의견 제시했잖아요. 저도 거기에 대해서 공감하기 때문에 거기에 대해서 국장님이 말씀하신다고 그랬기 때문에 제가 그걸 말씀드리겠다는 거예요, 중복되지 않고.

박종철위원장

아니, 국장님의 설명을 듣다 보면, 답변을 듣다 보면 우리 노 위원님께서 질의를 해야 될 필요가 사라질는지도 모르는 것이고, 그래서 일단은 먼저 자연스럽게 국장님께서 김영발 위원님 질의에 답변하시겠다니 국장님께 먼저 기회를 드리고 그다음에 노 위원께 드리겠습니다.

김영발위원

의사진행발언 하겠습니다. 국장께서 답변에 대한 미흡한 부분이라든지 추가적인 질의는 노환인 위원께서 요청을 했습니다만, 발언에 대한. 그러면 제가 연계선상에서 질의를 해도 되는 건지?

박종철위원장

아니 자연스러운 얘기, 당연한 얘기 가지고······.

김영발위원

예, 알겠습니다.

낙중

김낙중도시주택국장

답변할 수 있는 기회를 주셔서 감사합니다. 먼저 김영발 위원께서 말씀하신 두 가지 문제에 대해서 간략하게 답변을 드리겠습니다. 첫째는 비용추계에 대한 문제인데요, 물론 비용추계가 광고물 단속이라는 것이 100% 하기는 어렵다는 것이, 현실적으로는 불가능한 일입니다. 다만 그것이 저희 공직자로서 시나 3개 구청에서 담당 공무원들이 최선을 다해서 단속을 하고 있고 또 불법 현수막이라든지 이런 부분을 수거를 하고 필요에 따라서는 과태료 내지는 이행강제금을 부과하고 있습니다. 그것이 추상적으로 100% 다 했을 경우에는 지금 현재 있는 비용추계보다는 더 많이 있을 것은 당연합니다. 그러나 저희들이 가지고 있는 행정력을 가지고 연중 단속을 실시해서 하다 보니까 5개년도의 평균치를 계산하니까 비용추계가 이 정도 된 것이다라는 말씀이지, 이것이 광고물 단속업무를 몇 %까지 할 수가 있느냐? 퍼센트로 계산할 수 있는 범위는 아니라고 보여집니다. 그것은 저뿐만 아니라 지적해 주신 우리 김영발 위원님께서도 충분히 공감하시리라고 봅니다. 그래서 그런 부분은 100%는 못 했습니다마는 5개년도치의 저희 행정공무원으로서 단속 공무원들이 최선을 다한 것에 대한 평균치라는 것에 대해서는 말씀을 드리고요. 또 하나는 공익적 단체나 법인의 현수막에 대해서 과태료를 부과하느냐 안 하느냐 이 문제를 말씀해 주셨는데요, 물론 상업용 광고와 공익적 광고는 분명히 구분이 되어야 된다고 보여집니다. 이것이 개인에 대한 이익을 위한 현수막과 성남시민이 공히 알아야 될 그런 공익적 부분이 분명히 구분이 되어야 된다고 보입니다. 그중에 지방재정 개편과 관련돼서 위원님께서 말씀해 주셨는데요, 지금 이 지방재정 개편과 관련된 것은 저보다도 여기 계신 여러 위원님들께서 더 심각한 것을 느끼시리라고 봅니다. 그로 인해서 저희 성남시에서 받는 불이익 내지 성남시에서 하고자 하는 사업을 못 했을 경우에 대한 그런 부분은 그것이 단독 공무원으로서만 문제가 아니라 우리 시민들께서도 아셔야 될 필요성이 있지 않겠느냐라는 그런 공익적 부분을 이해를 해 주셨으면 고맙겠다는 말씀을 드리면서, 그런 부분 이해해 주셨으면 좋겠습니다. 이상 답변 마치겠습니다.

박종철위원장

그러면 노환인 위원께서 양해를 하신다면 서로 질의답변의 이해의 효율을 높이기 위해서 먼저······.

김영발위원

반복된 이야기가 아니고 제가 업무청취 때 더 추가적으로 이야기를 하려고 조례에 벗어나는 부분은 최대한 덜고 말씀을 드렸습니다만 이 말씀을 다시 한 번 드려야 되겠기에 말씀을 드립니다. 대통령령으로 정하는 게첩에 대한 장소로 지정한 곳이 있어요. 거기에 너무 많은 현수막들이, 유동광고물들이 돌아다니고 있다는 이야기입니다. 특히나 육교 말씀을 드렸지요. 그다음에 지금 현재 차선분리대를 하고 있는 우리 성남시청 앞 분리대에도 설치할 수 없게 되어 있습니다. 그다음에 보행자도로에도 마찬가지 할 수 없게 되어 있는데도 불구하고 공히 과연 어떤 게 공익인지 다시 한 번 우리 실무부서에서 생각을 하셔야 된다는 이야기이고, 게첩을 하지 말아야 되는 장소까지도 해서 공익을 담보로 한다는 것은 업무에 대한 회피일 수밖에 없다라고 저는 본다는 겁니다. 하나에서부터 열까지 제가 조례에 나와 있는, 상위법에 나와 있는 것을 다 읽어드리고 싶습니다만 여기는 조례 심사기 때문에 여기로만 갈음하되 종합적으로 공익에 대한 부분들을 다시 한 번 거론할 필요가 있고 검토할 필요가 있다라는 겁니다. 그리고 개인 및 단체의 정치활동 배제할 수 없습니다. 30일 이내에 대부분 끝납니다. 연장할 수도 있습니다. 이런 포괄적인 광고물에 대한, 옥외광고물에 대한 조례들을 깊이 있게 검토를 하시고 우리시에 맞는 우리시만의 도시미관을 그리고 안전에 대한 부분들을 추진해 주셨으면 하는 바람 때문에 이 조례에 대한 필요성은 ‘아, 잘 됐다. 필요했다’라고 느끼지만 전반적으로 검토를 구체적으로 디테일하게 더 적극적으로 할 필요가 있는데 다소 미흡하다라고 생각하기 때문에 아까 결론은 그렇게 말씀드린 겁니다. 이상입니다.

낙중

김낙중도시주택국장

예, 알겠습니다. 위원님 말씀 충분히 공감하겠습니다. 공감하고 또 단속에 관련된 문제를 많이 지적을 해 주셨는데요. 또 지금 사실상 이 조례의 필요성을 충분히 우리 과장도 설명을 드렸고요. 그래서 조례 운영과 단속의 문제는 별개로 두시고 조례는 꼭 통과시켜주시기를 부탁의 말씀을 드리겠습니다.

박종철위원장

노환인 위원 발언해 주시기 바랍니다.

노환인위원

국장님 반갑습니다. 상임위가 처음이다 보니까 제가 좀 많이 모르는 게 있다 하더라도 많은 지도편달해 주십시오. 국장님한테 제가 먼저 질의 좀 할게요. 우리 성남시가 기금이 몇 개 있는지 아세요?

낙중

김낙중도시주택국장

죄송합니다. 갑자기 여쭤보시니까 전체 통합기금이 몇 개 있는 것까지는,

노환인위원

통합기금 합해서 17개가 있어요. 이 본 조례안이 통과되면 18개가 되는데, 경기도에서 가장 많은 기금을 가지게 된다는 것을 말씀드리고요. 이 조례 부분에 대해서는 개별법에 의해서 기금을 설치하게끔 되어 있는 부분에 대해서는 우리 공무원들이 조례 제정하는 데 대해서는 수고했다는 말씀을 드리고요. 본 위원은 기금의 운용에 대해서 문제점을 좀 지적하려고 그러는 거예요. 옥외광고물 등 이 법에 의해서 근거규정에 의해서 조례를 제정할 수 있습니다. 하지만 기금에 관한 운용에 대해서는 기금관리기본법이란 게 있습니다. 그러면 기금을 만들려면 개별법보다는 기금관리기본법이 우선이 되어야 된다 그 부분에 대해서 국장님, 인정하시지요?

낙중

김낙중도시주택국장

예, 그것은 다 상반된다고 봅니다. 물론 기금법에서도 있지만 광고물과 관련된 상위법에 있기 때문에,

노환인위원

제가 이야기는 것은 기금에 관한 기본법하고 개별법에 의해서 기금을 조례 제정하는 것하고 두 개의 충돌이 된다는 부분이지요. 그러면 기금관리기본법이 우선적으로 적용이 되어야 되고, 거기에 적용된 조례를 만들어줘야 된다라는 것을 말씀을 드린 거고. 지금 지방자치단체 기금관리기본법에 보면 기금 설치의 제한규정이 3조에 있습니다. 과장님, 행자부장관과 협의를 했습니까, 이 기금 조례 제정 부분에 대해서?

용미

서용미디자인정책과장

협의한 것은 없습니다.

노환인위원

없지요?

용미

서용미디자인정책과장

예.

노환인위원

그래서 제가 이런 것을 따지는 거예요. 기금관리기본법 제3조 1항에 보면 ‘지방자치단체에 재정적 부담이 되는 기금을 설치하려는 경우 소관 중앙행정기관의 장은 기금 신설의 타당성을 심사하기 위하여 미리 행정자치부장관과 협의하여야 한다.’ 딱 이렇게 되어 있어요. 지금 기금 설치 부분에 대해서는 협의가 안 된 부분에 대해서 문제점을 지적하는 거고. 그다음에 기금을 설치하려면 존속기간이 있어야 돼요. 존속기간에 대해서 조례에 없지요?

용미

서용미디자인정책과장

존속기간 명시 안 했습니다.

노환인위원

안 했지요?

용미

서용미디자인정책과장

예.

노환인위원

존속기간이 몇 년이지요?

용미

서용미디자인정책과장

존치 시까지 봅니다.

노환인위원

5년입니다. 5년 넘을 수 없어요. 그러니까 이런 기금 관련 조례를 만들면서 기금에 관한 기금관리기본법조차도 숙지를 안 하고 조례 제정안을 제출했다는 게 상당히 문제가 있다는 것을 지적하는 거예요.

용미

서용미디자인정책과장

예.

노환인위원

그다음에 국장님한테 제가 말씀드릴게요. 국장님, 지방자치단체의 재정 운용에 대해서 제가 말씀드릴게요. 기금관리기본법 제3조에 보면 지방자치법 제142조에 따른 기금은 일반회계 또는 특별회계로 사업을 하는 것이 곤란한 경우에만 설치해야 한다고 되어 있어요. 그런데 지금 왜 공무원들이 우리 성남시가 17개의 기금 운용을 하는 이유를 아세요? 아시는 대로 설명해 보십시오.

낙중

김낙중도시주택국장

통합기금을 운용하는 것 자체는 각 기금별로 분산되어 있는 기금에 대한 효율적이고 원활하게 집행하고 기금 사용하기 위해서 통합관리기금으로 통합했던 거지요.

노환인위원

통합관리기금 합해서 우리가 17개의 기금이 있어요. 지금 본 조례가 통과되면 18개가 되는데, 기금 운용과 일반 예산 운용에 있어서 집행부가 어떤 차이점이 있습니까?

낙중

김낙중도시주택국장

말씀하시는 취지를 정확하게 이해를 못 하겠습니다. 죄송합니다.

노환인위원

그러니까 지금 지방자치법이나 이런 데서는 일반회계와 특별회계로 하라고 돼 있단 말이에요. 기금을 운용하기 위해서는 이 일반회계와 특별회계가 곤란할 경우에 기금을 설치하라는 이야기예요, 법에서. 그런데 기금을 이렇게 남발하지 못 하게끔 법에서 규제했냐는 것을 물어보는 거애요. 그런데도 불구하고 경기도 31개 시군 중에서 우리 성남시가 기금이 제일 많다는 거예요. 왜 이렇게 성남시가 기금을 많이 운용하는가에 대해서 국장님한테 물어보는 거예요. 제가 말씀해 드리겠습니다. 지금 기금을 운용하게 되면 정책사업에 대한 지출금액은 20% 범위 내에서 의회의 의결 없이 기금운용계획을 변경할 수 있지요? 과장님, 알고 계세요?

용미

서용미디자인정책과장

그 부분은 정확히 모르겠습니다.

노환인위원

아, 모르세요?

용미

서용미디자인정책과장

예.

노환인위원

지금 기금을 운용하면 집행부에서 의회의 의결 없이 그냥 기금운용계획 변경을 20% 안에서 얼마든지 할 수 있어요. 또 지금 정책사업 금액이 변경되지 않는 범위 한도 내에서 세부항목 간의 변경이 허용되어 있어요, 기금이. 그러니까 이것은 집행부 공무원들이 합법성보다는 목적 외 사용금지의 원칙을 하고 있는 예산의 부분에 책정돼 가지고 운용하는 데 상당히 불편함을 느끼기 때문에 이 기금을 운용하는 거예요, 특히 우리 성남시가. 그렇기 때문에 저는 예산이 통합관리해서, 예산 같은 경우는 지출행위에 있어서도 원인행위가 분명히 있어야 되는 것 아니에요. 그다음에 예산을 집행하기 위해서는 엄격한 절차를 준수할 수밖에 없어요. 그런데 기금은 그냥 수익 계정에 계상하고 나면 운용을 위해서는, 누가 운용하시는데요? 국장님이 운용하시지요? 조례에 나오는 제7조(회계공무원) 1항 1호 기금운용관이 국장님이지요?

낙중

김낙중도시주택국장

예.

노환인위원

그다음에 분임기금운용관은 담당 과장님이시고, 기금출납원이 담당 팀장님이세요. 지금 기금을 운용하게 되면 국장님과 그 팀장님에 의해서 바로 지출하고 금고에 예치하고 마음대로 합목적적으로 자율적으로 탄력적으로 이용할 수 있다는 겁니다. 그래서 기금을 자꾸 우리 성남시에서 만들고 있어요. 제가 사실 이번에 예결위에 들어가서 이 부분을 엄청나게 깊게 파고들려고 했는데 다행히 제가 예결위에 못 들어가기 때문에 좀 편하실 겁니다, 다른 위원님들이 하시겠지만.

박종철위원장

정리해 주시기 바랍니다.

노환인위원

이 조례에 대한 내부적인 부분은 큰 문제가 없어요. 제가 봤을 때 없는데, 우리 성남시가 기금이 너무 많이 돼 있고, 또 지방자치의 기금관리기본법의 숙지가 안 돼 있는 상태 속에서 성남시 옥외광고발전기금 설치 및 운용 조례안을 발의한 부분에 대해서 상당히 이 조례가 흠결이 있는 부분이 있을 수 있다. 그래서 김영발 위원님이 아까 의견을 제시하신 대로 저도 이 조례안은 열심히 하셨기 때문에 보완 차원에서 심사보류를 일단 하고 제가 이야기했던 대로 이 기금에 대한 어떤 문제점, 이런 기본법에 충실하게 다시 준비해서 다시 개정안을 제출했으면 좋겠다는 말씀을 드립니다.

낙중

김낙중도시주택국장

위원장님, 그 부분 추가적으로 간단히 답변드리겠습니다.

박종철위원장

예, 그렇게 하시지요.

낙중

김낙중도시주택국장

물론 노환인 위원님께서 우려하시는 것을 충분히 이해하겠습니다. 기금 운용에 대해서 남발이 된 부분에 대한 우려를 많이 해 주시는데요, 아까 강한구 위원님께서도 지적해 주셨듯이 기금 운용에 대한 계획을 수립해서 기금법에서는 승인을 맡도록 되어 있습니다만, 지금 당해 조례에서는 제출하는 것으로 끝나 있기 때문에 그 기금 운용에 관한 사항을 충분하게 의회에서도 승인을 맡을 수 있도록 수정 제안을 말씀해 주셨습니다. 그래서 그 부분들은 저희들도 기금운용계획을 수립을 하면 의회에 사전 동의를 받아서 승인을 맡아서 하는 걸로 하겠습니다. 그 부분은 저희 동감하고요. 저희들이 담당 국장이 기금운용관이라고 지정이 돼 있습니다만 내부적으로 정책 결정하고 기본계획 수립하는 데 있어서는 시의 정책으로 가는 사항이지 담당 국장의 개인적인 정책이 아닙니다. 그래서 이런 부분은 심사숙고해서 기금 운용이 될 수 있도록 하겠습니다. 다만, 위원님께서도 방금 말씀해 주셨지만 이 조례 자체에 문제가 있지는 않다라고 말씀하셨듯이 물론 다소 좀 미흡한 점이 있을지언정 우선 제정을 해 주셔서 운영해 나가면서 필요한 부분이 있다면 개정해 나가는 것으로 하겠다는 말씀을 드리겠습니다. 이상입니다.

박종철위원장

예, 윤창근 위원님.

창근

윤창근위원

제가 정리할게요. 우리 전문위원님 잠깐 나와 주시겠어요, 이것 잘 검토를 하셨을 텐데. 위원장님, 전문위원님 좀······.

박종철위원장

예.

창근

윤창근위원

전문위원님, 이 조례에 대해서 우리 전문위원께서 검토를 하셨을 텐데 우리 존경하는 노환인 위원께서 지방자치단체의 재정적 부담이 되는 기금의 설치를 할 경우 행자부장관과 협의토록 되어 있는 기금에 관련되는 법률 그것과 지금 옥외광고물 등의 관리와 옥외광고산업 진흥에 관한 법률 제6조 2에 시·도지사 및 시장 등은 광고물 등의 정비와 옥외광고산업의 진흥을 위하여 옥외광고발전기금을 설치·운영하고, 기금의 운용 및 관리에 필요한 사항은 조례로 정할 수 있다가 아니라 정한다 이렇게 되어 있어요. 그러면 그게 배치됩니까? 그 부분에 대해서 검토를 해 보셨습니까, 안 해 보셨습니까?

봉수

강봉수전문위원

기금에 관한 기본법에 대해서는 솔직히 검토를 못 해 봤고요, 이게 모법에서 조례를 정하도록 했기 때문에 법에는 위반이 된다고는 보지 않습니다.

창근

윤창근위원

제가 그 취지를, 저도 지금 전문위원과 같은 생각인데, 지방자치단체에서 기금을 아까 우리 노환인 위원께서도 얘기하셨지만 일반회계나 특별회계에서 세울 수 있는 없는 것들 기금으로 정해 놓고 마음대로 기금을 가지고 자치단체에서 사용을 하다 보니까 생긴 부작용에 대해서 지방자치단체 재정에 부담이 되는 기금에 대해서 협의토록 한 거예요. 이렇게 상위법에서 법률로 정하고 기금을 설치하도록 의무규정으로 둔 것까지 협의하도록 한 건 아닙니다, 제가 알기로. 우리 전문위원께서 검토를 할 때 그 부분까지 검토를 하셨어야 돼요. 이것은 상위법에 의해서 기금을 설치하도록 의무규정을 둔 겁니다.

봉수

강봉수전문위원

예, 그렇습니다.

창근

윤창근위원

다만, 제가 아까 모두에 질의를 드렸던 것처럼 우리 집행부에서 이 부분에 대해 너무 등한시하고 오히려 업무 태만한 거예요. 하도록 되어 있는 것을 안 한 겁니다. 지금 노환인 위원께서 취지로 말씀하신 기금은 모법에 정해 지지 않은 지방자치단체 임의의 기금 같은 것들을 만들어서 지방자치단체 재정에 부담이 되는 그런 기금에 대해서 행안부가 협의토록 한 거예요. 이거 검토를 하셨어야 되는데 안 하셨기 때문에 지금 이런 오해가 있는 것 같아요. 이것은 이미 성남시에만 있는 그런 기금이 아니고 모법에서 정한 기금이고 의무적으로 설치하도록 한 기금이다. 이런 것조차 행안부에 검토하라고 하면 이것과 관련되는 우리 중앙정부의 부서가 사실은 법을 만들 때 행안부하고 검토를 했어야 되겠지요. “우리가 이런 기금 설치를 지방자치단체에 의무적으로 싹 하라고 그럴 건데 행안부가 어떻게 생각하느냐? 이게 지방자치단체에 부담되겠느냐, 안 되겠느냐?” 이렇게 했어야 되겠지요. 그런데 이것은 이미 모법에서 정한 것이고. 그래서 앞으로 이런 부분은 우리 전문위원께서 검토를 해서 오해가 일어나지 않도록 검토를 해 주셨으면 좋겠어요.

봉수

강봉수전문위원

예, 알겠습니다.

창근

윤창근위원

들어가시고요. 그리고 지금 오해가 있을 수 있으니까 다시 한 번 검토해서 제 말씀이 맞는지 안 맞는지 해 주시기 바라고요. 그다음에 이 기금이 사실은 배분수익금이 정부에서 허가를 내줘서 설치한 9개의 옥외광고물에 대해서 1000만 원씩 9000만 원이 매년 들어오는데 이게 일반회계로 들어가야 됩니까, 특별회계로 들어가야 됩니까?

용미

서용미디자인정책과장

지금 옥외광고물 관련되는 사업에만 써야 됩니다.

창근

윤창근위원

그렇지요?

용미

서용미디자인정책과장

그래서 회계과에 보관금으로 갖고 있기 때문에 조례를 저희가 가져야 됩니다.

창근

윤창근위원

그러니까요. 답변을 우리 과장께서 좀 오해가 안 생기도록 하려면 이런 거예요. 배분수익금이라는 것은 중앙정부에서 내려주는 건데 이 돈은 당연히 여기에만 써야 되는 거예요.

용미

서용미디자인정책과장

맞습니다.

창근

윤창근위원

그래서 일반회계나 특별회계에 못 들어가요. 그래서 아까 우리 노환인 위원께서 일반회계나 특별회계에 들어가지 않는 것에 대해서 기금으로 설치한다, 정말로 잘 알고 계시는 거예요. 말씀하신 게 사실 정답입니다. 맞아요. 배분수익금 못 쓰고 보관한 것 아니에요, 5년 동안. 그래서 제가 아까 질문한 거예요. “이 돈이 어떻게 돼서 이렇게 적립되어 있는 거냐?” 그게 지금 약 6억 정도가 적립되어 있잖아요.

용미

서용미디자인정책과장

예.

창근

윤창근위원

일반회계나 특별회계에 못 들어가니까 기금으로 해서 여기에만 써야 되니까 못 쓰고 있는 것 아니에요. 그래서 이것은 그 기금을 당연히 만들어야 해야 된다는 말씀을 드리는 거고. 그다음에 지금까지 옥외광고와 관련되는 것들에 대해서 우리시가 너무 소극적이었어요. 왜냐? 이게 사실은 이런 것들이 없으면 단위사업으로 이런 것들을 해야 되거든요. 그렇지요? 그런데 단위사업으로 하려고 하니 이런 것들이 다 수용이 안 되잖아요. 지금 기금의 용도로 되어 있는 옥외광고산업의 진흥, 옥외광고산업의 진흥이라고 하는 것은 우리 성남시에 옥외광고와 관련되는 산업활동을 하는 사람들이 그야말로 경제활동을 잘 하도록 좀 협조한다, 지원한다 이런 거잖아요. 이것 우리가 단위사업으로 가능한 게 그렇게 잡아내기가 쉽지 않아요. 그다음에 광고물의 정비개선사업은 아까 말씀하신 것처럼 시범사업 이런 건데, 이런 것은 우리가 특별한 단위사업으로 잡아서 할 수 있어요, 해 왔고. 그러나 이게 여러 가지 문제점이 있다 보니까 그 단점을 보완하기 위해서 상당히 조심스럽게 접근해야 되는 문제예요, 그런 것이고. 옥외광고사업자 등에 대한 교육이나 지원 이거 사실 단위사업으로 참 하기가 어려워요. 옥외광고사업자들이 사실은 불법 간판이나 이런 것들 정비하고 그런 규정이나 이런 것들에 대해서 교육이 안 되어 있다 보니까 불법 간판이 막 그야말로 점령을 하는 거예요. 교육을 잘해서 이런 범위 내에서 해야 불법이 아니고 앞으로 간판을 하는 데 있어서는 이런 범위 내에서 교육할 필요가 있는 거예요. 그다음에 광고물의 안전관리, 우리시에는 사실은 광고물이 태풍이나 이런 것에 의해서 떨어지고 하는 여러 가지 광고물 때문에 생기는 안전문제 있어요. 이런 것에 대한 것도 시가 좀 더 적극적으로 하기 위해서는 별도의 뭐가 있어야 되는 거예요. 저는 지금 이 조례가 크게 문제가 없다고 생각을 하고 당연히 이렇게 되어야 된다는 점에 대해서 지금 제가 말씀드린 세 가지입니다. 첫 번째는 정부가 옥외광고물에 대해서 그 기금을 의무적으로 해야 된다라고 한 이유가 있는 것이고. 두 번째는 배분수익금이라는 것에 대해서 일반회계나 특별회계에 넣어서 어떻게 할 수 없는 것이기 때문에 이 부분 때문이라도 기금을 해야 되는 것이고. 또 지금 옥외광고물에 대해서 우리시가 이런 여러 가지 문제들에 대해서 단위사업으로 하기 어려운 부분들을 이렇게 기금을 통해서 해야 되는 것이 맞다라고 보기 때문에 이 조례를 왜 다른 지자체는 이미 정부의 지침에 법에 따라서 다 만들고 있는데 5개 지자체 중에 창피하게 100대 성남시가 아직까지 이것을 안 하고 있냐고 저는 질타한 거예요. 그래서 특히나 이 배분수익금은 일반회계나 특별회계에 들어갈 수가 없는 거니까 기금 해서 해야 됩니다. 그래서 이것이 다만 아까 존경하는 강한구 위원께서 말씀하신 것처럼 이게 ‘성남시의회에 제출하여야 한다’ 이렇게 되어 있지만 사실 여기에 표현은 안 되어 있지만 기금에 대해서는 성남시의회에 승인받도록 되어 있어요.

용미

서용미디자인정책과장

예.

창근

윤창근위원

그것은 이 기금뿐만 아니라 모든 기금 다 승인받도록 되어 있어요. 그래서 아마 여기에 들어가지 않은 것 같은데, 제가 서두에 말씀드린 것처럼 이 기금을 어떻게 사용할 것인가 하는 것에 대해서 우리 의회에 정확하게 그 내용을 보고하고 또 그에 따른 기금,

용미

서용미디자인정책과장

운용계획.

창근

윤창근위원

운용계획에 대해서 성남시의회에 제출할 뿐만 아니라 승인을 당연히 받아야 되는 겁니다. 그것은 여기에 넣지 않더라도 의회로부터 승인을 받지 않으면 그것은 위법하는 거예요. 여기에다 굳이 안 넣더라도 당연히 승인받아야 돼요. 그래서 제가 아까 말씀드린 게 “이런 것에 대해서 계획이 서면 그 구체적인 계획에 대해서 성남시의회에 보고해라.” 그것은 “기금에 대한 승인도 당연히 받아라” 그 소리가 포함된 겁니다. 그래서 저는 이 조례가 원안대로 통과되어도 크게 문제는 없다. 다만 우리 위원님들이 우려하는 것처럼 시에서 마음대로 이 기금을 사용하는 것 돈 몇 푼 되지도 않는 것 3년 모아봤자 12억인데 연간 4억인데, 그것 딱아써봤자 어디에다 딱아쓰겠어요. 이것 가지고도 모자라기 때문에 제가 추가적으로 말씀드린 것은 이 기금 가지고 이러한 효율적인 사업들을 하되 두 번째에 있는 광고물의 정비나 개선사업 이런 것들에 대해서는 별도의 사업으로 해야지 나머지 이런 것들을 할 수 있지, 1년에 4억 가지고 어디 간판 정비하는 데, 모란 거기 정비하는 데 돈이 얼마 들었는지 아세요? 그런 별도의 시범사업은 상당히 예산이 들어가는 거기 때문에 그런 것은 별도의 재정사업으로 계획을 하시고, 나머지 여기 광고사업자에 대한 교육이나 옥외광고사업의 진흥을 위한다거나 안전관리나 이런 데에다가 몰아서 쓸 게 아니라 매년 이분들에 대해서 교육하고 관리하고 이런 것들에 이 기금이 사용될 수 있도록 되어야 된다는 취지하에서 계획을 내라 그런 거예요, 나중에 내가 반대하려고. 그 시범사업 한꺼번에 몽창 하는 것 반대하려고 그렇게 내라고 그런 거예요. 그런 몽창 하는 사업은 별도의 재정사업으로 해라. 나머지 꼭 필요한 사업들을 1년 내 해라, 이 기금 가지고. 그런 취지입니다. 그게 정부가 꼭 이 기금을 정해서 하라는 법의 취지에 부합하는 겁니다.

용미

서용미디자인정책과장

예, 알겠습니다.

창근

윤창근위원

원안 가결을 저는 주장합니다.

광환

안광환위원

위원장님!

박종철위원장

오늘 우리가 오전 중에 동의안 채택까지 하려고 그랬는데······.

광환

안광환위원

간단하게 선배 위원님들이나 동료 위원님들이 많이 지적해 주셨는데, 이게 발전기금 설치 운영에 대한 조례인데 사실은 대안 제시를 제가 조금 미력이나마 한번 해 보려고 그래요. 옥외광고물 등 관리법에 의해서 광고물 실명제를 성남시도 하고 있나요?

용미

서용미디자인정책과장

실명제 안 하고 있습니다.

광환

안광환위원

안 하고 있지요?

용미

서용미디자인정책과장

예.

광환

안광환위원

지금 여태까지 이 기금을 갖고 불법 옥외광고물이라든가 이런 것을 지도단속하는 데 비용도 들고 이러는 부분이 있었는데 몇몇 지자체에서는 지금 실명제를 실시하고 있는 것은 과장님 알고 계시지요?

용미

서용미디자인정책과장

한 군데 얘기 들었습니다.

광환

안광환위원

한 군데 아닌데? 제가 봤는데 한 군데보다 좀 많은데요. 목포시도 있고 광역시도 대여섯 군데 있는데요.

낙중

김낙중도시주택국장

아까 우리 담당 과장께서 실명제를 안 하고 있다고 말씀드렸는데요, 광고에 스티커를 붙여서 실명제를 하고는 있습니다, 저희들도.

광환

안광환위원

그러면 실명제가 스티커 붙이는 게 있고 전자테크가 있지요?

낙중

김낙중도시주택국장

저희는 실명제를 붙이고 있습니다.

광환

안광환위원

그것은 그 허가 내줄 때만 불이는 거지 사후관리는 참 쉽지 않은 거지요, 국장님?

낙중

김낙중도시주택국장

그 부분은 위원님과 위원장님이 양해해 주신다면 담당 팀장이 세부적으로 답변을 드릴 수 있도록 하겠습니다.

광환

안광환위원

예, 그렇게 하시지요.

영섭

송영섭도시경관팀장

그 뒤에 옥외광고 실명제는 그 법령에 근거해서 성남시 같은 경우에는 경기도 조례에 의해서 스티커로 그 모양이 있습니다. 경기도 조례에 의해서 간판 하부에 그 스티커를 부착할 수 있도록 배부하고 있습니다, 인허가 때.

광환

안광환위원

본 위원이 지금 얘기드리는 것은 그것은 허가 내줄 때 실명제로 해서 스티커를 붙이는데 그게 사후관리가 되느냐 안 되느냐 그런 부분, 사후관리란 부분은 뭐냐 하면 실명제를 했으면 주인 없는 간판이라든가 불법 간판 같은 것은 폐업을 하면 본인이 떼어야 되는 게 맞는 거지요? 떼어서 폐기를 해야 맞는 건데, 그러지 않고 그냥 건물에 놔두고 폐업하거나 이사를 간다든가 거기에 책임을 안 진다는 거지요. 그렇지요?

영섭

송영섭도시경관팀장

아마 이사하게 되면 간판까지 떼서 이사하고 그런 경우는 거의 못 본 것 같고요.

광환

안광환위원

그러니까 그게 구청에서 신고를 만약에 건물에 있는 관리인이라든가 옆집에 있는 점포 주인이 그것을 지적해 주면 떼러 가지요?

용미

서용미디자인정책과장

주인 없는 간판으로 저희가 정리하고 있습니다.

광환

안광환위원

신고해서. 그 금액이 꽤 많이 들 텐데요. 이 기금 갖고 그런 것도 정비사업을 한다는 거잖아요. 아닌가요?

용미

서용미디자인정책과장

예, 그렇습니다. 정상적으로 적법한 간판만 존치를 시키고요, 그런 정비시범구역으로 지정된 부분에는 적법 간판만 존치시키고 나머지는 정리하는 그런 작업들입니다.

광환

안광환위원

그러니까 그런 데에다가 원래는 이행강제금을 물려야 되는 것 아닙니까?

용미

서용미디자인정책과장

맞습니다. 이행강제금 부과대상입니다.

광환

안광환위원

이행강제금 부과대상이지요?

용미

서용미디자인정책과장

예.

광환

안광환위원

그런데 그게 실질적으로 주인 찾기가 쉽지가 않지요?

용미

서용미디자인정책과장

그건 현실입니다.

광환

안광환위원

그러니까 그런 부분에 있어서 아까 국장님도 그렇고 팀장님도 그렇지만 전자테크로 칩을 넣으면, 제가 광주광역시인가 갔는데 거기의 공무원이 그 얘기를 하시더라고요. 제가 도시건설위원회 위원이 되려고 된 게 아니고 얘기 중에 그 얘기가 나왔는데, 거기는 저도 뭔지는 모르는데 칩을 넣어서 공무원들이 핸드폰으로 간판이나 이런 것을 찍으면 그 데이터가 나온대요. 크기, 용도 이런 게 되니까 사후관리가 잘 된답니다. 그래서 그런 불법 건축물은 이 사람이 다른 데로 장사를 옮겨서 이사를 가더라도 다 추적이 돼버리니까 거기에 대한 이행강제금을 물려서 자기네는 수익금을 낸다고 얘기하더라고요. 그래서 그런 부분에 있어서 이 기금이 있으니까 기금으로 그런 문제가 영구적으로 해결이 돼야지, 아까도 우리 윤창근 위원님이나 동료 위원님들이 얘기했지만 모란에 아름다운 간판만들기로 저는 금액이 얼마인지는 모르겠지만 엄청난 금액이 드는데, 성남시 전체를 그것을 다 이 기금을 갖고 하지도 못 하잖아요, 사실은. 그런 것을 장기적으로 해 놓으면 지금 당장은 공무원들이나 어떤 비용이 드는지 모르겠지만 들 수는 있으나 장기적으로 봤을 때 성남시가 진짜 깨끗한 간판거리가 될 수 있지 않겠느냐 하는 생각에서 제가 말씀드린 겁니다.

용미

서용미디자인정책과장

그 부분은 벤치마킹해서 저희가 검토해 보겠습니다.

광환

안광환위원

예. 검토해 주시면,

영섭

송영섭도시경관팀장

그 내용을 저희가 확인을 해 보고요. 옛날의 옥외광고물 등 관리법이 금년도 1월 달에 산업진흥에 관한 법률로 다시 개정이 됐습니다. 그래서 그 표준조례안이 경기도에서 지금 마련 중이고요. 그런 사항을 또 우리가 의견수렴을 해서 그것도 전달될 수 있도록 그렇게 하고, 위원님께서 말씀하신 사항은 대안 마련을 한번 해 보고 벤치마킹도 해 보고,

광환

안광환위원

이게 매년 문제가 생길 수 있으니까 이걸 장기적으로 한번 프레임을 짜서 이 기금도 설치조례기금이 되고 그러면 어느 정도 이 기금 갖고 운영할 수 있으니까 그런 부분도 한번 벤치마킹하셔서 장기적인 대안을 갖는 게 좋지 않겠나 하는 생각이 듭니다.

영섭

송영섭도시경관팀장

예, 무슨 말씀이신지 알겠습니다.

광환

안광환위원

이상입니다.

박종철위원장

안광환 위원님 수고하셨습니다. 다른 질의하실 분 안 계시면 어떻든 결론을 내야 되는데, 지금 찬성도 있고 보류도 있고 반대도 있고 해서 잠시 한 5분 동안 의견을 조율하고 다시 이 자리에 모여서 결론 내도록 하고자 하는데 어떻습니까?

노환인위원

예, 그렇게 하시지요.

박종철위원장

예, 강 위원님.

한구

강한구위원

이게 지금 행자부,

박종철위원장

아니, 정회 여부를 제가 물었습니다.

한구

강한구위원

지금 옥외광고발전기금 설치·운용은 하게끔 되어 있는 거예요. 하라고 지금 되어 있는 것이고, 이것은 논의할 필요조차도 없습니다. 그런데 다만 아까 우리 김영발 위원이 부결을 요청한 것은 나는 무슨 내용인지 잘 모르겠어요, 무슨 이유로 지금 부결해 달라고 그러는지. 그런데 노환인 위원이 얘기한 것은 맞아요. 그런데 그것은 아까 우리 윤창근 위원이 거기에 대한 것을 지적했고 기금을 함부로 쓸 수 있는 그런 사안이 지금 아니고 의회 승인을 받게끔 돼 있고 그리고 만약에 사업에 대해서 우리 집행부하고 우리 의회에 배치되는 것은 여기에다가 우리가 의결을 거친다든가 승인을 갖다가 조금만 넣으면 사업에 대한 문제도 크게 없고, 그런 상황에서는 그것은 약간 수정만 해서 통과를 해도 크게 문제가 없다고 생각을 해요. 기금에 대한 운용을 아까 우리 노환인 위원이 지적한 것처럼 우리 집행부가 함부로 의회 승인 없이 그렇게 한 20%선에서라든가 이런 데에 쓸 수 있는 그러한 문제라든가 우려가 있는데 이 기금은 그렇게 쓸 수가 없는 거예요, 그것은. 그래서 사업에 대한 부분 결국은 운용에 대한 것이 그 사업과 일치하는 건데, 그것만 우리가 승인을 해 준다면 이 조례는 크게 무리가 없다 이렇게 생각하기 때문에 들어가서 얘기를 해도 똑같은 얘기이고 그래서 이것은 기금에 대한 것이 이해가 된다면 수정해서 승인해 주는 것이 맞다, 이렇게 생각을 합니다. 이상입니다.

노환인위원

저도 위원님, 부결 요청한 건 아니고요. 이 내용이 저도 내용적으로 조금 더 보충되어야 될 부분도 있고 아까 위원님 말씀하는 부분도 여기에 수정 보완이 될 수도 있는 부분이고 그래서 제가 심사보류를 요청했고, 아까 근거로 제가 여러 가지 조례를 준비하면서 기금에 대한 기본법에 대한 숙지도 안 된 상태 속에서 그것을 숙지해 보면 또 여러 가지 보충해야 될 게 나올 겁니다. 그런 기간에 대한 5년도 ‘하여야 한다’고 돼 있는데 이런 부분도 없고 했기 때문에 집행부에서 좀 더 연구해서 조례를 제정할 때는 우리 의원들의 고유권한이기 때문에, 우리 의원들이 발의한 조례도 아니고 집행부에서 좀 성의 없게 준비한 조례이기 때문에 우리 의회에서 좀 더 꼼꼼하게 더 보충해서 조례안을 다시 제출했으면 좋겠다는 차원에서 심사보류를 요청한 겁니다.

한구

강한구위원

그건 이해가 가는데,

노환인위원

그런데 제가 여러 가지 좀 보충, 빠진 부분이 꼭 들어가야 될 조례 내용들이 있습니다. 하지만 집행부의 안을 또 제가 보충해서 여기에다 잡아넣기에는 또 어려운 부분이 있기 때문에, 수정안이. 그래서 일단 심사보류를 하고 다음 회기에 올리면 되지 않나 이렇게 생각합니다.

한구

강한구위원

이렇게 하세요. 조례라는 것은 제정이 되면 조례를 운영함에 있어서 문제점이 발견되면 또 개정도 할 수 있는 것이고 수정도 할 수 있는 것이에요. 그래서 오늘 만약에 우리가 필요한 것이 있다면 수정을 해서 보완을 시키고 그다음에 운영을 하면서 우리 위원회에 계속해서 보고가 될 것이고 또 옥외광고에 대해서 우리 도시건설위원회에 계속 보고될 것 아닙니까? 그러면 그때 이러이러한 보완을 해야겠다면 우리가 개정을 또 하면 되는 거예요. 그런데 지금 이것이 사실은 진작 만들어져서 우리가 필요한 사업을 했어야 함에도 불구하고 우리가 늦은 거예요. 그래서 이것은 아까도 제가 지적했지만 집행부도 문제가 있었고 우리 의회도 이것을 왜 제정하지 않느냐 하고 지적을 했어야 되는데 우리도 그냥 사실은 간과해 온 것이지요. 그러면서 아까 질의 중에서 지적됐듯이 배분분, 우리한테 오는 그런 배분분이 지금 6억이라는 것이 쓸 데도 없고 처리도 못 해서 지금 이렇게 쌓여만 있고 이런 상황이기 때문에 이것을 빠르게 정리를 해 주는 것도 우리 의회의 책무입니다. 그래서 일단 이것은 승인을 하고, 다만 아까도 얘기했지만 오늘 얘기가 나온 것이니까 여러분들이 공감하는 문제에 대해서 사업에 대한 성격, 결국은 이 기금을 사용하기 위한 사업에 대한 성격이 되겠지요. 그것은 우리가 한 번만 수정을 해 가지고 한 번 더 콕 찍어서 여기에다 넣어주고, 나머지 필요한 부분은 노환인 위원 얘기가 맞습니다. 그 필요한 부분은 우리가 개정을 통해서 또 할 수 있으니까 그때는 우리 의원발의로 개정을 할 수 있고 또 개정을 요구할 수도 있습니다. 그렇게 해서 정리를 하는 것이 좋을 것 같아요.

노환인위원

그런데 위원님 저는 좀,

박종철위원장

아니, 노 위원님!

노환인위원

위원장님, 집행부에 잠깐만 하겠습니다. 과장님, 지금 기금조례안을 제정 안 해도 예산 집행하는 데는 문제가 없지요?

용미

서용미디자인정책과장

지금 개별사업은 따로 예산을 세워서 할 수가 있는데요, 배분금에 대한 부분이 지금 고민스럽습니다.

노환인위원

그러니까 그것을 얼마를 아까 적립했다고 그랬어요?

용미

서용미디자인정책과장

2017년까지 6억 정도 됩니다.

노환인위원

6억 100만 원이네요.

용미

서용미디자인정책과장

예.

노환인위원

6억 100만 원인데 이것을 지금 급하게 써야 될 이유가 있어요?

용미

서용미디자인정책과장

그런데,

노환인위원

이 기금조례안이 지금 통과되지 않으면 안 되는 이유가 있는지를 말씀해 보세요.

용미

서용미디자인정책과장

저는 담당과장으로서 이렇게 생각합니다. 저희가 현장에서 접하는 게 전국적인 단위의 문제이긴 하지만 옥외광고물, 간판 이런 부분들은 난립되어 있고 행정에서 어떤 조치를 하면서 정비를 해 줘야 될 필요는 있습니다. 전국적으로 똑같이 느끼는 부분이고요.

노환인위원

그러니까 일반적인 내용이잖아요. 그러니까 조례가 없어도 할 수 있잖아요, 예산을 세워서.

용미

서용미디자인정책과장

지금,

노환인위원

잠깐만. 과장님, 옥외광고에 관련돼서 예산을 얼마 받았어요, 올해 2016년도에?

용미

서용미디자인정책과장

게시판 수리하는 데 2000만 원 조금 넘게 갖고 있습니다.

노환인위원

2000만 원 그것밖에 없습니까?

용미

서용미디자인정책과장

예, 그것밖에 없습니다.

노환인위원

2000만 원 집행했어요?

용미

서용미디자인정책과장

지금 400만 원 남고 다 집행했습니다.

노환인위원

400만 원 아직 남았잖아요.

용미

서용미디자인정책과장

400만 원은 왜 남겨놨느냐면 태풍 같은 게 왔을 때를 대비해서 쓸 곳이 있는데도 지금 남겨놓고 있습니다.

노환인위원

자, 제가 그것을 지적하려고 그러는 거예요. 이 조례가 미비하다고 이야기하는 이유가 가장 중요한 자연재해, 태풍이나 이런 게 왔을 경우에 이 부분에 대해서 사업에서 용도로 써야 되는 거예요. 이런 아주 기본적인 것들이 빠져 있기 때문에,

박종철위원장

노 위원님, 마무리해 주세요. 이러다 보면 끝이 없어요. 마무리해 주세요.

노환인위원

그러니까 제가 시간관계상 조목조목 이야기를 안 했을 뿐이에요. 그래서 제가 이 조례가 많이 미흡하다. 꼭 들어가야 될 부분들이 많이 빠져 있기 때문에,

용미

서용미디자인정책과장

위원님, 그 부분 제가,

노환인위원

잠깐만요. 과장님, 그렇기 때문에 이것을 더 연구해서 꼭 필요한, 들어가야 될 자연재해, 시민의 생명이 제일 중요한 것 아니에요, 안전이. 이런 것들이 빠져 있기 때문에, 가장 기본적인 것이 들어가야 될 부분이 빠져 있기, 상위법에 있어요. 나도 다 봤어요. 그렇지만 시민의 안전에 관련된 정말로 중요한 자연재해 부분, 예산까지도 지금 400만 원을 안 쓰고 있잖아요. 이런 것들을 사용 용도에도 빠져 있는 이 조례를 우리 위원들이 어떻게 쉽게 통과시켜줄 수 있겠어요. 기금 문제도 지적을 했고 그래서 위원장님, 이상입니다. 이런 내용 때문에 심사보류를 요청했으니까 정회해서 위원님들과 상의했으면 좋겠습니다.

박종철위원장

예, 정회해서 마무리합시다.

극수

안극수위원

10분간 정회하시지요.

박종철위원장

예, 5분 동안 정회하겠습니다.

11시 43분 회의중지

11시 58분 계속개의

회의를 속개하겠습니다. 오늘 우리가 많은 시간을 소비했습니다. 어떻든 오늘 내실 있는 질의, 나름대로 날카롭기도 하고 소신 있는 질의와 답변을 해 주신 우리 존경하는 위원님들 그리고 국장님, 과장님 수고 많으셨습니다. 특히 예산추계를 위해서 과거의 세입·세출 현황까지 전부 조사해서 지난날 소홀히 했던 부분을 꼼꼼히 챙겨서 준비해 주신 우리 과장님 수고 많으셨습니다. 지금 오늘 다 인지하셨듯이 이 조례를 너무 가볍게 보는 것 아니냐라고 하는 위원들의 지적도 있었고, 타 지자체의 조례에 비해서 부실하다라고 지적하는 위원도 계셨습니다. 그리고 또 존경하는 우리 강한구 위원님과 윤창근 위원께서 기금 운용에 관한 부족한 부분 이런 것을 좀 보완해 주시고 수정해서라도 오늘 통과를 해 주는 게 좋겠다라고 하는 의견도 있으셨고 보류하자고 하는 의견도 있었습니다. 그래서 종합하건대 이 부분, 적어도 오늘 우리가 수정 가결을 한다 하더라도 오늘 노환인 위원 그리고 우리 김영발 위원께서 지적하신 부분, 이런 것들은 좀 향후 보완해서 운영하는 데 차질이 없도록, 그리고 위원들의 오늘 지적이 헛되지 않도록 좀 각별히 유념해 주셨으면 그리고 정책에 반영해 주셨으면 하는 마음으로 간곡히 부탁드리고, 이것은 수정 의결하는 것으로 하고자 합니다. 우리 위원님들, 특별히 이의 없으신가요?

한구

강한구위원

어떻게 수정하겠다는 얘기를 해 줘야지요.

박종철위원장

아니, 수정하는 내용은 지금,

극수

안극수위원

위원장님,

한구

강한구위원

내용을 읽어줘야지 그것을 우리가 얘기를 하지요.

박종철위원장

예. 제6조(기금운용 계획) 제3항을 시장은 제1항에 따라 수립한 기금운용계획안은 회계연도 개시 40일 전까지 성남시의회에 제출하여야 한다에서 ‘성남시의회에 제출하여야 한다’를 ‘성남시의회에 제출하여 승인을 받아야 한다’로 이렇게 수정해서 가결하고자 합니다. 위원님들, 거기에 특별한 이의 없으시면 수정 가결토록 하겠습니다. 그러면 더 이상 질의하실 위원이 안 계시면 성남시 옥외광고발전기금 설치 및 운용 조례안을 수정 가결하고자 하는데 이의 없습니까? 없으시면 성남시 옥외광고발전기금 설치 및 운용 조례안은 수정 가결되었음을 선포합니다. 다음은 성남시 지정게시시설(현수막·벽보) 민간 재위탁 동의안에 대하여 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.

「없습니다」하는 위원 있음

극수

안극수위원

제가 하나만 할게요.

박종철위원장

예.

극수

안극수위원

과장님, 위탁 운영하게 되면 우리시에서 공개모집을 하지요?

용미

서용미디자인정책과장

맞습니다.

극수

안극수위원

공개모집을 어떤 방향으로 하고 있지요?

용미

서용미디자인정책과장

공문이나 홈페이지, 게시시설을 이용해서 저희가 공개모집하게 됩니다.

극수

안극수위원

이 사업이 좀 큰 사업인데 그렇게 공개모집을 했을 때 지원하는 업체가 많이 있나요? 어떤가요, 그 현황이?

용미

서용미디자인정책과장

지금 현황이 저희가 1999년부터 시작을 했고요. 3개 단체인데 성남시 생활체육회하고 한국옥외광고협회가 있습니다. 광고협회하고 새마을회하고 이렇게 세 군데가 위탁운영을 한 경력이 있습니다.

극수

안극수위원

그런데 민간인들 누구나가 그 조건만 되면 그 입찰에, 쉽게 얘기해서 공모에 다 응할 수 있는 거지요?

용미

서용미디자인정책과장

예, 저희가 모집근거의 자격을 갖춘 곳이면 모집공고에 다 신청할 수 있습니다.

극수

안극수위원

그런데 왜 이렇게 3개 업체밖에 응모를 안 할까요? 조금 더 광범위하게 홍보도 하고 해서 응찰이 되는 업체가 좀 많아야 되는데, 새마을회나 지금 말씀하셨듯이 3개 정도 업체면 결과적으로 누가 보더라도 좀 밀어주기식 비슷한 그런 형식을 띠고 있지 않나 싶습니다.

용미

서용미디자인정책과장

홍보 방법은 저희가 다양화시켜서 공개모집에 홍보는 다양하게 하겠습니다.

극수

안극수위원

그러면 공개모집이 돼서 여러 업체가 들어오면 그걸 다시 또 결정하는 심의위원회가 구성이 되어 있지요?

용미

서용미디자인정책과장

심의위원회 저희가 따로 구성하게 됩니다.

극수

안극수위원

그러니까 지금 현재 구성이 돼 있잖아요.

용미

서용미디자인정책과장

현재는 구성 안 되어 있고요, 따로 저희가 구성을 합니다.

극수

안극수위원

별도 없이 그런 사안을 결정할 때마다 그런 위원회를 결성하는데 거기에 우리 시의원들도 위원으로 들어갑니까?

용미

서용미디자인정책과장

안 들어가게 되어 있습니다.

극수

안극수위원

안 들어가요?

용미

서용미디자인정책과장

예, 지금 저희가 회계법에 지방계약법을 갖고 있는데요. 여기에 우선협상자 준해서 저희가 구성을 하게 되는데, 공무원 집단은 타 시도에 7급 이상 추천을 받아서 구성을 하고요. 광고물 또 관련되는 업무 관련자 또 경관심의위원들 구성되어 있거든요. 경관심의위원 중에 또 시민단체가 필요하면 시민단체 중에 관심 분야의 인력으로 따로 구성을 하게 됩니다.

극수

안극수위원

어쨌든 이번에 저희가 승인이 되면 한번 그 업체들을 다양하게끔, 누구한테나 기회를 줄 수 있게끔 홍보를 널리 해서 누가 보더라도 떳떳하게 업체 선정이 되면 좋을 것 같아요.

용미

서용미디자인정책과장

예, 그렇게 하겠습니다.

극수

안극수위원

이상입니다.

노환인위원

위원장님, 하나만 제가······.

선식

마선식위원

하나만,

노환인위원

마 위원님 먼저 하십시오.

선식

마선식위원

과장님, 지금 오면서 듣다 보니까 광고물심의 민간위탁 동의안에 있어서 심의위원에 시의원이 없었어요?

용미

서용미디자인정책과장

과거에는 시의원이 들어가 계셨습니다.

선식

마선식위원

과거가 언제예요?

용미

서용미디자인정책과장

이전 심의까지는 돼 있었고요, 저희가 지금 법 검토를 하다 보니까 지방계약법 근거해서 위원회를 구성해야 됩니다. 그래서 지금 시의원 부분은,

선식

마선식위원

그래서 이번부터는 시의원은 배제한다?

용미

서용미디자인정책과장

그렇게 지금 1차적인 안은 잡고 있습니다.

선식

마선식위원

그리고 지정게시물을 하기 위해서 들어오는 업체들이 3개 업체라고 조금 전에 얘기하더라고요.

용미

서용미디자인정책과장

과거 위탁기관을 제가 말씀드린 겁니다.

선식

마선식위원

많았습니다. 많아서 제한경쟁을 시켰던 겁니다.

용미

서용미디자인정책과장

예.

선식

마선식위원

그거 확실히 알고 대답하셔야지요. 그렇지요? 이게 수익성이 있든 없든 금액이 크다 보니까 난무해요. 새마을회에서 지금 하고 있지요?

용미

서용미디자인정책과장

현재는 그렇습니다.

선식

마선식위원

하기 전에 굉장한 문제점이 있어서 새마을회로 결정이 됐던 거예요. 몰아주기가 아니에요. 자, 이것을 위탁공고를 낼 때 성남으로 제한을 할 거냐, 경기도로 할 거냐, 대한민국 전체로 할 거냐, 이거 어떻게 해야 돼요?

용미

서용미디자인정책과장

성남시 관내 제한입니다.

선식

마선식위원

성남 제한해야지요. 제한입찰 해야지요. 그래서 그때도 이게 새마을로 갔던 거예요. 오후 내 회의해서 그렇게 결정이 됐던 겁니다. 그래서 난리가 났었어요. 광고협회 같은 경우가 지금 한두 개가 아닙니다. 법에도 없는 그런 단체들이 굉장히 난무해요. 그렇기 때문에 심사를 할 때 굉장히 꼼꼼히 잘 살펴서 이렇게 해야 된다는 겁니다. 이상입니다.

박종철위원장

더 질의하실 분 계십니까? 질의하실 위원님 안 계시면 성남시 지정게시시설(현수막·벽보) 민간 재위탁 동의안은 찬성 채택하고자 하는데 다른 의견 있으십니까? 성남시 지정게시시설(현수막·벽보) 민간 재위탁 동의안은 찬성 채택되었음을 선포합니다. 위원님들 그리고 국장님, 관계 공무원들, 긴 시간 정말 수고 많으셨습니다. 중식을 위해서 2시 반까지 정회토록 하겠습니다.

「없습니다」하는 위원 있음

12시 09분 회의중지

14시 32분 계속개의

좌석을 정돈해 주시기 바랍니다. 회의를 속개하겠습니다. 3. 성남시 주택사업특별회계 설치 및 운영 조례 폐지조례안(성남시장 제출) 4. 성남시 공동주택 관리의 감사에 관한 조례 일부개정조례안(성남시장 제출) 5. 성남시 주택 조례 일부개정조례안(성남시장 제출)

다음은 성남시장이 제출한 도시주택국 주택과 소관 성남시 주택사업특별회계 설치 및 운영 조례 폐지조례안, 성남시 공동주택 관리의 감사에 관한 조례 일부개정조례안, 성남시 주택 조례 일부개정조례안을 일괄 상정합니다. 이이철 주택과장님 나오셔서 성남시 주택사업특별회계 설치 및 운영 조례 폐지조례안과 성남시 공동주택 관리의 감사에 관한 조례 일부개정조례안 그리고 성남시 주택 조례 일부개정조례안에 대하여 제안설명하여 주시기 바랍니다.

이철

이이철주택과장

안녕하십니까? 주택과장 이이철입니다. 오늘 위원님들께서 심의해 주실 주택과 소관 안건은 성남시 주택사업특별회계 설치 및 운영 조례 폐지조례안 등 3건으로 먼저 첫째 안건인 성남시 주택사업특별회계 설치 및 운영 조례 폐지조례안에 대해 설명하겠습니다.

성남시 주택사업특별회계 설치 및 운영 조례 폐지조례안 끝에 실음-참조5

성남시 공동주택 관리의 감사에 관한 조례 일부개정조례안 끝에 실음-참조6

성남시 주택 조례 일부개정조례안 끝에 실음-참조7

박종철위원장

이이철 과장님 수고하셨습니다. 자리에 앉아 주시기 바랍니다. 다음은 전문위원님 나오셔서 검토보고하여 주시기 바랍니다.

봉수

강봉수전문위원

전문위원 강봉수입니다. 주택과에서 상정한 3건의 조례에 대하여 보고드리겠습니다.

성남시 주택사업특별회계 설치 및 운영 조례 폐지조례안 검토보고서 끝에 실음-참조8

성남시 공동주택 관리의 감사에 관한 조례 일부개정조례안 검토보고서 끝에 실음-참조9

성남시 주택 조례 일부개정조례안 검토보고서 끝에 실음-참조10

박종철위원장

전문위원님 수고하셨습니다. 그러면 차례로 먼저 성남시 주택사업특별회계 설치 및 운영 조례 폐지조례안에 대하여 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 노환인 위원님.

노환인위원

과장님, 본 조례 안에 있는 내용 중에서 국민주택사업에 관련된 조례 있지요?

이철

이이철주택과장

예.

노환인위원

국민주택사업에 관한 부분에 대해서는 폐지하면 이 부분에 대해서 우리 성남시 조례에서는 사장되는 겁니까, 어떻게 되는 거예요?

이철

이이철주택과장

그렇습니다. 위의 상위법에서 폐지가 돼 있기 때문에 같이 폐지하는 겁니다.

노환인위원

상위법이 폐지되었다 하더라도 우리 국민주택, 우리가 도시개발공사가 지금 설립이 되어 있잖아요. 저희들 위례신도시에서도 지금 주택을 짓지 않았나요, 임대주택을?

이철

이이철주택과장

도시개발공사에서 지었는데요, 그것이 우리시 입장에서는 아까 제가 설명드렸듯이 공영개발특별회계로 전환이 되어 있어요, 지금.

노환인위원

그러니까 국민주택사업에 대한 어떤 세입·세출이나 융자 조건 이 내용이 본 조례 폐지안 11, 12, 13, 14조 이 부분에 대해서는 어떻게 지금 다른 조례에서도 없고 그런 부분인데 국민주택사업은 지금 계속하고 있지 않나요? 도시개발공사에서 분양을 했지 않습니까? 그것은 어디에서 적용이 되는 거지요, 거기에 나오는 세입·세출, 융자 조건 이런 부분은요? 폐지를 하면 이 부분은 어떻게 되냐는 거지요, 3장의 국민주택사업에 대해서는?

이철

이이철주택과장

우리 공영개발특별회계에서 다 이전해서 다루는 걸로 생각하시면 되겠습니다.

노환인위원

회계에서요?

이철

이이철주택과장

예.

노환인위원

그것을 회계에서 하는 것은 조례가, 근거가 없잖아요? 특별회계에 설치,

이철

이이철주택과장

그게 조례가 있습니다.

노환인위원

조례가 있어요?

이철

이이철주택과장

예, 있습니다.

노환인위원

거기에 국민주택사업에 대한 내용이라든가 그런 게 있습니까? 잘 몰라서 그러는데 무슨 조례지요?

이철

이이철주택과장

국민주택이라는 명명은 안 돼 있어도요,

노환인위원

공영개발사업특별회계 설치 조례요?

이철

이이철주택과장

예.

노환인위원

여기에서 내용이 들어가 있단 말이지요? 아닌데요?

이철

이이철주택과장

그 유사한 내용이 다 들어가 있는 걸로 알고 있습니다.

노환인위원

아니에요. 국민주택 부분에 대해서는 없어요, 조례에 보니까. 이 조례도 상당히 오래됐네요. 이건 아닌 것 같고, 이게 어디로 적용이 되는 거지요?

낙중

김낙중도시주택국장

위원님, 그것 제가 잠깐 말씀드리겠습니다.

노환인위원

예, 국장님.

낙중

김낙중도시주택국장

지금 위원님께서 말씀하시는 국민주택이라고 하면 서민을 위한 일정 면적 이하의 주택은 국민주택으로 하는데요, 저희가 성남시 주택사업특별회계에서 얘기하는 국민주택은 일종의 성남시만의 시영임대아파트를 건립하기 위해서 조례를 만들었고요. 거기에 소규모 성남시의 영세주민을 위한 임대아파트 건립을 위한 국민주택으로 명명이 된 거고요. 지금 위원님께서 말씀하시는, 그렇다고 하면 앞으로 성남시에서 국민주택 규모를 못 짓는 거 아니냐, 이게 폐지가 되면.

노환인위원

아니, 그런 건 아니고.

낙중

김낙중도시주택국장

그런 의미라고 하면 지금 저희가 도시개발공사에서 민간출자사업을 하든 SPC사업을 하든 그 사업을 하면서, 성남시 자체사업을 하면서 국민주택 규모 이하가 됐든 이상이 됐든 거기에서 나오는 국민주택하고는 별개로 진행할 수가 있거든요. 그런데 이 부분에서 얘기하는 국민주택은 별개라고 생각하셔야 됩니다.

노환인위원

지금 본 조례 폐지안 안에 있는 내용 하나하나를 보면 이 조례 자체를 폐지해야 되는가에 대해서 저는 좀 의문을 가지고 있었거든요. 그래서 제가 이 부분에 대해서 말씀을 드린 거고,

낙중

김낙중도시주택국장

그래서 최초에 성남시 자체만의 무주택 서민을 위해서 만들기 위한 조례로 제정해서 운영해 왔고 그 당시에는 주택사업특별회계를 운영했지요, 그 사업을 하기 위해서. 그렇게 시행해서 아파트를 건립한 사항이 일단은 공영개발특별회계가 저희가 별도로 그 기금을 가지고 있는 게 있거든요. 그 회계로 전환이 되면서 융자금까지 다 상환이 됐으니 최초에 목적한 것에 대한 사항은 일단 지금 상태에서는 더 이상 가지고 있을 필요가 없다. 그래서 조례가 상실이 됐기 때문에, 목적을 다 상실했고 현재는 상실이 됐다. 그래서 폐지를 하겠다는 그런 말씀입니다.

노환인위원

그러면 본 조례의 시행규칙도 지금 폐지해야 되는 거지요, 과장님?

이철

이이철주택과장

예, 그렇습니다.

노환인위원

그런데 시행규칙은 우리 의회의 동의가 필요 없는 거지요? 집행부에서 없애버리면 되는 거지요?

이철

이이철주택과장

예.

노환인위원

그래서 안 올라온 것 같고.

이철

이이철주택과장

예.

노환인위원

그러면 내가 지금 이거 좀 준비가 안 됐는데, 여하튼 국장님 말씀대로 공영개발사업 부분에 있어서 이게 다 커버된다 이 말씀이시지요. 그렇지요?

낙중

김낙중도시주택국장

예, 그렇습니다.

노환인위원

제가 왜 이런 이야기를 하느냐면 저희 대장동지구에서 임대아파트를 건립한단 말이에요, 도시개발공사에서. 그런데 이런 부분에 있어서 국민주택 이하로 짓는단 말이지요, 계획이. 그러면 이것은 이 부분에 있어서 융자 조건이라든가 할부 상환이라든가 보험 가입 이런 게 돼 있는 이 조례를 과연 폐지했을 경우에 다른 대체 적용되는 조례가 있는지에 대해서 물어보는 거예요, 제가 처음이고 해서. 그러니까 국장님 말씀은 일단…….

이철

이이철주택과장

도시개발공사에서 하는 사업은 이것과 달리 개별사업으로 별도로 진행되는 사업이기 때문에 여기에는 해당이 없는 걸로 알고 있습니다.

노환인위원

아, 이거하고 관계없는 겁니까, 그거는?

이철

이이철주택과장

예.

노환인위원

알겠습니다.

창근

윤창근위원

제가 좀 말씀드릴게요. 이 국민주택사업은 성남시에서 주택사업특별회계 가지고 했던 사업 중에도 국민주택 규모의 사업이 들어가 있고, 도시개발공사에서 하는 것도 국민주택이 들어가 있고, LH공사에서 하는 것도 국민주택 규모의 사업이 있어요. 그것은 주택법에 따라서 각종 융자나 혹은 혜택이나 이런 것들 주택법에 다 그 규정에 따라서 그 기관마다 하는 거예요.

이철

이이철주택과장

예.

창근

윤창근위원

자칫 잘못하면 오해가 있을 수 있는데, 국민주택사업은 각 기관에서 하는 국민주택기금은 그 해당 사업에 따라 다 들어가 있어요. 그렇지요? 그것은 주택법에 따라가는 거고, 지금 아까 우리 국장께서 얘기하신 것처럼 옛날에 시영아파트 짓고 할 때 이 주택사업특별회계로 했던 것이 공영개발사업특별회계로 전환되면서 이건 그 시효가 만료된 거예요. 그런데 확실히 만료된 건지를 내가 물어보고 싶어요. 여기 관련해 가지고 융자 문제나 또 시영아파트 민간한테 전부 지금 분양했잖아요. 그렇지요?

이철

이이철주택과장

예, 그렇습니다.

창근

윤창근위원

분양하고 혹시 분양이 안 돼서 남아 있거나 이런 것들은 없습니까? 완전히 다 분양 끝났습니까?

노환인위원

미분양도 있는 것 같던데.

이철

이이철주택과장

미분양도 있는데요, 여기서는 상환기간이 만료됐다는 얘기지요.

창근

윤창근위원

그러니까 상환기간이 만료된 것은 여기 나와 있으니까 아는데, 그게 지금 사업이 다 만료됐다라고 하는 것은 그렇게 상대원아파트나 시영아파트 이런 데가 우리시에서 주택사업특별회계 가지고 했던 건데 이게 다 정리가 됐는지를 내가 묻는 거예요. 예를 들어서 시가 가지고 있는 게 있다든지 다 민간에 분양이 된 건지 그걸 내가 궁금해 하는 겁니다. 지금 상황이 어때요?

이철

이이철주택과장

지금 시가 가지고 있는 것도 있고요, 미분양된 것도 몇 세대가 있습니다.

창근

윤창근위원

그러면 그런 게 있는데도 불구하고 지금 이게 상환기간이 다 끝났다고 해서 이 조례가 없어지는 게 맞는지? 그럼 그런 시 소유 재산에 대해서는 우리 회계과에서 시 재산으로 관리하게 되는 겁니까, 어떻게 되는 겁니까?

낙중

김낙중도시주택국장

위원님, 그 부분은 아까 제가 말씀드렸듯이 주택사업특별회계에서 공영개발사업으로 전환이 됐기 때문에 현재 미분양된 것도 공영개발특별회계로 관리를 하고 있습니다.

창근

윤창근위원

그것을 바꿨다는 얘기지요?

낙중

김낙중도시주택국장

예, 그렇습니다.

창근

윤창근위원

그래요. 알았어요. 폐지하시지요.

박종철위원장

더 질의하실 분 계십니까? 없으시면 성남시 주택사업특별회계 설치 및 운영 조례 폐지조례안은 원안 가결하고자 하는데 다른 의견 있으십니까? 없으시면 성남시 주택사업특별회계 설치 및 운영 조례 폐지조례안은 원안 가결되었음을 선포합니다. 다음은 성남시 공동주택 관리의 감사에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.

「없습니다」하는 위원 있음

창근

윤창근위원

제가 좀 하겠습니다.

박종철위원장

예.

창근

윤창근위원

지금 감사 요청이 얼마나 들어와 있어요, 과장님?

이철

이이철주택과장

감사 요청이 지금 12월까지는 차 있습니다, 한 달에 1건씩.

창근

윤창근위원

차 있는 것 물은 게 아니고, 요즘 공동주택의 감사 요청이 상당히 많은 것으로 알고 있는데 지금 들어와 있는 감사 요청 건이 몇 건이나 되느냐 이거지요? 몇 건이나 지금까지 했고, 또 들어와 있는 건은 몇 건이냐 되느냐 이것을 묻는 겁니다.

이철

이이철주택과장

2015년도에 11건이 돼 있고, 2016년도에 4건 그리고 2016년도에 6건 돼 있고, 앞으로 남아 있는 게 4건이 돼 있습니다.

창근

윤창근위원

그러면 2016년에 감사 요청 들어온 게 총 10건이라는 얘기입니까?

이철

이이철주택과장

예, 그렇습니다.

창근

윤창근위원

지금 6건은 진행 중입니까, 완료된 겁니까?

이철

이이철주택과장

6건은 완료가 됐는데요, 통보하는 데는 좀 시간이 걸리겠습니다.

창근

윤창근위원

좋습니다. 그러면 12월까지 이 4건에 대한 게 만료가 되는데, 지금 하려고 하는 4개 단지가 어디어디입니까?

이철

이이철주택과장

순차적으로 말씀드리면 9월에 판교 모아미래도, 10월에 한솔마을 4단지, 11월에 한솔마을 6단지, 12월에 성남 단대푸르지오 이렇게 잡혀 있습니다.

창근

윤창근위원

예, 알겠습니다. 한 달에 1건씩으로 지금 계획을 잡고 있네요?

이철

이이철주택과장

그렇습니다.

창근

윤창근위원

이게 꼭 한 달 단위로 이렇게 해야 되는 건가요? 좀 중복돼서 감사 진행은 안 됩니까?

이철

이이철주택과장

부득이한 경우가 있겠지만 지금 인원수가 제한이 되어 있기 때문에 사실 어렵다고 보시면 되겠습니다.

창근

윤창근위원

그래서 이번 개정안에 위촉을 20명을 했다가 50명으로 하겠다는 건데 이런 감사가 이렇게 전부 지체가 되고 이러니까 이것을 좀 늘리려고 하는 겁니까?

이철

이이철주택과장

지금 20명의 인력풀을 가지고 운영하다 보니까 그 스케줄들이 잘 안 맞아서 저희가 선임하는 데 어려움이 좀 따릅니다. 그래서 한 30명을 추가해서 50명을,

창근

윤창근위원

감사팀을 꾸릴 때는 보통 몇 명 정도로 꾸립니까, 한 단지 할 때?

이철

이이철주택과장

단지 3, 4명 정도로 꾸립니다.

창근

윤창근위원

20명에서 3, 4명을 추려내기도 일정이 잘 안 맞다는 이야기입니까?

이철

이이철주택과장

그렇습니다.

창근

윤창근위원

그래서 인력풀이 많으면 이 3, 4명을 스케줄을 원활하게 꾸릴 수 있다 이런 뜻인가요?

이철

이이철주택과장

그렇습니다. 참고로 경기도는 지금 100여 명이 돼 있고, 수원은 50명이 돼 있습니다.

창근

윤창근위원

예, 알겠습니다. 제가 왜 이런 이야기를 하느냐면 공동주택이 상당히 많이 좋아졌습니다만 아직도 여러 가지 공동주택을 관리하는 데 있어서 입주자대표회의나 혹은 관리주체인 관리사무소에서 조금 여러 가지 위법을 하고 정상적으로 운영하지 않는 그런 공동주택이 상당히 많습니다. 그래서 어쨌든 감사 요청이 들어오거나 혹은 감사를 꼭 해야 될 필요성이 있다고 할 때 적극적으로 돼서 그런 것들이 계속되지 않도록 하는 게 필요한데, 이게 감사 요청을 해 놓으면 몇 달씩 기다려야 되고 이러면 그 기간에 솔직히 말해서 법에도 증거를 인멸하기 위해서 문제가 있을 때는 구속까지 시키는데 이게 구속사항은 아닙니다마는 기간이 오래 있다 보면 사실 전부 면피해 가지 않겠느냐라는 생각이 들어서 이게 감사 요청이 들어오면 상당히 시의적절하게 시간에 맞춰서 빨리 감사를 진행할 필요가 있거든요. 그 기간에 사실은 다 물러터진다는 얘기지요. 그래서 감사 요청이 들어오면 가급적 빨리 진행을 해 주는 게 필요하다. 그래서 50명으로 인력풀을 늘리는 게 50명을 전부 한꺼번에 쓰겠다는 의미는 아닌 것 같고, 인력풀을 넓혀놓으면 스케줄에 맞게 빨리빨리 감사팀을 꾸릴 수 있기 때문에 이것을 늘리려고 하는 의미로 받아들이면 되는 거지요?

이철

이이철주택과장

그렇습니다.

창근

윤창근위원

그건 잘 하신 것 같고. 이런 경우가 있어요. 감사가 아니어도 주택과에서 어떤 문제를 지적하고 나면 그것을 교묘하게 해서 피해가려고 하는 동들이 있더라고요. 예를 들어서 장기수선충당금 이런 것을 쓰지 말아야 될 곳에 써서 과태료까지 물게 됐는데도 불구하고 그런 장기수선충당금을 여전히 편법으로 사용하고 이런 사례들이 있단 말이에요. 그런데 그런 단지에 대해서 감사를 요청했는데 요청한 지 한 6개월 후에나 감사가 되다 보니까 그 사이에 또 그런 여러 가지 문제들이 발생이 된단 말이지요. 그래서 아무튼 문제가 있어서 감사가 요청이 되면 신속하게 감사가 될 수 있도록 하고 이렇게 인력풀을 50명으로 늘리는 것은 좋은데 이분들이 이 감사에 대한 것들이 충분히 자격이 있고 또 충분히 효율적으로 감사를 해야 되고. 옛날에 제가 우리 위원회에서 지적했습니다만 마치 감사를 하는 게 수사기간에서 수사하듯 그렇게 해서 인권까지 침해받고 이런 사례가 발생하지 않도록 충분히 자질이 있는 분들로 인력풀이 이루어져야 된다 이런 말씀을 제가 과거에 드렸었는데, 다만 이번에는 인력풀을 늘리는 것이지 그런 감사를 하시는 분들에 대한 자질문제나 늘렸을 때 자질문제 이런 것들은 고민 안 할 수가 없어요. 우리 이분들 믿고 감사관으로 임명했는데 이분들이 가서 제대로 감사를 하는 게 아니라 엉터리로 한다든지 이러면 그것 사실 시 욕 먹이는 거거든요. 그래서 50명으로 인력풀을 늘린다고 할 때 더더욱 이분들에 대한 자질 검증이나 또 우리가 감사를 하고자 하는 원칙에 대한 거나 이런 것들에 대해서 충분히 우리시가 좀 논의를 해 가지고 효율적인 감사가 이루어질 수 있도록 그렇게 진행을 해야 될 것 같아요.

이철

이이철주택과장

예, 그렇게 하겠습니다.

창근

윤창근위원

그렇게 해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

박종철위원장

예, 김영발 위원님.

김영발위원

과장님 몇 가지만 여쭤보도록 하겠습니다. 2015년도 2016년도 해 가지고 총 21개 예정지까지 네 곳을 포함해서 할 예정으로 되어 있습니다. 통상적으로 30% 주민들의 감사 요청이 있었을 때 감사를 나가는 걸로 되어 있어요. 그러면 30%에 준하지 않는데도 불구하고 나가신 사례가 2015년도와 2016년도 지금 현재 완료된 곳 중에 있습니까, 없습니까?

이철

이이철주택과장

원칙은 그렇고요, 지금 시장이 직권으로 할 수 있는 권한이 있습니다. 그래서 그 1건이 더 나간 걸로 알고 있습니다.

김영발위원

2015년도에 나간 건가요?

이철

이이철주택과장

예.

김영발위원

직권으로 할 수 있는 권한, 그 이유 뭐였는지 혹시 기억하십니까?

이철

이이철주택과장

······.

김영발위원

다시 말씀드려서 전체 주민의 30% 동의가, 요청이 없는데도 불구하고 시장의 직권으로 인해서 감사를 나갔던 곳 그 이유가 뭔지?

이철

이이철주택과장

지금 공동주택관리법 제93조 6조 4항에 보시면 ‘지방자치단체의 장은 제2항에 따른 감사 요청이 없더라도 공동주택관리의 효율화와 입주자등의 보호를 위하여 필요하다고 인정하는 경우에는 제2항의 감사 대상이 되는 업무에 대하여 감사를 실시할 수 있다.’ 이렇게 되어 있습니다. 여기에 근거하고 있습니다.

김영발위원

그런 포괄적인 이유 말고, 어떤 이유 때문에 시장께서 직권으로 감사 요청을 한 건지에 대해서 물어보는 겁니다. 이유가 뭐예요? 그리고 어디입니까, 장소가?

이철

이이철주택과장

2015년도 12월에 무지개 LG에서 장기간 지속된 민원으로 그렇게 한 번 실시한 적이 있습니다.

김영발위원

LG아파트요?

이철

이이철주택과장

예, 그렇습니다.

김영발위원

몇 단지요?

이철

이이철주택과장

(자료확인)

김영발위원

그리고 감사 요청을 했던 시기가 언제이며, 요청자들은 몇 명이었습니까?

낙중

김낙중도시주택국장

담당 팀장이 직접 답변을 드릴 수 있도록 양해를 해 주시면 고맙겠습니다.

김영발위원

예, 그러세요. 기본적인 거니까.

재복

유재복주택감사팀장

주택감사팀장 유재복입니다. 무지개마을 LG아파트이고, 신청한 날짜는 2015년 9월 1일이었습니다.

김영발위원

그런데 직권으로 해 가지고 감사가 들어간 게 12월 달이라는 이야기지요?

재복

유재복주택감사팀장

예, 그렇습니다. 실제로 감사가 진행된 것은 12월에 진행이 됐습니다.

김영발의원

그러면 아까 윤창근 위원께서 질의를 했었을 때 인력풀에 대한 이유에 대해서 지나가듯 이야기하셨습니다만 통상적으로 요청이 있으면 기간이 어느 정도가 소요됩니까?

재복

유재복주택감사팀장

저희가 사전조사를 먼저 합니다. 1주일 동안 사전조사를 하고 그다음 주에 본 감사 1주일 합니다. 그리고,

김영발위원

지금 현재 20건 가까이를 했기 때문에 요청이 있으면 통상적으로 어느 정도 시간이 경과해야만 감사를 들어가느냐는 이야기예요, 조건을 충족했을 때?

재복

유재복주택감사팀장

실제로 감사 요청일부터 사전조사가 이루어지는 일자가 어느 정도 소요되느냐 그런 말씀이신 겁니까?

김영발위원

그렇지요. 사전점검이 아니고 감사를 들어가는 시점까지 필요한 시간이 어느 정도 걸리느냐는 이야기예요.

이철

이이철주택과장

그것은 순서에 입각해서 하기 때문에요.

김영발위원

그러니까 절차는 갈음하시는 걸로 하고, 소요되는 시간이 어느 정도 걸리느냐는 이야기입니다. 요청서가 들어오면 거기에 대해서 감사를 나가겠다. 무슨무슨 서류를 준비해 달라고 이야기를 할 때까지 리드 타임(lead time)이 어느 정도 걸리느냐는 이야기입니다.

재복

유재복주택감사팀장

보통 평균은 안 해 봤는데요, 평균 하면 한 3개월 정도 될 것 같습니다.

김영발위원

그런데 지금 시장까지 하셨던 데도 3개월 걸렸습니다. 그렇지요?

재복

유재복주택감사팀장

신청이 있고 나서,

김영발위원

그러면 주민들이 요청한 건수가 30%에 충족되지는 않았지만 소요되는 시간은 3개월 거의 비슷하게 발생을 했다라는 거예요. 그러면 그만큼 중대한 사안이 있었느냐는 이야기를 제가 물어보고 싶어서 그런 겁니다.

재복

유재복주택감사팀장

그 해당 단지가요?

김영발위원

예.

재복

유재복주택감사팀장

그 해당 단지는 지금도 민원이 지속이 되는데요, 당시에 지속적으로 계속적으로 민원이 많았습니다. 그러다 보니까 시가 필요하다고 판단해서 감사 시행을 했습니다, 요청도 있었고요.

김영발위원

그러면 시장께서 결정을 하기 전에 이 부분에 대해서 설명을 충분히 주민들께 했을 것 아닙니까? “30%를 받아와야 됩니다, 민원에 대한 것을 감사를 하기 위해서는.”라는 설명을 하셨습니까?

재복

유재복주택감사팀장

그 해당 당사자분한테 그런 부분을 설명도 드리기는 드렸지요. 그런데 저희가 그것을 좀 전에 과장님께서, 지금은 공동주택관리법이지요. 그 해당 규정을 말씀드린 것처럼 그러니까 그런 요청 자체가 없더라도 시장은 직권으로 할 수 있는 게 있는데, 그 해당 요청하는 분이 그 규정을 저희한테 보여주면서 이러한 사항이니까 감사를 해 달라고 요구할 때는 저희가 거부를 할 수 있는 게 사실은 좀 어렵습니다.

김영발위원

제가 말씀을 드리고자 하는 요지는 이겁니다. 시장의 직권을 이용을 해서 감사에 대한 절실함 그리고 빠른 해결에 대한 부분들 필요합니다. 남용은 안 된다는 이야기입니다. 우리가 이야기하고 있는 30% 이상의 연대서명을 받아왔을 때 된다라는 부분들로 우리 조례가 되어 있지 않습니까? 그리고 거기에 준해서 빠른 시간 내에 처리를 해 주는 게 맞다라는 겁니다. 우려스러워서 말씀을 드리는 겁니다.

재복

유재복주택감사팀장

예, 알겠습니다.

김영발위원

그렇게 해서 유도를 좀 해 주셨으면 하고요.

재복

유재복주택감사팀장

예.

김영발위원

그다음에 지금 현재 조례 개정 건인데, 여기에 보면 주택관리사가 포함이 되어 있어요.

재복

유재복주택감사팀장

예.

김영발위원

그런데 이것은 어떻게 보면 형평성이라든지 공정성에 위반되는 사항이 아닌가 싶습니다. 왜 그러냐면, 팀장님 가서 앉으십시오. 이유로는 여기에 보면 주택관리사, 주택관리사는 관리주체입니다. 거기에 대한 인원은 한 사람이 들어가 있어요. 과장님, 그렇지요?

이철

이이철주택과장

예.

김영발위원

그런데 정작 입주자대표협의회 회장단 중에 한 사람 선임에 대한 부분이라든지 이런 것들이 들어가 있지 않습니다. 그래서 제안을 합니다. 지금 현재 한쪽으로 치우칠 수 있는 인원으로 해서 감사팀이 나가지는 않을 겁니다. 하지만 방금 전에 과장님께서 설명하셨던 것처럼 한 개의 감사팀이 꾸려지기 위해서는 3명 4명 그 정도 선으로 나간다고 하면 주택관리사의 의견 20%는 반영이 된다라고 봐줘야 됩니다. 하지만 입주자대표협의회의 회장, 주민대표의 의견은 전혀 반영이 되어 있지 않다는 이야기를 드리면서 형평성과 공정성을 기하기 위해서 주변에 우리가 단체가 한 세 곳 정도 됩니다, 사단, 재단 포함해서. 거기에서 추천을 받으셔서 입주자대표협회의 현 회장 중의 한 사람이 참석을 해서 감사를 하는 게 공정성에 맞다라고 봅니다. 그 부분은 어떻게 생각하십니까, 과장님?

이철

이이철주택과장

지금······.

낙중

김낙중도시주택국장

위원님, 제가 답변드리겠습니다. 위원님께서 지적하신 것 충분히 일리가 있으십니다. 그런데 주택관리사협회나 입주자대표협의회의 형평성 문제 그 문제를 당초에 이 조례에서는 주택관리사를 포함시키는 걸로 담고 있었습니다만 이번 개정을 하면서 주택관리사는 위원님이 말씀하신 것처럼 그런 형평성의 문제라든가 그런 종합적인 문제가 있어서 제외시키는 것으로 이번 개정에 요구를 했습니다.

창근

윤창근위원

제외 아니에요.

낙중

김낙중도시주택국장

제외입니다.

선식

마선식위원

들어가 있어요.

낙중

김낙중도시주택국장

제2조에 공동주택관리 전문감사로 위촉된 주택관리사는 제외하는 것으로 저희들이 그렇게 검토 요청을 드렸습니다.

창근

윤창근위원

제외 아니에요.

김영발위원

신구조문 대비표를 보시면 아시겠지만 우리 국장님께서 이야기하시는 답변내용과 상이할 수밖에 없는 그런 신구조문 대비표 아닙니까?

낙중

김낙중도시주택국장

신구조문 대비표 48쪽에 2조 전문감사관 위촉의 내용에서 주택관리사는 제외하는 것으로 이렇게,

창근

윤창근위원

제외 아니라니까요. ‘······’에 들어가 있는 거예요.

낙중

김낙중도시주택국장

표현의 문제인지는 모르겠습니다만 일단 주택관리사는 위촉에서 제외시키는 걸로 저희들은 그렇게 검토 요청을 해서,

선식

마선식위원

국장님, 필요해요.

한구

강한구위원

필요하지 않아.

선식

마선식위원

그 단지 내의 주택관리사라고 하면 안 되지만 주택관리사는 필요해요.

낙중

김낙중도시주택국장

그게 지금 장단점은 있다고 봅니다.

김영발위원

국장님, 다른 위원님들의 고견들도 있습니다만 주택관리사가 들어간다고 한다면 편향된 의견이 접수될 퍼센트는 상당히 높다라는 이야기입니다. 고로, 주택관리사가 들어가게 된다고 하면 지역 내의 사단법인 또는 재단에 대한 우리 주택과에서 지원하는 단체들이 있습니다. 거기에서 지역 내에서 현 입주자대표협의회 회장을 하고 계시는 분도 형평성에 맞게 한 사람을 위촉해서 감사팀 꾸려질 때 참석하도록 해야만 동등한 의견을 받고 실질적인 감사도 효율적으로 되리라고 봅니다. 한쪽으로 편향돼서는 안 된다는 말씀을 드립니다. 그리고 만약에 국장님께서 이야기하신 대로 주택관리사 다른 의견이 있습니다만 빠진다라고 한다면 그건 별개의 문제입니다만, 정확하게 표기를 해 주셨으면 합니다. 이상입니다.

박종철위원장

수고하셨습니다. 마선식 위원님.

선식

마선식위원

과장님이나 국장님 대답 좀 잘 하셔요. 성남시 공동주택 관리감사에 관한 일부개정조례안이잖아요.

낙중

김낙중도시주택국장

예.

선식

마선식위원

과장님, 감사를 왜 합니까? 문제가 있으니까 감사하는 거지요?

이철

이이철주택과장

예, 그렇습니다.

선식

마선식위원

설명 잘 하시라고요. 자, 주택관리사라고 하면 우리 공동주택관리규약이 바뀐 지가 언제예요? 경기도 조례가 언제 바뀌었어요? 2015년 아닙니까?

이철

이이철주택과장

작년 말에 바뀌었습니다.

선식

마선식위원

주택관리사 그러면 우리 성남시 내에 속해 있는 주택관리사를 선택하는 게 아니고 그 외 분을 모셔오면 되는 거고요, 그렇지 못 하다고 했을 때는 현재 주택관리사로 재직 중이지 않은 사람을 선택해서 하시면 되는 거예요. 아까 우리 김영발 위원께서도 말씀하신 입주자대표협의회장들을 한 사람을 선별해서 넣자 이거에는 어폐가 있는 겁니다. 감사를 제대로 할 수가 없어요. 지금 모든 아파트들이 무엇 때문에 문제가 생기고 감사를 받게 되어 있습니까? 내용들은 다 알고 계시면서 설명들은 왜 제대로 안 하세요? 지금 조례를 하면서 조례를 하는 건지 행정사무감사를 하는 건지 구분이 안 된다는 얘기입니다. 주택관리사가 여기에 왜 필요합니까? 말씀해 보세요.

이철

이이철주택과장

주택관리사는 아파트를 전반적으로 운영하고 관리하는 데 전문가로서 입주민들을 위해서 소임을 다하는 일입니다.

선식

마선식위원

그렇지요. 잘못된 부분들을 다 찾아서 미리 사전예방하기 위한 것 아닙니까?

이철

이이철주택과장

그렇습니다.

선식

마선식위원

여기 보시면 기술사, 건축사 이분들이 여기에 왜 들어와야 됩니까?

이철

이이철주택과장

공사 부분이 있기 때문에 들어와야 됩니다.

선식

마선식위원

그렇지요. 그것을 주택관리사 부분에 대해서 설명을 못 하고 쩔쩔매요? 자, 지금 30명에서 50명으로 늘었지요?

이철

이이철주택과장

20명에서 50명으로 늘었습니다.

선식

마선식위원

20명에서 50명으로. 아까 한 단지 감사하는 데 3개월 걸린다고 그랬지요?

이철

이이철주택과장

예, 그렇습니다.

선식

마선식위원

그런데 대부분 보면 주민의 3분의 1 이상 동의를 받아서 오는 것은 거의 경찰서에 먼저 갑니다. 그렇지요?

이철

이이철주택과장

그런 경우가 있습니다.

선식

마선식위원

거의 먼저 가요. 그래서 안 되니까 시에 요구를 하는 것 아닙니까, 감사를 해 달라. 그래서 지금 주택법이 바뀌어서 우리시에서 직접 감사할 수 있는 권한이 있지 않습니까?

이철

이이철주택과장

예, 그렇습니다.

선식

마선식위원

그러면 인력풀이 50명씩이나 되는데 3개월씩 걸려야 할 이유가 있어요?

이철

이이철주택과장

우리가 인력풀 전문가들은 50명이더라도 우리시에서 담당 공무원들이 그쪽에 배치할 인원이 없습니다. 거기에 가서 관리를 해 주고 따라줘야 되는데 그런 인원이 지금 담당 직원이 2명이다 보니까 거기까지,

선식

마선식위원

부서에서는 우리 담당 직원은 두 분이라도 전문가가 50명으로 늘 것 아닙니까? 늘었을 때 굳이 그분들을 선택을 해서 감사를 할 때 3개월씩 걸려야 될 이유가 있느냐 이거지요.

이철

이이철주택과장

아까도 윤창근 위원님께서 지적의 말씀을 하셨듯이 인력풀 50명으로 확대한 것은 감사를 여기저기 동시에 하려고 하는 의도가 아니고, 우리가 20명이다 보니까 그 20명 안에서 트라이(try)를 하다 보니까 서로가 스케줄이 안 맞아서 한 달에 한 번씩 하는 감사도 애로가 많이 있습니다. 그래서 인력풀을 최대 50명까지 늘린 겁니다.

선식

마선식위원

50명 늘려서는 문제가 없다?

이철

이이철주택과장

빈도가 좀 낮아진다는 얘기지요.

낙중

김낙중도시주택국장

죄송합니다만 제가 보충해서 말씀 잠깐만 드리겠습니다. 지금 현재 감사를 운영하다 보니까 정해져 있는 인력과 정해진 행정처리능력을 가지고는 실제 접수하는 양에 따라서 순서에 따라서 늘어질 수밖에는 없는데, 그나마 저희가 한 단지를 실제 감사를 하게 되면 예비감사 한 1주일 하고 실제 감사 요청이 왔다 하더라도 그게 타당성이 있는지 여부를 한 1주일 정도 하고, 그 예비감사를 통하고 난 이후에 1주일 정도로 본 감사를 합니다. 그러면 본 감사가 끝나면 그것에 대한 감사에 대한 처분 여부 그것이 행정 내부적으로 한 1주일 정도 검토가 됩니다. 그게 끝나면 주민들한테 설명을 또 한 1주일 정도를 시간을 갖고 합니다. 그러다 보니까 한 단지 막상 투입해서 끝난 시간이 한 달 정도 됩니다, 현재는. 그렇지만 위원님들께서 염려해 주셨듯이 또 여기 계신 여러 위원님들께서 공동주택 관리에 대해서 많은 관심을 가져주셨듯이 이 문제는 사실상 아파트 관리에 대해서 좀 더 적극적으로 해야 될 필요성이 있다라고 해서 공동주택관리과가 필요하다라는 지적을 많이 해 주셨습니다. 그래서 그런 위원님들께서 많은 노력과 건의를 해 주셔서 공동주택 관리가 주택과에서 분리돼서 나온다면 저희들이 인력풀을 50명으로 풀(full)제를 하면서 지금보다는 좀 더 효율적인 감사가 되고 시간도 충분히 단축이 되리라 그렇게 봅니다. 그래서 그 부분은 지금 현재는 이런 어려운 문제가 있습니다만 앞으로 조직개편이 되게 되면 그 부분에 대해서는 충분히 저희들도 더 단축할 수 있는 노력을 많이 하도록 하겠습니다.

선식

마선식위원

세부사항을 마련해야 되겠지요?

낙중

김낙중도시주택국장

예.

선식

마선식위원

지금 이 조례에 보면 어쨌든 주요골자가 20명에서 50명으로 늘리자는 것 아니에요. 그런데 아까 국장님께서도 그렇고 주택관리사를 빼느냐 말씀하셔서 제가 확인을 하는 거예요. 이것 정말 잘해야 됩니다. 지금 성남의 수많은 공동주택들이 안고 있는 폐단이 분쟁 아닙니까, 분쟁. 결국 분쟁을 해결해야 되기 때문에 지금 이런 조례를 상정하는 것 아니에요. 그렇지요? 과장님, 잘 하세요.

이철

이이철주택과장

예, 알겠습니다. 이 주택관리사 문제는 아까 위원님께서 말씀하신 대로 소속이 안 된 주택관리사가 있으면 선임을 해 가지고 하는 방향도 한번 고려해 보겠습니다.

박종철위원장

마선식 위원님 수고하셨습니다. 노환인 위원 발언하시기 바랍니다.

노환인위원

과장님, 지금 우리 판교가 감사를 많이 받고 있어요.

이철

이이철주택과장

예, 그렇습니다.

노환인위원

내가 이것 때문에 정말 힘들었거든요. 이게 주민들 간에 어떻게 보면 상당히 대립 관계 또 원인은 단지 운영의 어떤 문제점을 가지고 시작이 되는데 나중에 자꾸 시간이 갈수록 변질이 되더라고요, 이상한 방향으로. 그래서 이 부분이 감사가 과연 우리 성남시 공무원들이 어느 정도까지 관여를 해야만이 되는지, 어느 선에서 넘어오면 안 되는지에 대해서 참 제가 고민을 많이 해 봤어요. 그래서 제가 일단 몇 가지 조례안 심의니까 그 부분만 검토를 하고 다른 부분은 행정사무감사 때 준비를 해서 그때 말씀드리도록 할게요. 아까 김영발 위원이 말씀하신 대로 지금 총 14개의 감사를 했지요?

이철

이이철주택과장

예.

노환인위원

그중에서 30% 주민의 동의를 얻어서 감사를 했는데 유일하게 성남시장의 직권으로 무지개마을 LG아파트를 했다는 거지요?

이철

이이철주택과장

예, 그렇습니다.

노환인위원

그래서 거기에서 감사결과의 지적사항이 뭐가 많이 나왔다는 거지요?

이철

이이철주택과장

그것은 지금 여기서는,

노환인위원

없어요?

이철

이이철주택과장

예.

노환인위원

제가 말씀드릴게요. 이런 것들이 제가 상당히 우려스러운 부분이에요. 주민의 30% 동의도 없이 시장이 직권으로 감사를 했다. 왜 했을까? 나는 지금 거기에 대해서 알아본 게 없어요. 김영발 위원이 방금 말씀하시니까 내가 느낌이 와서 그런 거예요. 과태료가 가장 많이 부과됐어요. 과태료는 누가 부과하지요?

이철

이이철주택과장

시에서 부과합니다.

노환인위원

지금 이것 14개 감사결과에 의해서 122개 과태료를 부과했는데요, 지금 무지개 LG가 24개의 과태료를 부과했다는 거예요. 이것은 상당히 기획적인 감사일 가능성이 있다 이렇게 제가 추정이 되는 겁니다. 그래서 이 감사 내용의 자료를 우리 위원들한테 좀 주십시오, 과장님.

이철

이이철주택과장

예, 알겠습니다.

노환인위원

일단 이 정도로 제가 이것은 넘어가고요. 그다음에 지금 조례 개정안에 20명에서 50명으로 인력풀을 확대하는 게 주요 내용이지요?

이철

이이철주택과장

예, 그렇습니다.

노환인위원

그것하고 감사결과에 대해서 7일 이상 공개하는 부분 그 내용이 제일 주 포인트인 것 같아요. 그렇지요?

이철

이이철주택과장

예.

노환인위원

그 부분에 대해서는 저도 동의합니다. 그런데 지금 감사하는 데 있어서 가장 취약한 분야가 무엇입니까? 회계 분야입니까, 아니면 공사라든가 용역 부분이 문제가 가장 많았어요? 지적된 가장 심각한 분야가 뭡니까, 지금까지 해본 결과에 의해서?

이철

이이철주택과장

건수로 보면 회계 분야 쪽이 제일 많은 걸로 알고 있습니다.

노환인위원

자, 그러면 지금 우리 성남시 위촉 위원 중에 회계가 6명이지요?

이철

이이철주택과장

예, 그렇습니다.

노환인위원

그러면 회계가 많이 턱없이 부족하다면 회계 부분을 대폭 증가해야 되겠지요? 이것은 과장님이나 집행부에서 인원을 배치하는 거지요?

이철

이이철주택과장

예, 그렇습니다.

노환인위원

회계 부분을 강화하십시오.

이철

이이철주택과장

예, 강화하겠습니다.

노환인위원

그다음에 기계라든가 소방, 토목, 승강기 이런 부분에 대해서는 전문성이 없어도 됩니까?

이철

이이철주택과장

전문성이 있어야 됩니다.

노환인위원

그런데 왜 여기에서 기술사가 포함이 되나요, 그 분야는?

이철

이이철주택과장

예, 그렇습니다.

노환인위원

그러면 기술사 중에서도 건축, 토목, 기계, 소방, 전기 이런 부분을 1명씩 정도를 더 추가로 해야 되겠네요, 지금 30명 이상 증원되기 때문에. 그렇지요?

이철

이이철주택과장

1명이 아니고요.

노환인위원

과장님 이런 부분들을 세밀하게,

이철

이이철주택과장

합리적으로 잘 하겠습니다.

노환인위원

합리적으로 인력풀을 잘 활용하시라는 것을 말씀드립니다.

이철

이이철주택과장

예, 잘 알겠습니다.

노환인위원

그렇게 말씀을 드리고. 그다음에 제가 또 이 조례에 있어서 빠진 부분에 되게 미흡한 부분을 하나 지적하려고 그래요. 몇 년 전 이야기인데요, 저희 판교 신도시 중에 삼평동 모 단지에서 어린이집 원장과 입주자대표와 첨예한 대립이 발생한 적이 있었어요. 그래서 입주자대표협의회에서 어린이집을 운영하고 있는 어린이집 원장을 퇴출시키려는 그런 시도를 하면서 그 원장님과 아이들 학부모님들이 촛불시위를 하면서 겨울에 추운데 제가 거기에서 몇 번 지켜봤어요, 경찰이 왔었고 그래서요. 그런 부분에 대해서 문제점을 제가 좀 지적하고 싶다는 거예요, 거기에 특정해서 이야기하는 것이 아니고 이런 부분이 우리 경기도에서 많이 일어나고 있다는 거예요. 그래서 경기도 공동주택 감사관리 일부개정조례안이 6월 23일 날 입법예고 됐어요. 그중에서 가장 중요한 게 뭐냐 하면 몇 주 전에 본 시가지에 있는 어린이집 원장님 되시는 몇 분이 저한테 방문을 했어요. 그 단지에도 이런 문제가 발생했어요, 어린이집 문제. 과장님, 그것 알고 계시지요?

이철

이이철주택과장

예.

노환인위원

그 부분에 보면 경기도 공동주택관리규약 준칙을 알고 계시지요?

이철

이이철주택과장

전부 다 숙지는 못 했습니다.

노환인위원

있는 것은 알고 계시지요?

이철

이이철주택과장

예.

노환인위원

그것은 법적 효력이 있어요?

이철

이이철주택과장

주택법 자체가 법적 효력을 크게 다루는 것은 없고요.

노환인위원

그러니까 경기도 공동주택관리규약 준칙이 자치법규의 효력이 있냐고 물어보는 거예요.

이철

이이철주택과장

없습니다.

노환인위원

없지요?

이철

이이철주택과장

예.

노환인위원

그런데 이게 자치법규의 효력이 없다 보니까 입주자대표들이 만든 공동주택 단지별 규약이 자치법규로 효력이 있어요.

이철

이이철주택과장

예, 그렇습니다.

노환인위원

이게 맹점을 이야기하는 거예요, 제도적으로. 그래서 지금 경기도의 규약준칙은 상당히 가이드라인을 잘 잡아놓은 것 같아요, 제가 보니까. 그 규약준칙을 한 부씩 우리 위원님들한테 다 주세요.

박종철위원장

노 위원님, 잠깐만요. 지금 우리가 아침에 오늘 우리 의사일정 가결한 걸로 보면,

노환인위원

알겠습니다. 제가 이것을 하나만 마지막으로 이야기할게요.

박종철위원장

오늘 우리 갈 길이 멀어요. 이러다가는 우리 오늘 밤 12시까지 가게 생겼습니다. 좀 요약해서 정리해 주시기 바랍니다.

노환인위원

예, 알겠습니다. 그래서 제가 결론을 내릴게요. 성남시 공동주택 관리의 감사에 관한 조례 일부개정조례안에 있어서 지금 가장 현안의 문제가 되고 있는 어린이집 임대료, 관리비 세대별 부담액 등 산정에 있어서 불합리하게 규정하여 분쟁이 발생한 경우에는 어린이집 임대료, 관리비 세대별 분담금이 가장 문제가 될 거예요. 산정에 있어 불합리한 경우에는 경기도 공동주택관리규약 준칙이 정하는 바에서 현저히 달리 규정하여 이로 인하여 분쟁이 발생한 경우에는 우리 성남시장이 감사를 할 수 있게끔 이 규정을 집어넣으라는 거예요, 다음에. 안 하실 것 같으면 다음에 제가 개정을 할 거예요. 이런 것들이 입법에 반영이 더 되어야 된다는 거예요. 우리 과장님이 이 조례 개정안 준비하시느라 수고하셨지만 과장님이 보는 시각은 시민들이 지금 단지에서 어떤 일이 벌어지고 있고, 어떤 문제가 첨예하게 문제가 돼서 그 문제를 해결하려는 이런 의지가 없어요. 어떻게 하면 공무원들이 편하게 운영할 수 있는 인력풀 부족 그런 것 채우는 것만 급해서 개정안 올리고, 정작 시민이 불편하고 힘들어 하는 부분에 대해서는 개정안에 반영이 안 된다는 이야기예요. 그래서 다음에 집행부에서 이 부분에 내가 이야기했던 것을 반영해서 개정안을 올리지 않으면 제가 올리겠다는 말씀드리고, 국장님께서도 이런 부분을 좀 공무원들 시각에서 보는 편의적인 그런 개정안만 올리지 말고 정말로 시민들이 불편한 게 뭔가를 정확하게 판단하셔서 그런 부분의 개정을 빨리 해 주시라는 말씀을 드립니다.

낙중

김낙중도시주택국장

예.

노환인위원

이상입니다.

박종철위원장

노환인 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 예, 강한구 위원님.

한구

강한구위원

과장님, 2조에 전문감사관 위촉, 주택관리사가 들어가요 안 들어가요, 개정안에?

이철

이이철주택과장

개정안에 주택관리사가 지금 현재는 포함되는 걸로 되어 있습니다.

한구

강한구위원

국장님은 안 들어간다며요?

낙중

김낙중도시주택국장

아, 그것은 아까 제가 답변드렸을 때는 위촉을 할 때 실제 운영할 때 그때 주택관리사는 일단 배제하는 쪽으로 검토를 하고 있다는 말씀을 그렇게 드렸습니다.

한구

강한구위원

지금 이게 감사지요?

낙중

김낙중도시주택국장

예.

한구

강한구위원

지금 거의 다 입주자대표와 주택관리사가 감사대상이 되지요?

낙중

김낙중도시주택국장

피감,

한구

강한구위원

그렇잖아요. 우리가 99%가 입주자대표와 주택관리사를 감사하는 거예요, 과장님.

이철

이이철주택과장

예, 그렇습니다.

한구

강한구위원

거기에다가 감사를 받아야 될 주체가 감사로 들어갑니까?

이철

이이철주택과장

······.

한구

강한구위원

그렇다면 아까 우리 과장께서 “성남에 있는 주택관리사가 아니고 외부의 주택관리사를 모셔다가 하겠습니다” 이렇게 아까 마선식 위원도 질의를 했고 답변도 그렇게 하신 것 같은데 다 같은 조직이에요. 같이 공유하고 있고, 그들의 이익을 위해서 그들이 지금 조직이 되어 있고, 입주자대표협의회도 마찬가지입니다. 그래서 여기에 입주자대표협의회가 들어가고 주택관리사가 들어가서 감사를 받아야 될 대상이 감사를 한다, 그것을 우리가 그들에게 시키고 있다, 이게 형평성 있는 감사가 되고 투명한 감사가 되겠습니까? 이것은 무조건 빼는 거예요, 이유를 불문하고. 어떤 양심 있는 주택관리사가 “저는 칼같이 제가 갖고 있는 모든 노하우, 내가 갖고 있는 지식을 다 동원해서 정말 정확하게 감사하겠습니다.” 해도 그분이 발 담고 있는 조직은 그렇지가 않은 거예요. 감사기관과 피감기관을 정확하게 구별을 해 줘야지, 이해관계에 얽혀서 지금 이렇게 위촉을 하면 이건 안 됩니다. 그러면 혹자들은 “공동주택 관리에서 가장 전문적인 사람이 주택관리사다” 이렇게 얘기를 하고 있습니다. 그렇지가 않아요. 공동주택이라는 것은 공동주택관리규약에 의해서 거기에 입주자대표든 공동주택관리사들이 그것에 의해서 실행을 하고 있고 거기에 맞춰서 해 주는 거예요. 그러면서 봉사를 하고 거기에 대한 수당을 자기가 받아가는 겁니다. 세무사가 들어가든 법무사가 들어가든 누가 가서 감사를 하고, 특히 우리 공무원들이 이 건은 다 알고 있어요. 이런 분들이 없어도 이 관리규약을 놓고 거기에 맞춰서 제대로 의결을 했느냐, 입주자대표가 제대로 의결했느냐, 또 제대로 의결한 것을 공동주택관리사는 소장, 쉽게 얘기하면 소장이지요. 관리소장은 제대로 집행을 했느냐, 투명하게 했느냐, 비리에 연루되지 않았느냐, 회계는 철저히 했느냐, 이런 것을 감사를 해서 우리가 그것을 지적을 하고 계도를 시켜주는 것이 감사의 목적인데, 거기에 주택관리사를 집어넣고 입주자대표협의회를 집어넣는다면 그것이 어떻게 공정한 감사가 되겠어요! 답을 그렇게 하시면 안 됩니다! 이것은 간담회가 아니에요! 우리가 공동주택을 갖다가 활성화시키고 이러이러한 간담회를 통하는 거라면 주택관리사가 들어가고 입주자대표협의회가 들어가는 거예요. 그리고 전문가들이 들어와서 공무원과 같이 어떻게어떻게 하면 활성화시키고. 그것하고 이것은 다릅니다. 이것은 칼같이 해야 되는 감사예요. 감사 이해당사자를 갖다가 집어넣고 감사를 시킨다? 안 되는 겁니다. 우리가 세무사든 변호사든 기술사든 이러한 인력풀도 실제로는 성남사람들을 써서는 안 되는 거예요, 정말로 칼같이 하려면. 외부에서 초청해서 해야 되는 거예요. 성남이라는 것이 100만 도시지만 벌써 고향이다 뭐다 수없이 얽혀 있는 데가 여기입니다. 감사가 되겠습니까? 또 시의원들이 전화를 해요. 제대로 된 감사를 할 수가 없습니다. 그런데 위촉하는, 감사를 해야 될 감사위원들이 이해관계에 얽힌 그런 조직에 있는 분들이라면 이 감사는 하나 마나입니다, 쓸데없이 예산 낭비하고 쓸데없이 시간 보내고. 아예 폐지하고 감사 자체를 없애버려야 돼요. 그렇지 않으려면 정확하게 주택관리사 또 입주자대표회장 배제시켜야 됩니다. 저번에 우리가 공동주택 관리 지원에 대한 심사위원들이 주택관리사가 우리 관리소장이 들어가 있었지요.

이철

이이철주택과장

예, 그렇습니다.

한구

강한구위원

그래서 우리 의회에서 문제 제기를 해서 제척을 시켰지요.

이철

이이철주택과장

그렇습니다.

한구

강한구위원

똑같은 거예요. 이거 위원장께서 정확하게 좀 같이, 우리 위원들끼리도 의견이 약간 엇갈리는데 그렇지만 대단한 전문가 이렇게 얘기하는데 전문가 필요 없어요, 감사는. 주택관리규약에 의해서 제대로 되고 있는가, 아까 제가 제기했던 것을 정상적으로 하고 있는가 아닌가를 감사하는 거예요. 이것을 좀 정리를 해 주셔야 됩니다. 피감기관이 들어와서 감사를 할 수가 없습니다. 감사의 원칙입니다. 아시겠어요? 빼세요.

이철

이이철주택과장

잘 알겠습니다.

한구

강한구위원

이거 빼겠다는 약속 오늘 그것이 안 되면 우리 위원들끼리 논의를 좀 해야 되고 그게 안 된다면 이 조례는 오늘 못 다룹니다. 이상입니다.

창근

윤창근위원

위원장님, 제가 짧게 하겠습니다.

박종철위원장

예, 강한구 위원님 수고하셨습니다. 윤창근 위원님.

창근

윤창근위원

주택관리사 부분이 좀 이견이 있긴 있네요, 저는 우리 존경하는 강한구 위원님과 생각이 좀 달라서. 실제로 이 주택관리사가 감사관에 들어가 있지만 우리 국장께서 말씀하신 것처럼 감사관으로 위촉해서 쓴 경우가 거의 없지요?

낙중

김낙중도시주택국장

예, 없습니다.

창근

윤창근위원

지금 그런 우려 때문에 그렇게 하신 것 같아요. 저는 좀 각도가 다른데 강한구 위원님, 제가 좀 각도가 다르게 얘기하더라도 용서하시기 바랍니다. 짧게 하겠습니다, 대신. 우리가 성남시 행정기관 중에 감사담당관 제도가 있어요, 감사를 하고 있는 공무원들도 있고. 같은 공무원인데도 불구하고 같은 공무원을 감사를 합니다. 이게 무슨 얘기냐 하면 사실은 성남시의 감사담당관실에서 감사를 하시는 분들이 성남시의 행정에 대해서 상당히 많은 것을 알고 감사를 합니다. 저는 그런 개념으로 볼 때도 주택관리사가 사실은 변호사나 공인회계사 혹은 공인노무사 이런 분들이 못 보는 다양한 아주 구체적인 생활 속에 있는 주택관리의 불합리한 면들을 감사를 할 수 있다, 이렇게 봅니다. 다만 감사를 하는 데 본인 단지에 주택관리사가 들어가선 안 되겠지요. 그리고 공동주택 관리주체라는 게 어떤 특정 회사에서 여러 공동주택을 관리하는데, 예를 들어서 그 감사를 받아야 되는 어떤 특정 단지에 소속돼 있는 회사에 이 주택관리사가 감사를 하면 안 되겠지요. 그건 분명히 본인 이해관계가 걸리기 때문에 안 되는 건데, 아까 우리 마선식 위원께서 얘기하신 것처럼 전혀 이해관계가 없는 주택관리사가 정말 홀아비 마음 과부가 안다고 하는 그런 것처럼 내부의 사정을 제일 잘 아는 사람이 감사를 했을 때 효율적인 감사가 될 수 있다, 저는 이렇게 봅니다. 그래서 어떤 특정 단지에 대한 감사를 할 때 주택관리사를 위촉을 한다 하더라도 이해관계 당사자가 아닌 주택관리사를 위촉하는 것은 저는 문제가 없다, 이렇게 말씀을 드리고요. 그다음에 한 가지만 더 말씀을 드릴게요. 사실 입주자대표회의하고 관리주체하고는 늘 함께 의논해서 가는 관계예요, 공생관계예요. 적대관계는 사실 아니에요. 거의 입대에서 의결을 하면 이 관리주체에서 이행하고 또 입대에서 잘못된 결의를 하려고 하면 주택 관리주체에서 전문가인 주택관리사가 “그렇게 의결하면 안 됩니다.” 이렇게 의견을 내서 서로가 상호보완적으로 가는 거거든요. 그런데 사실 어떤 단지에 가보면 관리주체인 주택관리사가 “이렇게 사용해서는 안 됩니다.”라고 하는데도 입대 전체가 의결하면 되지 하고 사용을 했다가 나중에 과태료 무는 경우가 있어요. 예를 들어서 장기수선충당금을 변호사 비용으로 사용을 하고자 의결을 하는데 “장기수선충당금은 변호사 비용으로 사용을 하면 안 됩니다.”라고 관리주체인 주택관리사가 이야기를 했는데도 불구하고 “웃기는 소리 하지 마” 이러고서 결의를 해서 썼어요. 그런데 그것이 성남시의 지적을 받아서 과태료를 무는 이런 사례가 있어요. 제가 왜 이런 사례를 말씀드리느냐면 사실 입대에 대해서 상당히 많은 교육을 우리 성남시에서 하고 있고, 어느 지자체보다도 입주자대표회의에 대해서도 우리가 교육을 많이 하고 있음에도 불구하고 입대의 대표자들이 사실은 직선제로 뽑히면서 전문가들이 아니다 보니까 다만 전문가는 아니지만 의결하면 된다 이런 식으로 하다 보니까 실제로 전문가인 주택관리사의 이야기를 무시하고 가다가 그런 경우가 많이 생겨요, 사실. 그래서 그런 어떤 전문성 같은 것들은 우리가 좀 인정을 해 줘야 된다라고 보는 측면입니다. 그러나 공생관계다 이렇게 보는 거고요. 그래서 저는 그런 측면에서는 이해당사자가 아니면 그래도 집안 사정을, 그런 내부 돌아가는 여러 가지 소위 다른 감사관들이 볼 수 없는 것들을 볼 수 있기 때문에 이것은 긍정적인 측면이 분명히 있다 이렇게만 말씀을 드리고요. 이 건과 별개로 아까 우리 노환인 위원께서 어린이집 얘기했는데, 어린이집을 입주자대표회의에서 막 내쫓아요. 막 갈아치운단 말이에요. 갈아치우는데 어린이집은 교육기관이에요. 공적인 겁니다. 그리고 아파트를 우리가 건축을 허가할 때는 그런 공익적인 측면의 어린이집이 있어야 된다고 해서 어린이집을 하게 해 주는데, 마치 개인의 소유물처럼 막 내쫓아요. 몇 년 되지도 않았는데 내쫓아요. 보통 상거래 질서도 우리가 상가를 임대하면 5년은 보장해 주잖아요. 그런데 2년 됐는데도 막 내쫓아요. 그런데 그렇게 내쫓으면 안 되는 이유가 뭐냐 하면 아이들은 자기가 배우던 선생님하고 친소관계라는 게 분명히 있어요. 그런데 어린이집 주인이 바뀜으로 해 가지고 선생님이 바뀌면 아이들에게 정서적으로 굉장히 혼란을 줍니다. 그래서 경기도에서도 공동주택에서 어린이집 주인을 마음대로 못 바꾸게 권고하고 있고, 우리시에서도 그렇게 권고하고 있잖아요. 그런데도 불구하고 막 갈아치워요. 이렇게 중대한 사안이 생겼을 때 감사를 요청하면 당장 감사가 안 됩니다. 몇 개월 걸려요. 그러면 이미 주인이 바뀌고 나서예요. 그러면 그게 잘못됐다고 다시 주인을 바꾸면 또 그런 문제가 발생되기 때문에 어려움이 있는 거예요. 그래서 시에다가 이야기를 하면 시에서는 “그게 권고사항이지 강제사항이 아니기 때문에 어떻게 할 수가 없습니다.” 이렇게 답변이 와요. 이런 문제가 심각하기 때문에 사실은 긴박하게 감사를 해야 되는 것에 대해서는 신속하게 해서 그런 것들이 일어나지 않도록 해 줘야 되는 게 필요합니다. 그런데 지금 현재 우리 감사는 뭐냐 하면 순서대로 기다려야 돼요. 아까 3개월 얘기했지만 지금까지 2년 동안에 21건, 한 달에 1건 꼴인데 신청해 놓고 어떻게 3개월 만에 됩니까, 그게. 그건 아니라고 보는 거예요. 그래서 어떤 특수한 문제가 발생했을 때는 우리가 지금 보편적인 감사는 전반적인 감사를 하는 데 비해서 특정한 문제에 대해서는 그 건으로 민원이 들어오면 그 건만 감사가 될 수 있도록 해서 감사를 하는 게 필요해요. 그렇다면 그렇게 오랜 기간 소요가 되는 것도 아니고. 그래서 차제에 이렇게 우리가 공동주택을 감사하는 데 있어서 지금까지의 방식, 몇 년 치를 뒤져 가지고 전체를 감사하고 이런 게 기본이지만, 그 기본대로 하시더라도 이렇게 특수한 문제가 발생했을 때는 좀 신속하게 해 주는 것도 필요하다. 왜냐? 감사가 아니고서는 그걸 강제할 수 있는 방법이 없기 때문에. 그렇게 되면 결국 그 손해는 주민이 보기 때문에 그렇게 신속하게 할 필요성이 있다, 이렇게 보는 겁니다. 그래서 아까 주택관리사 문제는 좀 의견이 다른 이야기였습니다만 그것은 위원님들 의견을 좀 모아보기로 하고요. 결국은 이 감사를 신속하게 해야 되는 문제에 대해서는 지금까지의 패턴이나 이런 것들을 바꿔서 좀 다양하게 할 필요가 있다, 이렇게 저는 생각을 하는 겁니다. 그래서 어차피 여기 오늘 개정안에 보면 인력풀이 50명으로 늘기 때문에 이 50명의 인력풀을 이용해서 이렇게 순서 기다려서 한 건 끝나면 또 한 건 하고 이런 식이 아니라도 특수 단지에 대해서는 그게 30% 안 들어오더라도 감사를 할 수 있는, 법 개정에 따라서 할 수 있는 거니까 감사의 형식을 좀 바꿔서라도 신속하게 할 필요성이 있는 단지는 신속하게 하자, 저는 이런 말씀을 드리고 싶어요. 국장님, 어떻게 생각하십니까?

낙중

김낙중도시주택국장

예, 좋은 말씀 감사하고요. 아까도 제가 말씀드렸듯이 지금 현재 시스템하고 앞으로 사후에 조직개편이 된다고 하면 좀 더 보완되고 발전된 그런 감사 시스템을 갖출 수 있도록 많은 강구를 하도록 하겠습니다.

창근

윤창근위원

좀 그렇게 해 주십시오.

낙중

김낙중도시주택국장

예.

박종철위원장

윤창근 위원님 수고하셨습니다. 김영발 위원님, 비슷한 얘기면 이제 그만합시다. 오전에도 두 분이 50분씩 쓰셨어요.

창근

윤창근위원

저요?

박종철위원장

아니, 노환인 위원하고 김영발 위원이 50분씩 쓰셨고, 강한구 위원님하고 윤창근 위원님이 20분 쓰셨어요. 저는 발언도 못 했습니다. 앞으로 우리 갈 길이 태산인데, 먼데, 가급적이면 간단하게 요약해서 해 주시기 바랍니다.

김영발위원

지금 현행 개정된 게 언제 시점입니까? 다시 말씀드리면 공동주택 관리의 감사에 관한 조례, 지금 현재 올라온 개정 조례안 이전에 개정이 됐던 시점이 언제입니까?

이철

이이철주택과장

작년 9월 22일이 되겠습니다.

낙중

김낙중도시주택국장

그게 최초입니다.

김영발위원

최종인 거지요?

낙중

김낙중도시주택국장

최초 제정된 날짜입니다.

김영발위원

최초 제정됐고, 그러면 개정은요?

낙중

김낙중도시주택국장

개정은 처음 요구하는 겁니다.

김영발위원

반론을 제기하고자 하는 부분이 아니고요, 아까 우리 국장님께서 이야기하셨을 때 주요골자의 도표에 있는 것을 보지 않고 이야기를 하셨던 모양이에요. 물론 이해를 했습니다만 오해가 있는 것 같아서 다시 한 번 제가 말씀을 드리는 거고요.

낙중

김낙중도시주택국장

예, 알겠습니다.

김영발위원

국장님에 대한 어떤 인식을 하라는 의미가 아니고요. 다른 분들께서 오해의 소지가 있는 것 같고,

낙중

김낙중도시주택국장

예.

김영발위원

두 번째, 제가 개정에 대한 일자를 물어본 이유는 주택관리사 들어갔던 거 알고 있었습니다. 그래서 제가 말씀드린 게 형평성에 문제가 있다라고 거론을 한 겁니다. 이렇게 간단히 화두만 던지는 걸로 하겠습니다. 이상입니다.

박종철위원장

김영발 위원님 수고하셨습니다. 오늘 오전에 이어서 너무 진지하게, 좋게 얘기하면 진지하게 위원회 조례 심의를 하고 있는데 우리 집행부나 우리 의회나 공히 이번 조례 심의 내지는 제정하면서 또는 개정하면서 심의해 달라고 올리는 데에도 문제가 있고 심의하는 우리 위원들에게도 좀 문제가 있습니다. 자꾸 보면 이게 본질이 바뀌어서 전혀 엉뚱한 데에서 시간 다 소비하고 지금 너무 유감스러운데요. 오전에 있던 옥외광고발전기금 설치 및 운용 조례안도 그렇습니다. 그게 사실은 발전기금이 문제가 아니라 3조에서 이야기하고 있는 광고물 등의 정비개선, 광고사업자 등에 대한 교육 및 지원, 광고물 등의 안전관리에 관한 사항이 바로 주된 목적이에요. 그런데 기금만 가지고 얘기를 한다고요. 기금은 수단이지 목적이 아니었잖아요. 이렇게 본말이 전도돼 가지고 시간을 다 소비하고, 지금 이것도 그렇습니다. 지금 주택법 시행령이 바뀌어서 법체계를 바르게 정비하고자 하는 것이 하나의 목적이고 또 하나는 아울러서 ‘전문감사관의 위촉인원(인력풀) 확대, 감사결과 공개 등을 통하여 체계적이고 효율적인 공동주택 관리에 기여하고자 함’이 목적인데, 이게 보면 다른 데에 가서 이런저런 복잡한 얘기들을 주거니 받거니 해 가지고 결국엔 시간만 다 잡아먹고 있는 상황인데,

창근

윤창근위원

위원장님, 발언 줄이겠습니다.

박종철위원장

그래서 그런 유감을 표명을 하고. 저도 본론을 얘기하면 우리가 ‘아는 만큼 보인다’는 속담이 있습니다. 아까 우리 존경하는 강한구 위원님 또 우리 윤창근 위원님, 다른 위원님들 고귀한 말씀들 다 주셨는데 공동주택의 여러 가지 분쟁이라든가 비리 등등의 건 때문에 결국에 우리가 감사제도를 도입했는데, 아까 강한구 위원님 말씀대로 주택관리사, 관리주체의 관리소장이나 주택관리사하고 입주자대표회의는 서로 상호 우호협력적인 관계이기도 하고 때로는 매우 대립적인 관계이기도 합니다. 이런 관계 속에서 우리가 제3기관에서 감사를 한다면 어떤 방법으로 할 것인가, 여러 가지 방법을 찾을 수가 있겠지만 가장 원칙적인 것은 객관적이고 엄정한 감사가 이루어지려면 그렇게 감사팀이 구성이 돼야 되는데, 아까 얘기됐던 대로 입주자대표회의의 대표회장이나 대표가 나와서 자기 입장을 옹호하거나 좋게 얘기하면 소명할 수도 있겠고 또 주택관리사가 피감기관으로서 자기 입장을 소명하거나 또 옹호할 수도 있는 거고, 객관적으로는. 이런 부작용도 생각할 수 있어요. 지금 여기서 어느 게 옳다라고 딱 정의를 내리긴 어렵지만 단 한 가지의 원칙은 적어도 우리 성남시 감사팀이 가서 감사를 하는 건 입주자대표회의와 관리주체란 말이에요. 그러면 관리주체를 대변할 수 있는 입장에 있는 사람이거나 입주자대표회의를 대변하거나 옹호할 수 있는 입장에 있는 사람은 제척돼야 되는 게 맞지 않는가 하는 것이 본 위원의 생각이고 아마 객관적으로도 그게 옳다고 생각할 겁니다. 이렇다면 이 부분에 있어서는 앞으로 추후 좀 더 고민하고 오늘 우리 위원님들이 개진한 이런 의견들을 잘 반영을 해서 이 부분에 좀 보완하는, 오전에 옥외광고물도 그랬습니다만 이미 패스가 됐으니까 그걸로 끝나는 게 아니라 좀 보완하고 잘 만들어서 또 그렇게 해 주시기를 바라고, 오늘 올린 이것은 모법 자체가 이렇게 바뀌고 한 것에 대한 용어의 정비도 있고 그러니까 더 이상 논란 없이 빨리 우리가 처리를 했으면 하는 생각을 저는 해 봅니다. 하여튼 이렇게 제 말씀 마무리하고, 우리 강한구 위원님 마지막으로 마무리해 주십시오.

한구

강한구위원

상위법이 바뀌어서 바뀌는 것은 아까 이미 정리가 돼버렸고, 지금 이 건은 개정안입니다. 현재 지금 우리가 감사에 관한 조례에 대한 개정안이기 때문에 그 개정안이 지금 20명에서 50명으로 인력풀을 늘린다는 그거 하나가 올라온 거지요?

이철

이이철주택과장

그렇습니다.

한구

강한구위원

그리고 밑에 조그만 거 무슨 신설, 신설 돼 있지요?

이철

이이철주택과장

예, 그렇습니다.

한구

강한구위원

여기에다가 제가 다시 한 번 얘기를 합니다. 제2조(공동주택 관리 전문감사관 위촉 등) 여기에 ‘주택관리사’를 아예 오늘 이 개정안에서 제척을 시키고 그러고 나서 이 전체를 통과하도록 합시다. 여러분들 의견이 어떠신가 내가 다시 한 번 묻습니다.

노환인위원

동의합니다.

김영발위원

넣을 거면 같이 넣고 뺄 거면 같이 빼는 게 맞습니다.

한구

강한구위원

우리 존경하는 윤창근 위원께서 대답을 해 주셔야지.

창근

윤창근위원

예, 빼요. 없다고 감사 안 되는 것 아니니까.

한구

강한구위원

뺍시다. 그래서 우리 개정안이기 때문에 개정을 딱 시켜서 내보냅시다. 이상입니다.

「예」하는 위원 있음

박종철위원장

그러면,

이철

이이철주택과장

잠깐만요. 존경하는 위원장님, 제가 잠시 한 말씀 드려도 되겠습니까?

박종철위원장

예.

이철

이이철주택과장

저희가 지금 하는 과정에 있어서 용어 정리하는 데 빼먹은 게 있어서요. 공동주택 관리의 감사에 관한 조례 제4조(감사실시 결정)에 제1항 제1호가 있습니다. 거기에 ‘주택법 시행령 제82조’를 ‘공동주택관리법 시행령 제96조’로 수정 의결해 주셨으면 좋겠습니다.

박종철위원장

우리 전문위원께서 이미 다 그렇게 보완해 놨어요.

노환인위원

이건 아니에요. 이것은 안 돼 있을 거예요.

이철

이이철주택과장

이것도 정리해야 됩니다.

봉수

강봉수전문위원

그것은 지금 위원장님 드렸어요.

노환인위원

드렸어요, 이거요?

박종철위원장

제가 지금 시나리오 갖고 있습니다.

노환인위원

시나리오 발표하기 전에 위원장님, 우리 위원들한테 이야기 좀 해 주세요.

한구

강한구위원

쭉 읽어주겠지요.

창근

윤창근위원

주택관리사 빼는 걸로 해요.

봉수

강봉수전문위원

주택관리사 삭제하는 거 지금 정리하고 있으니까 잠깐만요.

창근

윤창근위원

그거 정리하는 대로 하기로 하고 5분간 정회하시지요?

노환인위원

위원장님, 제가 막간을 이용해서 하도 위원장님이 시간을 많이 차지한다고 그래서 지금 이 시간에 이야기,

박종철위원장

그렇게 하세요.

노환인위원

제가 아까 국공립어린이집 부분을 이야기했잖아요. 이게 얼마나 심각한 문제냐 하면 아까 제가 말씀드린 대로 경기도의 규칙 준칙에 보면 어린이집 부분의 임대료 인상 비율이 딱 정해져 있어요. 그러니까 입주자대표가 어린이집을 운영하고 있는 현재 어린이집 임대료를 마음대로 올릴 수 없게끔 딱 상한선을 경기도 규칙에 가이드라인이 제시돼 있다고요. 그런데 우리 성남시 공무원들은 그것은 자치법규가 아니기 때문에 단지에서 단지의 규약을 만들면 그게 우선적으로 적용되기 때문에 속수무책으로 어린이집 원장이 쫓겨나는 상황이 발생한다는 거예요. 이것을 경기도 조례가 이번에 조례 개정을 했단 말이에요. 그래서 우리 성남시도 그런 어떤 문제점이 심각하게 발생하고 있기 때문에 이것을 감사가 왔을 경우, 아까 윤창근 위원님이 좋은 말씀하셨는데 그렇게 시간이 촉박하고 쫓겨나기 일보 직전에 있는 어린이집 문제가 단지에 있으면 감사로 바로 가서 쫓겨나지 않는 상태에서 합리적으로 임대료 책정 부분을 결정하는 데 협조하고 이 부분을 중재해 줄 수 있는 그런 게 필요하다는 것을 말씀드리는 거예요, 국장님.

낙중

김낙중도시주택국장

물론 꼭 감사가 필요하다고 그러면 아까도 말씀드렸듯이 저희들이 감사제도에 대한 시스템도 다시 한 번 강구를 해 보겠지만 꼭 감사가 아니다 하더라도 저희 행정에서 지도·권고할 수 있는 범위가 있다고 한다면 그런 부분 차원에서라도 적극적으로 행정지도를 하도록 하겠습니다.

노환인위원

그렇지요. 저는 어린이집 원장님을 옹호하기 위해서 이야기하는 것은 아니고 상당히 억울해요, 내가 들어보니까. 그래서 안 되니까 편법적으로 어떻게 하느냐면 지금 당장에 쫓겨나지 않기 위해서 변호사를 선임해서 그 규약 부분을 무력화시키려고 지금 하고 있더라고요, 돈을 변호사 선임하면서까지. 그만큼 심각하다는 말씀을 드리는 거예요. 그런 것들을 좀 꼼꼼하게, 그런 게 필요한 감사 아닌가 저는 그런 생각합니다.

낙중

김낙중도시주택국장

예, 고민하겠습니다.

박종철위원장

노환인 위원님 수고하셨습니다. 자, 그러면 마무리하겠습니다. 성남시 공동주택 관리의 감사에 관한 조례 일부개정조례안은 제2조 제1항 제1호에서 ‘주택관리사’를 삭제하고, 제4조(감사실시 결정) 제1항 제1호 ‘주택법 시행령 제82조’를 ‘공동주택관리법 시행령 제96조’로 하여 수정 의결하고자 하는데 다른 의견 있으십니까? 없으시면 성남시 공동주택 관리의 감사에 관한 조례 일부개정조례안은 수정 가결되었음을 선포합니다. 다음은 성남시 주택 조례 일부개정조례안에 대하여 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.

「없습니다」하는 위원 있음

극수

안극수위원

위원장님, 제가 질의 좀 하겠습니다.

박종철위원장

예, 안극수 간사님.

극수

안극수위원

과장님 유인물 20쪽 좀 보시지요. 20쪽에 지금 개정되는 내용 중에 ‘필요한 경우 제4조에서 정하는 공동주택 보조금에서 우선적으로 지원할 수 있다.’ 이 내용은 지금 20세대 이상 되는 영세단지에도 우리가 좀 지원을 해 주겠다라는 내용이지요?

이철

이이철주택과장

그렇습니다. 사업승인 대상이 현재 지금 20세대 이상 300세대 미만으로 우리가 한 74개 단지에서 준공 후에 15년 이상 되는 것들은 1년에 한 번씩 안전점검을 하거든요, 재해의 위험성 때문에. 그게 지금 한 37개 단지 되는데, 그 단지 점검 후에 결과에 따라서 보수나 뭐가 나오면 우리가 지원을 해 주겠다는 얘기입니다.

극수

안극수위원

지금 소규모 단지에도 이렇게 지원해 줄 수 있다라는 것은 당연한 겁니다. 그런데 지금 현실적으로 분당하고 본 도심을 보면 주로 이 대상자가 분당 쪽에는 거의 없잖아요. 주로 대다수가 보면 본 시가지 쪽에 많이 포진되어 있지요. 이런 영세단지가 어느 정도나 됩니까?

이철

이이철주택과장

방금 말씀드렸듯이 총 74개 단지가 되겠습니다.

극수

안극수위원

그중에서도 가장 시급한 단지?

이철

이이철주택과장

시급한 단지는 저희가 37개 단지를 준공 후 15년 이상 됐기 때문에 향후 안전점검을 1년에 한 번씩 3분의 1개 단지씩 쪼개서, 예를 들어 한 10개 단지씩 해 가지고 3년에 한 번씩 돌아갈 수 있게끔 해 가지고 우리가 용역을 줘서 안전점검을 합니다. 그러면 그 성과물 결과에 의해서 보수를 한다든지 균열에 대해서 수선을 해야 된다는 부분이 나오면 앞으로는 그 부분에 대해서 2400만 원 초과하지 않는 범위 내에서 지원을 해 주겠다는 그런 근거 규정을 마련하려고 그럽니다.

극수

안극수위원

과장님, 그런데 그게 모법에서도 가장 기본적인 것은 다 지원할 수 있게끔 지금 다 돼 있잖아요. 영세단지에도 다 그렇게 지원해 줄 수가 있게 돼 있는데, 지원해 주지 못 하는 이유가 지금 우리 조례에도 있지만 장기수선계획을 수립할 수가 없어요. 그리고 거기에 대한 충당금을 마련할 수가 없다 이거지요.

이철

이이철주택과장

그렇습니다.

극수

안극수위원

그렇다라고 하면 거기에 대한 대책이 있어야 되는데 거기에 대한 대책 없이 지금 조례를 개정해 본들 무슨 소용이 있겠냐 이거지요.

이철

이이철주택과장

그래서 아까 말씀하신 300세대 이상은 의무단지가 돼 있거든요. 지금 비의무관리단지를 말씀드린 겁니다. 그분들은 영세하기 때문에 입주자대표를 구성하는 것도 없고 전혀 무방비 상태다 보니까 나중에 사고 같은 게 날 경우에는 또 우리시에서도 방관하고 있는 입장이 되다 보니까 그런 부분은 안전 부분에 대해서는 전액 지원을 해 주겠다, 앞으로.

극수

안극수위원

그러면 거기에 대한 안전도검사는 누가 하는 겁니까? 그동안은 누가 했고?

이철

이이철주택과장

안전점검을 할 수 있는 2개 협회가 지정돼 있는데 그중에 한 군데를 택해서 저희가 용역을 발주하고 있습니다, 1년마다.

극수

안극수위원

과장님, 그다음에 유인물 26쪽 하단에 보면 ‘단, 주택법 시행령 제48조에 해당하지 아니하는 20세대 이상 공동주택단지로서 안전점검 결과 공용시설물의 보수가 시급하다고 시장이 인정하는 경우, 지원심사위원회에서 의결 시 사업비 전액을 지원하되, 최대 2400만 원을 초과할 수 없다.’ 이렇게 지금 나와 있잖아요.

이철

이이철주택과장

예.

극수

안극수위원

지금 공동주택관리법의 지원범위와 지원할 수 있는 그런 시설별 기준이 전부 다 단서조항으로 나와 있잖아요. 그러니까 그 신청방법 등이나 이런 게 좀 정확하게 규정이 돼 있는데 굳이 안전진단이라는 걸 해 가지고 시장이 규정을 해서 2400만 원까지 지원해 준다라는 이러한 단서는 왜 들어가야 되는 거지요?

이철

이이철주택과장

안전진단은 계속적으로 지금 해 왔는데,

극수

안극수위원

안전진단 결과에 따라서 지원해 줄 수도 있고 해 줄 수도 없다 이건가요?

이철

이이철주택과장

지원해 줄 수 있는 단서조항을 저희가 확보를 하는 겁니다.

극수

안극수위원

아니, 그러면 아파트단지 내에 엘리베이터를 해 준다는 거예요, 아니면 현관 출입문을 해 준다는 거예요? 이런 건 아닐 것 아니에요?

이철

이이철주택과장

시설물 점검입니다.

극수

안극수위원

시설물 점검이다?

이철

이이철주택과장

예.

극수

안극수위원

어차피 그 공용시설물은 어떠한 거든지 공동주택 지원시설별 지원기준에 이미 다 나와 있잖아요. 그런데 시장이 굳이,

이철

이이철주택과장

의무관리단지만 돼 있었지 이제까지 소규모 공동주택은 안 돼 있었습니다.

극수

안극수위원

아니, 그러니까요. 현행 되고 있는 이러한 상황에서 있는 모법에서도 충분히 지원해 줄 수가 있는데 그렇게 되지 못 하는 것은 거기에 대한 여러 가지 이유가 있잖아요. 그런 이유가 바로 너무 영세하다 보니까 지원해 주는 금액도 지금 100%를 다 지원해 주는 게 아니잖아요. 50% 정도를 지원해 주는 걸로 알고 있는데, 영세단지에 입주해서 서민들이 살아가는 그런 아파트단지는 그런 것을 해 줄 수 있는, 그런 대책을 마련할 수 있는, 그런 기금을 마련할 수 있는 능력이 안 돼요. 그러면 이거 그냥 100% 다 지원해 준다고 그러면 문제가 있는 거잖아요.

이철

이이철주택과장

지금 소규모 공동주택단지는 적립하거나 그런 게 전혀 없어요. 단지 내 시설물 관리를 위해서 의무관리단지와는 달리 전혀 그런 게 없습니다.

극수

안극수위원

그러면 앞으로 그런 소규모 단지는 안전진단 결과에 따라서 100%, 2400만 원까지는 다 지원을 해 주겠다 이런 내용입니까?

이철

이이철주택과장

그렇습니다. 타 시군도 지금 그렇게 해 나가고 있습니다.

극수

안극수위원

그러면 장기수선계획이나 장기수선충당금이나 이런 것 없이 소액에 대해서 작은 금액까지는 그냥 무조건 다 지원해 주겠다?

이철

이이철주택과장

그렇습니다. 심사를 거치는 거니까요. 무조건 지원하는 게 아니고 심의를 거친 다음에,

극수

안극수위원

그러니까요. 심의 거쳐서 거기에 대상이 되면 다 지원해 주겠다 이거네요?

이철

이이철주택과장

그렇습니다.

극수

안극수위원

굉장히 아주 좋은 거네요.

이철

이이철주택과장

형평성을 좀 따져서 저희가 지금,

극수

안극수위원

그러면 ‘시장이 인정하는 경우’ 이 범위가 물론 나름대로의 매뉴얼은 있겠지만 시장이 인정하지 않으면 안 되는 거네요? 굳이 시장이 인정을 해야 돼요, 여기에서 이 내용 중에? 어떤 특정 단지를 지원해 주려고 그러는 것 아니에요?

이철

이이철주택과장

그렇지는 않습니다. 그렇지는 않고요,

극수

안극수위원

그런데 왜 굳이 ‘시장이 인정하는 경우’ 심사위원회에서 의결 시 사업비 전액 2400만 원 최대,

이철

이이철주택과장

대부분 우리 법령을 보시면 나중에는 꼭 ‘시장이 필요한 경우’ 그렇게 단서를 다 달거든요.

극수

안극수위원

그런 게 어디 있습니까, 단서가?

이철

이이철주택과장

법령에 보시면 대부분 달려 있어요.

극수

안극수위원

그 법령 좀 지금 발췌해서 갖다 줘 보세요, 있는지. 없어요, 암만 찾아봐도.

이철

이이철주택과장

인허가도 마찬가지고 다 그렇게 돼 있습니다.

극수

안극수위원

어쨌든 과장님, 제가 이 조례에 대해서 반대하는 것은 아니지만 전체적인 틀을 보면 결과적으로 부자 동네와 가난한 동네, 부자 동네인 분당 쪽에는 많은 혜택을 보고 있는 거고, 본 시가지 이런 공동주택이 굉장히 취약한 지역에는 전혀 혜택을 보지 못 하는 것에 대해서 혜택을 주는 것에 대해서는 좋지만 이 혜택을 주는 것에 있어서 시장·군수가 어떤 기준을 이렇게 정해서 준다는 것은 좀 문제가 있다. 그래서 여기에서 정하는 부분이 조금 더 선명하게 투명하게 나와줘야 되지 않느냐, 저는 이런 것을 지금 주문하고 있는 거거든요. 거기에 대한 기준이 있어야 되는 거잖아요. 그런데 이 내용으로 봐서는 영세단지 있고, 물론 안전진단이라는 것을 해서 거기에 대한 안전진단 결과가 나와야 되겠지만 본 시가지는 대체적으로 전부 다 어렵다고 보면 되거든요. 그런데 그 많은 단지를 2400만 원까지는 지원을 해 주겠다라고 하면 과연 안전진단은 어떤 것을 기준으로 해서 해야 될 것이며, 그 결과에 따라서 또 시장·군수가 인정을 안 하는 경우에는 또 그렇게 지원해 줄 수 없는 거고 그러니까 여기에서 정확하게 명시가 되지 않으면 문제가 많다라고 보는 거고요. 또 한 가지는 너무 많다 보니까 거기에 따른 예산 수반이 굉장히 좀 심각해질 우려도 있다는 얘기지요. 이 부분에 대해서 어떻게 생각하세요?

낙중

김낙중도시주택국장

위원님, 그건 제가 답변드리겠습니다. 공동주택보조금 지원해 주는 사항이 구시가지와 분당 신시가지에 차별화되는 사항은 아니고요,

극수

안극수위원

물론이지요.

낙중

김낙중도시주택국장

법에서 정해져 있는 300세대 이상인 아파트라든지 아니면 150세대 이상이라 하더라도 중앙난방이나 승강기가 설치되어 있는 대상은 해 주는데, 그렇게 지원해 주다가 보니까 무슨 문제가 있느냐면 소규모 아파트 단지에 대해서는 사각지대에 놓여 있다. 왜냐하면 장기수선충당금계획, 장기수선계획 수립도 안 될뿐더러 관리주체도 없고 그것에 대한 입주자대표회 구성도 안 되고 그러다 보니까 관리의 사각지대가 있었습니다. 그래서 그런 부분은 과연 어떻게 할 것이냐? 그 고민을 한 것이 저희가 그러면 그런 단지는 안전진단용역협회에 전문기관에 용역을 해서 자체적으로 관리할 수 있도록 하겠다라고 해서 운영하다 보니 실제 점검 결과가 나왔다 하더라도 그것에 대한 사후조치가 이루어지지 못 하고 있었습니다. 그래서 차제에 소규모 아파트단지에 대해서도 보조금을 지원해서 운영할 수 있도록 하겠다, 지원해 주자라는 것이 근본 취지고요. 그래서 시장이 인정하는 경우라고 하는 것은 어차피 안전진단 전문업체에 용역을 줘서 결과가 나오기 때문에 그것은 시장이 인정하는 경우라고 명명을 졌습니다만 하나의 지원을 해 주기 위한 궁극적인 목적이다. 그리고 2400만 원으로 결정하게 된 사항은 일반적으로 300세대 미만의 소규모 단지가 저희가 그 사업비가 3000만 원 이하일 경우에는 80%를 지원해 주도록 규정되어 있습니다. 그래서 그 기준을 적용해서 2400만 원까지 최대 지원을 해 주겠다. 그것도 신청했다고 다 되는 것은 아니지만 최대 범위 2400 중에서 심사위원회에서 심사를 해서 결정해서 지원을 해 주겠다 이렇게 결정돼서 저희들이 이번에 조례를 요청하게 된 사항입니다.

극수

안극수위원

그러니까 지금 국장님께서 말씀하신 게 굉장히 좋아요. 그런데 현실적으로 과연 가능하게끔 뭔가는 조례에 담아줘야 된다는 거지요, 정확하게. 여기에서 또 어떠한 원칙이 없이는, 그 원칙을 조례에 좀 담아주면 충분히 거기에 대해서 이해가 가지만 지금 주택법 시행령 제48조 이 조문이 맞는지 안 맞는지도 확인 한번 해 보시고, 지금 국장님께서 말씀하신 대로 2400만 원이라는 이 금액을 산정한 것도 어떻게 돼서 그렇게 2400만 원이 산정된 금액인지 이런 부분도 사실 좀 의구심이 가는 거거든요. 결과적인 것은 과연 본 도심이든 신시가지든 영세한 공동주택에 지원을 해 줘야 되는데 지원해 주는 그 금액이 우리 조례에서 지금 여기에서 이게 승인이 되면 영세한 단지에는 다 지원을 해 줘야 된다는 얘기거든요. 안전진단에만 어느 정도 통과가 되면, 심사가. 그렇다고 하면 그 안전진단에 대한 매뉴얼이 어느 정도까지인지도 지금 확인이 안 되고 있는 거잖아요.

낙중

김낙중도시주택국장

그 안전점검에 대한 사항은 저희가 용역업체에 할 때,

극수

안극수위원

그러니까 용역업체에다 주는데 기본은 우리가 어느 정도 선까지는 담아서 줘야 되잖아요.

낙중

김낙중도시주택국장

그 상태에서는 다 기준이 들어가서 용역 발주가 되지요.

극수

안극수위원

어느 정도인지 지금 여기에서 말씀 좀 한번 해 주세요. 지금 대상지가 전부 다라고 봐야 돼요, 본 시가지는. 나 홀로 아파트들 지금 30년씩 된 것도 엄청,

낙중

김낙중도시주택국장

주로 구시가지 수정구나 중원구에 보면 소규모 단지가 많이 있는데 거기에서 대부분 부대시설이 축대라든지 담장이라든지 어린이놀이터나 일부 주차장 이런 부분이거든요. 대단지 아파트처럼,

극수

안극수위원

그러니까 문제가 있는 거예요. 그것 따지니까 아무 데도 없는 거예요.

낙중

김낙중도시주택국장

그런 부분에 대해서 저희들이 지원을 해 주겠다라는 근거를 마련해 주는 거거든요.

극수

안극수위원

그런데 그런 단지가 몇 개 없다는 얘기야. 그게 몇 개 안 돼요. 주차장도 다 취약하고 축대도 없어요.

낙중

김낙중도시주택국장

그것이 이렇게 보시면 됩니다. 소규모 단지가 두 가지로 볼 수가 있는데 건축법에 의해서 빌라로 지은 게 있고, 다세대 주택으로 지은 게 있고, 주택법에서 20세대 이상 사업계획 승인받은 사항이 있는데, 주택법에 의한 20세대 이상 사업계획 승인받은 단지는 저희가 74개소인가를 관리하고 있습니다. 그 74개소가 사업승인을 받아서 관리하더라도 입주자대표회나 이런 관리주체가 없기 때문에 그런 단지 74개소 단지를 저희들이 지원해 주겠다, 그래서 관리를 잘 할 수 있도록 해 주겠다, 이런 내용입니다.

극수

안극수위원

그러니까 결과적으로 국장님 말씀 충분히 제가 이해가 가잖아요. 제가 지금 말씀드리는 것은 정상적인 공동주택, 지금 우리가 지원 나가는 그런 공동주택하고는 거리가 먼 거잖아요, 이것하고는. 공동주택의 경우하고 지금 우리가 영세한 주택을 지원해 주는 것하고 너무나 상반된 거잖아요. 공동주택 같은 경우에 우리가 50%인가 얼마를 지원해 주면 되는데, 지금 이러한 영세한 주택에는 그런 게 아니잖아요. 지금 국장님께서 말씀하신 대로 축대라든지 주차장이라든지 기타 구조물에 의해서 문제가 있는 곳에는 지원해 주겠다, 이러다 보니까 혹시 그런 데가 있는지 내일부터 제가 쭉 한번 다녀볼게요.

이철

이이철주택과장

지금 안전점검에 대해서만 말씀하시니까 지역적으로 축소가 됐는데요,

극수

안극수위원

아니, 지원해 주는 범위를 묻다 보니까 국장님이 그런 답변을 하신 거지요.

이철

이이철주택과장

지원해 주는 범위가 74개소 일반 의무관리단지 공동보조금 지원 거기에 이번에 다 실었습니다. 같이 돌아가고, 이 안전점검 결과에 따라서 하는 것은 우선 그것을 사용할 수 있다라고 단서조항을 붙인 것이지, 일반 공동시설 보조지원금은 이번에 다시 소규모 공동주택에도 적용할 수 있도록 그렇게 근거를 마련한 것입니다.

극수

안극수위원

그러니까 과장님, 안전진단을 해야 될 매뉴얼이 있잖아요, 기본적으로. 그게 국장님께서 말씀 주신 그런 것 위주로 안전진단을 할 거고, 그 결과에 따라서 2400만 원 이하를 지원을 해 줘야 될 거냐 말아야 될 거냐 시장·군수가 결정을 해야 되는 거고, 여기에 나와 있는 대로 지원심사위원회에서 결정을 해서 의결이 되면 지원해 줄 거잖아요. 그런 대상지가 많지 않다는 얘기지요. 몇 개나 되겠어요? 한두 개에 지나지 않아요.

이철

이이철주택과장

그러니까 아까 전자에 말씀드린 대로 준공 15년 이후에 된 건물을 위주로 저희가 안전점검을 한다고 말씀을 드렸습니다.

극수

안극수위원

과장님 제 말씀 자꾸 못 알아들으시는 것 같아요. 그것은 충분히 이해가 가는데, 국장님께서 말씀해 주신 내용 주차장이라든지 축대라든지 여러 가지 시설 이런 부분을 안전진단을 받아야 될 영세한 주택들은 많지 않고 노후된 여러 가지 시설, 건축물이라든지 현관문이라든지 이런 쪽에 대해서 지원해 줘야 될 세대들이 많은 거예요. 그런데 지금 전부 다 동떨어진 거 하잖아요. 똑같은 공동주택이에요. 단지 세대수에서 작은 영세한 세대다 보니까 혜택을 못 받는 분들이거든요. 이 못 받는 분들한테 부자 동네에서 사는 분들보다 오히려 더 많은 것은 지원을 해 줘야 맞는 거지, 지금 이것은 언뜻 보기에 몇몇 군데만 지원해 주기 위한 조례 개정이라고 보는 거예요.

이철

이이철주택과장

제가 다시 말씀드리는데요, 기존에 공동주택 시설보조금을 지원했는데 거기에다가 소규모 공동주택도 마찬가지로 포함시켰다는 그것 하나 하고, 방금 말씀하신 안전진단을 해 가지고 건물이 위험에 처했을 경우에 시장·군수가 판단할 경우에 우선적으로 할 수 있다는 것 두 가지 건이 있겠습니다.

극수

안극수위원

지금 제가 시간이 많이 걸려서 질문은 여기에서 마치는데 이것 문제가 있고, 조례로 이렇게 제정돼서 될 일이 아니고요. 저는 여기에서 발언을 마치고, 본 도심에 계신 우리 윤창근 위원님.

창근

윤창근위원

위원장님, 제가 좀 발언하겠습니다.

박종철위원장

예.

창근

윤창근위원

우리 존경하는 안극수 위원께서 말씀하시는 취지가 약간 좀 서로가 간격이 안 좁혀지는 것 같은데, 저는 좀 이해가 가요, 지금 안극수 위원께서 말씀하시는 게. 우선 이 조례를 이렇게 바꾸는 것에 대한 취지는 좋습니다, 너무 감사하고. 74개 단지 기준으로 안전점검을 한다, 그런데 안전진단을 한 결과 그 안전진단에 대한 사례 같은 게 쭉 정리가 되어 있을 거예요. 있지요?

이철

이이철주택과장

예.

창근

윤창근위원

그것을 우리가 참고했으면 좋을 것 같고요, 우선. 그래서 74개 단지라고 하는 것은 지금 우리 국장께서 얘기하신 것처럼 사업승인을 받아서 개발사업으로 한 20세대 이상 300세대 이하에 해당되는 소규모 단지를 이야기하시는 건데, 그렇지요?

이철

이이철주택과장

300세대 미만입니다.

창근

윤창근위원

그렇지요, 300세대 미만. 이게 뭐냐 하면 주택법 시행령 제48조에서 혜택을 받는 것은 300세대 기준 이상이니까 그러다 보니까 똑같이 공동주택이면서도 한 100세대 200세대 이런 데는 300세대가 안 됐다고 해서 형평성에 맞지 않게 혜택을 못 보는 경우가 주택법 시행령 제48조에 따라서 상당히 형평성에 맞지 않는 부분이 사실 있어온 거예요. 그렇지요?

이철

이이철주택과장

그렇습니다.

창근

윤창근위원

그렇기 때문에 지금 우리가 조례를 개정해서 주택법 시행령에 해당되지 않는 300세대 미만과 20세대 이상의 소규모 공동주택에 대해서 뭔가 좀 형평성에 맞게 지원을 하겠다 이런 취지의 개정이에요. 그렇지요, 전체적으로 보면?

이철

이이철주택과장

예, 그렇습니다.

창근

윤창근위원

그런데 내용에 있어서 지금 우리 안극수 위원께서 얘기하시는 것을 간단하게 정리를 좀 이렇게 해 보시자고요. 300세대가 넘는 주택법 시행령 제48조에 의해서 할 수 있는 공동주택 지원에 관한 것은 공용시설 유지관리나 혹은 공동체 활성화에 관련돼서 우리시 조례로 구체적으로 다 나와 있어요. 어떤 것은 80%, 어떤 것은 50%, 어떤 것은 100% 이렇게 지원하게끔. 그런데 이런 부분들이 주택법 시행령 제48조에 의해서 300세대 이상은 이걸로 지금 다 지원이 되는데 20세대와 300세대 미만에 있는 세대들에 대해서 지금 이런 부분도 지원이 가능한가, 내가 이것을 이렇게 물을게요. 가능합니까?

이철

이이철주택과장

공동시설 보조금도 가능합니다.

창근

윤창근위원

그러니까 조례가 개정되면 지금까지는 아니었어요. 이해를 우리가 서로 소통하기 위해서 하는 거예요. 자, 조례가 개정되면 20세대와 300세대 미만에 있는 것에도 지금 공용시설 유지관리 혹은 공동체 활성화에 관련되는 것이 지원이 됩니까?

이철

이이철주택과장

(관계공무원과 대화)

창근

윤창근위원

공용시설 유지관리라고 하는 것은 지금 26쪽에 다 나와 있어요. 내가 그냥 이것 부르지 않을게요. 이것에 대해서 지원이 가능한가?

이철

이이철주택과장

예, 다 가능합니다.

창근

윤창근위원

가능하지요?

이철

이이철주택과장

예.

창근

윤창근위원

지금 우리 안극수 위원께서 말씀하시는 게 이것에 대해서 지원이 될 수 있도록 되어야 한다, 제가 이렇게 이해하면 되지요?

이철

이이철주택과장

지금은 다 포함됐습니다.

창근

윤창근위원

그러니까 포함이 됐다라고 얘기하면 쉬운데 자꾸 안전점검 결과 공용시설만 얘기하니까 우리 안극수 위원께서는 “아니, 그것 안전점검 결과로 보면 몇 개 안 될 건데 무슨 지원이냐?” 이런 거예요. 그러니까 지금 우리가 기존에 300세대 넘는 것들에 지원했던 이런 것들이 2400만 원 범위 이내에서 지원이 가능하다. 공동주택 신청을 해서 심사해서 전체는 아니지만 원래 성남에 공동주택 지금 한 50% 되는 어마어마한 세대의 공동주택도 전체를 지원하는 게 아니에요. 신청을 하면 심사해서 전체가 아니라 일부만 순위 정해서 지원하는 거예요. 마찬가지로 200세대와 300세대 미만에 있는 여기도 100%를 지원하는 게 아니라 신청을 하면 그중에서도 심사해서 일부만이라도 지원을 해서 순차적으로 해 가자, 이런 취지로 읽으면 되지요?

이철

이이철주택과장

최대 2400만 원의,

창근

윤창근위원

2400만 원 미만으로 하되 단지가 작으니까 이런 내용으로도 지원할 수 있다?

이철

이이철주택과장

그렇습니다.

창근

윤창근위원

그런데 전체 세대가 아니고 신청을 받아서 심사해서 해마다 예산 범위 내에서만 하겠다, 이렇게 보면 되잖아요.

이철

이이철주택과장

예.

창근

윤창근위원

그러면 지금 우리 존경하는 안극수 위원께서 걱정하는 게 그렇게 지원해라, 이런 뜻이에요. 이해하시지요?

이철

이이철주택과장

예. 그래서 제가 아까 건별로,

창근

윤창근위원

내가 우리 과장님하고 안극수 위원님, 우리 위원들 중간에서 정리해 드린 거예요, 그렇게 해 주시면 되고. 그것뿐만 아니라 우선 지원할 수 있는 것은 안전점검 결과 문제가 있는 것은 우선 지원하는 게예요. 그렇지요?

이철

이이철주택과장

예.

창근

윤창근위원

안전점검을 했는데 이것은 빨리 해야 되겠다 이런 것에 대해서 우선 지원하겠다라는 소리예요. 이 두 가지가 지금 얘기한 공용시설 유지관리나 공동체 활성화나 이런 것에 지원할 수 있는 것하고, 1번. 2번은 안전점검 결과 문제가 있는 공용시설에 대해서 우선 지원하겠다 이 두 가지를 하기 위해서 조례 개정하는 거예요. 그렇지요?

이철

이이철주택과장

예.

창근

윤창근위원

그렇게 설명하면 대개 여기에서 오케이 하는 거예요. 저는 그렇게 이해를 했고, 그런 의미로 조례 개정이라면 적극 찬성하고요.

이철

이이철주택과장

그렇게 했습니다.

창근

윤창근위원

다만 제가 요구하고자 하는 것은 뭐냐 하면 74개 단지 중에 15년 넘고 20년 넘은 것은 정말 안전진단하면 담벼락 문제라든지 이런 것 문제가 되는 경우가 있어요. 그래서 이것을 해마다 전문업체 들여 가지고 진단하잖아요. 그 3년 치 진단결과를 우리 위원들한테 줘서 지금까지는 우리가 ‘공동주택’하면 300세대 넘는 것만 고민을 했지 그 사이에 있는 예를 들어 290세대짜리는 300세대가 안 돼 가지고 혜택도 못 보고 형평성에 어긋나는 거예요.

이철

이이철주택과장

그렇습니다.

창근

윤창근위원

그런 부분들에 대해서 진단하고 이런 결과가 있는 결과물을 또 우리 위원들한테 줘서 ‘아, 우리시가 이제는 300세대 넘는 것뿐만 아니라 좀 형평성에 안 맞는 그런 세대까지도 이렇게 지원에 나섰다’라는 것을 분명히 하면 좋다 이런 얘기입니다. 제 말이 맞지요?

이철

이이철주택과장

예, 그렇습니다.

창근

윤창근위원

그런 취지로 저는 해석을 하고, 그 내용은 진단 결과 사례를 정리해서 한 3년 치 정도 쭉 진단해 왔을 테니까 그것 정리된 것을 한번 줘보세요, 얼마나 열악한지 한번 보게.

이철

이이철주택과장

예, 알겠습니다.

창근

윤창근위원

이상입니다.

박종철위원장

노환인 위원님.

노환인위원

과장님, 다른 것은 좋아요. 주택법 지원대상은 다 그대로 가는 것 아니에요?

이철

이이철주택과장

그렇습니다.

노환인위원

그렇게 이야기해 주시면 되지. 안극수 위원님이 지적한 부분을 내가 좀 공감을 하는 거예요. 제가 타 지자체 조례를 쭉 봤습니다. 보조금의 교부 결정 등에 대해서 타 지자체에서 지금 어떻게 운영하고 있는가에 대해서 보니까 안극수 위원님이 지적한 부분에 있어서 시장이 인정하는 경우의 부분은 한 군데도 없어요.

이철

이이철주택과장

아니, 조례를 제가 말씀드린,

노환인위원

그러니까 왜 제가 이런 이야기를 하느냐면 부천시 같은 경우도 보조금 교부는 부천시 공동주택지원심의위원회의 심사를 거쳐 결정한다 이렇게 되어 있어요. 그리고 시장은 부천시 홈페이지에 공개하여야 한다 이렇게만 되어 있지 ‘시장이 인정하는 경우’라는 조건을 단 경우가 없어요. 위원장님, 이 부분 제3조 제3항 공동주택 지원시설별 지원기준 별표 맨 아래 단서에 ‘시장이 인정하는 경우’라는 어떤 조건을 삭제했으면 좋겠습니다.

이철

이이철주택과장

존경하는 위원님, 저 한 말씀 더 드려도 되겠습니까?

노환인위원

예, 말씀해 보세요.

이철

이이철주택과장

지금 여기에서 저희가 따지는 것은 안전점검 결과하고 시장이 필요하다고 인정하는 경우인데, 시장이 필요하다고 인정하는 경우는 안전점검을 못 받았더라도 이렇게 범위를 좀 넓혀주셨으면 좋겠습니다. 지금 74개 단지 중에서 15년이 넘은 준공된 단지가 37개소인데 시급하게 갑자기 전개되는 부분에 대해서는 대책이 없습니다, 안전점검 받기 전에는. 그렇기 때문에 그 시급한 사항은 시장이 컨트롤 할 수 있다고 보고 이것을 넣은 것이니까 좀 폭넓게 이해해 주시면 고맙겠습니다.

노환인위원

그러면 안전점검 결과 공용물의 보수가 시급한 경우에만, 시장이 인정한 경우만 되는 거지요?

이철

이이철주택과장

그렇지요.

극수

안극수위원

그렇게 시급한 거면 재난시설 쪽에서 갖다가 써야지요.

이철

이이철주택과장

아니, 안전점검 결과에 관계없이 갑자기 나타난 재해가 있을 우려도 많습니다.

극수

안극수위원

재난시설 보조금에서 써야지요, 그렇게 급한 거면.

이철

이이철주택과장

아니, 못 써요. 검토해 봤어요.

노환인위원

잠깐만. 과장님, 그러면 보조금 보조사업 종류가 쭉 우리 조례에 있잖습니까? 지금 이것을 개정안만 주니까 우리 위원들이 모르는 거야. 이 원본을 딱 줘 가지고 원복 쫙 해서 이렇게 개정된 부분 이렇게 해 줘야지, 이 개정만 이렇게 해 주니까 전체적인 조례가 없으니까 이런 문제가 생기는 거예요.

이철

이이철주택과장

다음부터는 그렇게 하겠습니다.

노환인위원

그러니까 우리는 좀 헷갈릴 수밖에 없는 거예요.

이철

이이철주택과장

죄송합니다. 좀 폭넓게 이해해 주십시오.

노환인위원

그러면 보조금 지원사업이 여러 가지가 있잖아요, 조례 제4조 지원대상에. 지원대상에 이런 게 빠졌으니까 이 문제가 생기는 거예요. 이 제4조 지원대상 부분은 지금 시장이 인정할 경우와 전혀 관계없는 거지요?

이철

이이철주택과장

그렇지요.

노환인위원

그렇게 되는 거지요?

이철

이이철주택과장

예.

노환인위원

그러면 별표 단서조항인 경우에만 시장이 인정하는 경우만 되는 거지요?

이철

이이철주택과장

예, 재해재난에 관한 사항이기 때문에.

노환인위원

이 정도는 그렇게 할 수 있을 것 같은데 국장님, 그게 맞는 거지요?

낙중

김낙중도시주택국장

제4조에 의한 열세 가지 항목은 의무사항으로 다 지원이 되는 거고, 다만 제7조 3항에 의한 것은 그것은 안전점검을 했을 적에 긴급을 요하는 그런 사항을 시장이 인정하는 경우로 그 단서조항에 넣은 것이고, 별개로 보셔야 됩니다.

노환인위원

그러니까 안전점검에 대해서 3000만 원 이상은 80%만 지원해 줄 수 있기 때문에 2300만 원이 나온 거지요?

낙중

김낙중도시주택국장

그 기준을 적용해서.

이철

이이철주택과장

상한선을 그렇게 잡았습니다.

노환인위원

그것은 문제가 없는 거고. 이게 의무관리대상 공동주택에서 해당 안 되는 거지요? 적용되는 게 20세대 이상 공동주택 중에서,

이철

이이철주택과장

그렇습니다.

노환인위원

그것만 해당되지요?

이철

이이철주택과장

그렇습니다.

박종철위원장

노환인 위원님 수고하셨습니다. 김영발 위원님, 3분 이내로 좀 끝내줬으면 좋겠습니다.

김영발위원

공동주택이라고 지원시설별 지원하는 기준은 주택법상, 건축법상 몇 세대에서 몇 세대입니까?

이철

이이철주택과장

······.

김영발위원

다시 말씀드리겠습니다. 지금 현재 공동주택 지원시설별 지원을 하고 있는 공동주택이라고 하면 주택법상, 건축법상 몇 세대에서부터 몇 세대까지를 이야기하시는 건지 정확하게 이야기를 해 주셔야 위원들께서 기이 알고 있겠지만 혼돈이 없을 듯합니다.

낙중

김낙중도시주택국장

예, 말씀드리겠습니다. 주택법과 도시 및 주거환경정비법 지금 재개발정비하고 관련법이지요. 그 법에서 건설된 20세대 이상 공동주택과 건축법에 의해서 허가받은 150세대 이상 공동주택.

김영발위원

예, 됐습니다. 왜 그러냐면 아까 300세대니 뭐니 의무단지 이야기를 하시면서 수치가 우리 위원님들께서 약간의 혼돈을 야기할 수 있게끔 전달이 될 수 있겠다 싶어서 규정에 대한, 기준에 대한 것을 한번 물어본 거고요. 좋습니다. 지금 현재 기존에 지원을 하고 있는 게 있습니다, 공용시설 유지관리뿐만 아니라 공동체 활성화를 위해서. 자, 이 항목들 나열한 항목 총 열일곱 가지가 몇 % 정도 각 항목별로 진행이 됐습니까?

이철

이이철주택과장

(자료확인)

김영발위원

이것은 과장님께서 별도 보고를 좀 해 주십시오.

이철

이이철주택과장

알겠습니다.

김영발위원

제가 이 이야기를 하는 이유는 우리 과장님께서도 아시겠지만 지금 현재 공동주택에 지원을 하고 있는 시설들도 5년 이내에는 다시 신청을 못 하는 걸로 되어 있습니다, 같은 항목으로는. 맞습니까?

이철

이이철주택과장

그렇습니다.

김영발위원

그런데 지금 현재 공동주택에 대한 지원을 언제부터 시작을 했고 사이클상으로 곧 도래할 게 언제쯤이라는 것 아마 감지하고 계실 겁니다. 다시 말씀드려서 결론만 말씀드리면 내년 2017년도부터는 다시 도래한다는 이야기입니다. 그랬을 때 방금 안극수 위원님이나 타 위원님께서 이야기하셨던 것처럼 지원을 못 받는 부분들에서 열악한 부분들 지원해 주는 것 맞다라고 봐요. 하지만 여기에 대한 조례를 만들 때는 아까 도시미관 관련 건으로도 버짓이 좀 필요했던 거예요, 예산이. 그러면 이 예산을 어떻게 배분하느냐에 따라서 공과 사에 대한 그리고 이 조례에 대한 부분들이 약간은 결정하는 데 있어서 영향을 미치리라고 봅니다. 다시 말씀드려서 공동주택에 대해서 이것에 대해서 세출을 100억을 한다고 했을 때 기존에 했던 곳에 대한 부분들이 80억이고 아까 이야기하셨던 74세대에 2400씩 해서 맥시멈 17억이 듭니다. 물론 1년 안에 했었을 때 기준입니다만 시급한 경우라고 하니 1년밖에 생각할 수밖에 없다라는 겁니다. 회계연도 기준으로 해서의 1년이 아니라 시작 조례가 통과됨으로 인한 시점에서부터 1년이니 회계연도는 두 개 연도가 겹치겠지요. 그러면 공동주택에 대한 보조금을 과연 어떤 식으로 배분할 거냐라는 문제에 봉착할 수밖에 없고, 그것에 대한 상대적인 빈곤감을 공동주택에 대해서 느낄 수 있다라는 부분들도 감안하셔서 이 조례의 변경 건 개정 건에 대한 부분들을 검토한 연후에 결과가 나오더라도 그것은 심사숙고해서 결정을 해 주셔야 된다는 당부의 말씀을 간략히 드리고 싶어서 발언기회를 얻었습니다. 무슨 말씀인지 혹시 아시나요?

낙중

김낙중도시주택국장

예.

김영발위원

자, 왜 공동주택을 선호할까요? 아파트를 선호하는 이유가 뭘까요? 대단지를 선호하는 이유가 뭘까요? 이런 공공성의 세금에 대한 혜택을 안 받기 때문에, 안 받기 위해서 삽니까? 그렇지 않습니다. 형평성에 대한 문제가 발생을 해요. 물론 아까도 말씀을 드렸습니다만 당연히 이것은 해야 되는데 그리고 본 취지에 참 좋다라는 이야기입니다. 하지만 예산에 대한 부분들을 한쪽으로 편향된 시각이 아닌 편향되는 배분이 아닌 공정성에 맞게 배분을 해서 진행을 해 주셨으면 한다라는 겁니다. 이상입니다.

박종철위원장

예, 김영발 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 안 계시면 성남시 주택 조례 일부개정조례안은 제1조(목적) ‘주택법시행령’을 ‘공동주택관리법시행령’으로, 제4조(지원대상) ‘주택법시행령(이하 “영”이라 한다) 제59조’를 ‘공동주택관리법시행령(이하 “영”이라 한다) 제36조’로, 별표1 단, ‘주택법시행령 제48조’를 ‘공동주택관리법 시행령 제2조’로, (별지 제1호 서식) 지원제외대상 다. ‘주택법시행령 제59조’를 ‘공동주택법시행령 제36조’로 하여 수정한 부분은 수정한 대로 나머지는 원안대로 수정 가결하고자 하는데 다른 의견 있으십니까? 없으시면 성남시 주택 조례 일부개정조례안은 수정 가결되었음을 선포합니다.

「없습니다」하는 위원 있음

한구

강한구위원

5분만 정회해요.

박종철위원장

과장님 수고 많이 하셨습니다. 우리 너무 지루하니까 한 5분 정회한 후에 다시 하겠습니다. 5분 정회하겠습니다.

16시 39분 회의중지

16시 54분 계속개의

좌석을 정돈해 주시기 바랍니다. 6. 성남시 건축 조례 일부개정조례안(김영발 의원 등 11인 발의)

다음은 김영발 의원님 등 열한 분께서 발의한 도시주택국 건축과 소관 성남시 건축 조례 일부개정조례안을 상정합니다. 김영발 의원님 나오셔서 제안설명해 주시기 바랍니다.

김영발의원

간단하게 개정의 이유, 개정조례안에 대한 취지를 말씀드리도록 하겠습니다.

성남시 건축 조례 일부개정조례안 끝에 실음-참조11

박종철위원장

김영발 의원님 수고하셨습니다. 자리에 앉아 주시기 바랍니다. 이어서 강봉수 전문위원 나오셔서 검토보고하여 주시기 바랍니다.

봉수

강봉수전문위원

전문위원 강봉수입니다. 성남시 건축 조례 일부개정조례안에 대하여 검토보고를 드리겠습니다.

성남시 건축 조례 일부개정조례안 검토보고서 끝에 실음-참조12

박종철위원장

전문위원님 수고하셨습니다. 다음은 이재헌 건축과장님 나오셔서 집행부의 의견을 말씀해 주시기 바랍니다.

재헌

이재헌건축과장

건축과장 이재헌입니다. 건축과에서는 김영발 의원이 의원발의하신 내용에 대해서 동의하겠습니다.

박종철위원장

예, 감사합니다. 성남시 건축 조례 일부개정조례안에 대하여 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 예, 노환인 위원님.

노환인위원

의원님, 시민의 재산권 보호라든가 이런 차원에서 규제를 좀 완화하는 그런 차원에서 좋은 조례라고 저는 생각하고 있습니다. 그런데 처음에 집행부 의견이 어떤 의견인지 잠깐 그것만 좀······.

김영발의원

예, 본 취지에 대해서 충분하게 이해를 해 주셔서 감사드리고요. 건축과장께 여쭤보는 사항이기 때문에······.

노환인위원

집행부에서 의원님 처음에 제안했던 부분에 대해서 수정된 부분이 어떤 내용이었습니까? 집행부 의견을 반영했다고 그러셨거든요, 지금 전문위원께서.

재헌

이재헌건축과장

말씀드리겠습니다. 원래 제21조 2항을 만들어내면서 내용상의 좀 미비한 점에 대한 또 축사라든지 이런 부분에 대해서 성남시 같은 경우에는 대규모 축사 같은 게 사실상 없고 또 있다 그러면 냄새라든지 소음이라든지 여러 가지 문제가 있어서 수정안으로 정리를 해 드린 사항이 되겠습니다.

노환인위원

축사 부분은 빠졌다는 겁니까, 축사만?

재헌

이재헌건축과장

그렇습니다.

노환인위원

이상입니다.

박종철위원장

예, 마선식 위원님.

선식

마선식위원

우리 김영발 의원님 조례 개정하시느라 고생은 하셨는데요, 과장님께 좀 묻겠습니다. 지금 이 조례가 통과됐을 때 난개발이 우려되지 않나요?

재헌

이재헌건축과장

그것은 별도의 국토계획법에 의한 개발행위허가라든가 또 건축법에 의한 건축허가라든지 이런 적용을 받는데, 다만 지금 여기에 용도를 더 추가하는 그런 내용은 지금까지 할 수 없었던 것을 일부 허용해 주는 그런 내용이라서 특별한 문제는 없을 것으로 판단됩니다.

선식

마선식위원

그러면 구시가지와 신시가지의 어떤 형평성은 맞나요?

재헌

이재헌건축과장

형평성 없습니다. 똑같이 적용하는 내용이 되겠습니다.

선식

마선식위원

그럼 아까 축사를 없앴다고 그랬는데 지금 우리 성남시 축사 하나도 없어요?

재헌

이재헌건축과장

지금 이 조례를 개정하고자 하는 내용의 대규모 축사는 없는 것으로 이렇게 파악하고 있습니다.

선식

마선식위원

양계장이나 이런 것,

재헌

이재헌건축과장

조그마한 것은 많이 있겠지만 지금 3000㎡ 이상 되는 것에 대해서는 없는 것으로 저희가 파악하고 있기 때문에,

선식

마선식위원

그러면 앞으로 3000㎡ 이상을 해서 축사를 한다든지 개사를 한다든지 했을 때는 할 수가 없겠네요, 법으로 제한해 버리면?

재헌

이재헌건축과장

그렇습니다.

김영발의원

할 수 있습니다.

선식

마선식위원

과장님이 한번 답변해 보세요. 할 수 없다는데 확실히 좀 말씀해 주시라고.

재헌

이재헌건축과장

이게 4m, 6m 적용하는 그 도로 적용에서 할 수 없다는 말씀입니다.

선식

마선식위원

그러면 몇 m 도로가 되어야 되는 거예요?

재헌

이재헌건축과장

6m 도로 확보를 해야 되겠지요.

선식

마선식위원

그러면 지금 현재는 6m에서 4m까지 허용이 된다, 지금 이 조례로 얘기하면?

재헌

이재헌건축과장

예.

선식

마선식위원

이해가 잘 안 가네. 다시 한 번 설명해 주세요, 과장님이 이 조례 제정에 대해서.

재헌

이재헌건축과장

2000㎡ 미만에 대해서는 4m 이상의 도로가 있으면 되는데 그 이상 건축물은 6m 도로에 접하도록 되어 있어요, 건축법에서. 그런데 지금 여기에서는 3000㎡가 되다 보니까 2000이 넘으니까 당연히 6m 도로에 접해야 되는 겁니다. 그런데 지금 이 조례안의 내용에 있는 것처럼 작물재배사라든지 종묘배양시설은 또 화초 및 분재 등의 온실 이런 유사한 용도에 대해서는 4m에 접해도 허가를 할 수 있는 범위를 설정하는 겁니다. 그래서 지금 말씀하시는 축사 관련은 6m 이상의 도로에 접하면 허가가 가능한 것으로 이렇게 판단됩니다.

선식

마선식위원

그러니까 이 조례에 나와 있는 대로 4m 도로에는 현재 조례대로만 가능하고,

재헌

이재헌건축과장

예, 그렇습니다.

선식

마선식위원

축사라든지 이런 것은 6m 이상이어야만 가능하다 그 말씀이지요?

재헌

이재헌건축과장

그렇습니다.

선식

마선식위원

알겠습니다.

박종철위원장

마선식 위원님 수고하셨습니다. 예, 윤창근 위원님.

창근

윤창근위원

제가 좀 궁금한 것, 말씀 잘 들었고요. 지금 3000㎡ 미만의 작물재배사, 종묘배양시설, 화초 및 분재 등의 온실 이것은 4m에 할 수 있다 이런 거지요, 쉽게?

재헌

이재헌건축과장

예, 쉽게 말씀드리면 그렇게 보시면 되겠습니다.

창근

윤창근위원

그런데 우려되는 게 있습니다. 이게 어떤 우려가 있느냐면 우리 과장님 잘 아시겠지만 온실 같은 것 만들어놓고 그 안에 주택 집어넣고 불법을 하는 사례가 꽤 있지요?

재헌

이재헌건축과장

있을 수 있습니다.

창근

윤창근위원

있을 수 있는 게 아니라 지금도 굉장히 많아요. 그러니까 자칫 잘못하면 이런 게 양성화되다 보면 이런 온실 안에다 주택 지어놓고 불법적으로 이용하는 경우가 상당히 문제가 돼요. 이거 만약에 이렇게 됐을 때 어떻게 할 거예요? 그런 경우 부작용이 생기면 어떡할 겁니까?

재헌

이재헌건축과장

그런 경우에는 지도단속, 이행강제금 부과 등 여러 가지 조치하는 방법이 있겠고요. 또 이것이 되지 않는다 하더라도 지금 사실상 비닐하우스에 주거용도를 확보해서 사용하고 있는 것에 대해서 각 구청에서는 지도단속을 하고 있는 내용이 되겠습니다.

창근

윤창근위원

지도단속의 문제가 아니고, 근본적으로 이런 것이 좀 원활하게 되면 지도단속 이전에 그런 불법 행위들이 얼마든지 일어날 가능성이 있다, 이게 문제라는 거예요. 그래서 이런 부분들을 그렇게 쉽게 생각을 하면 잘못하면 정말로 작물재배사, 종묘배양실 이런 것도 다 실제로 어떤 정상적인 건축물은 아니지만 비닐하우스가 되던 이런 형태로 이루어질 거란 말이에요. 바깥 창 시커먼 것 해 놓고 안에 주거시설 같은 거 들어가거나 불법으로 용도변경하거나 이런 문제가 발생하거든요. 그래서 이게 신중하게 생각해야 될 문제지 쉽게 생각할 문제는 아닌 것 같아요. 우리 집행부에서 쉽게 동의를 하셨는데, 만약에 이것 이후에 이런 불법적이나 불법 용도변경 이런 것들이 늘어났을 경우 어떻게 책임지실 거예요?

재헌

이재헌건축과장

그것은 현행 건축법에 따라서 조치를 하는 것으로,

창근

윤창근위원

지금도 건축법에 따라서 하고 있어요. 지금도 건축법에 따라 하고 있는데, 제가 우려하는 것은 이런 게 쉬워지면 그것도 쉬워진다는 측면에서 말씀드리는 거예요. 그것 해 놓고 나서 많이 생기면 그거 지도단속하고 과태료 물리고 그런 것보다 이걸 했을 때 작물재배사나 종묘배양시설 이런 거 하시는 분들에게 어떤 실익이 있고 도움이 되는지 그런 것 때문에 이것을 조금 완화를 해 주는 건데, 문제는 이런 시설물의 불법 용도변경이나 주거시설 이런 것들이 들어가는 부작용을 우려를 안 할 수가 없어요. 그러면 예를 들어서 그렇게 되면 지가 상승이나 이런 것들도 활용도에 따라서 늘어나는 것 아니겠어요. 그렇지요? 그런데 우리시에서 시장의 방침이 가급적 그런 것들에 대해서 규제를 하는 입장인 걸로 알고 있는데, 이렇게 집행부에서 쉽게 동의를 했는지 나는 좀 이해가 안 가는 부분이 있어요. 과장님, 그것 답변해 보세요. 충분히 그런 우려가 있거든요.

재헌

이재헌건축과장

이것은 현재도 할 수 있는 용도의 행위를 다만 도로 문제에서 6m에 접한 도로로 허가를 할 수 있겠느냐, 4m에 접한 도로로 허가를 할 수 있느냐 하는 그 정도의 차이입니다.

창근

윤창근위원

글쎄 그게 중요한 거예요. 4m와 6m는 엄청난 차이입니다, 사실. 6m면 그만큼 그런 행위를 할 수 있는 게 적어지는 거고 4m면 늘어나는 거잖아요. 도로 폭에 따라서 이게 되기도 하고 안 되기도 하는 것 아닙니까? 그런데 6m일 때는 최소한 할 수 있는 것들이 제한되어 있는 데 비해서 4m로 되게 되면 그런 것들을 할 수 있는 게 늘어나게 되잖아요. 그러면 늘어난다는 것은 그런 또 부작용 같은 것들이 발생할 수 있는 여지가 있기 때문에 그 점에 대해서 어떤 대안을 가지고 있느냐라는 거예요.

재헌

이재헌건축과장

대안은 위법 행위에 대해서는 저희 부서, 건축법에 의한 단속을 하는 것으로 대안이 되겠고요. 현재로서는 녹지지역 같은 경우에 농가라든지 이런 분들이 나름대로 자가 영농을 할 수 있는 범위 설정하는 과정에서 도로 확보가 안 돼서, 소위 나름대로 농사행정이라든지 이런 것을 할 수 없는 그런 경우가 있기 때문에 마침 의원발의해 주셨고 해서 저희가 봤을 때는 이게 합리적이라고 봐서 동의를 한 내용이 되겠습니다.

창근

윤창근위원

그러니까 농가의 비닐하우스와 우리가 조례에 작물재배사나 종묘배양시설이나 이런 부분들을 굳이 넣지 않았던 이유는 그런 부작용을 우려했기 때문에 대통령 시행령에 따라서 이런 것들을 할 수 있는 것으로 상위법으로는 할 수 있도록 되어 있어요. 그렇지요?

재헌

이재헌건축과장

그렇습니다.

창근

윤창근위원

그러나 우리시 조례가 그것을 6m로 해 놨던 이유는 그런 부작용이 일어날 수 있기 때문에 6m로 두느냐, 4m로 두느냐에 따라서 이런 시설이 더 늘고 또 제한되고 하는 부분이 다르단 말이에요.

재헌

이재헌건축과장

이게 지금 조례에서 6m를 규정해 놓은 게 아니고 건축법에서 정리가 돼 있는 건데 이것을 조례로 완화할 수 있는 범위를 정하도록 할 수 있는 범위가 있기 때문에 의원발의된 내용이 되겠습니다.

창근

윤창근위원

그러니까 그게 그렇게 정해져 있다 하더라도 우리시 조례에서 그와 내용이 다르게 할 수도 있는 거예요, 어떤 규제를 위해서. 법에 6m로 되어 있다고 해서 우리시에서 4m로 하지 말라는 법 있어요? 그건 아니잖아요. 다만 제가 우려하는 것은 그렇게 해 줬을 경우에 불법 용도변경이나 주거시설이 들어가는 부작용에 대해서 말씀드리는 거예요. 내가 법 위반이다라고 얘기하는 게 아니에요. 그렇다고 이 조례를 못 만든다는 얘기도 아니에요. 이 조례는 법이 그렇다 하더라도 4m로 제한할 수도 있어요, 우리시 여건에 따라서 가는 거니까.

재헌

이재헌건축과장

그렇습니다.

창근

윤창근위원

그런데 문제는 6m로 되어 있던 거 4m로 이런 거 다 그냥 자연스럽게 할 수 있게 해 주면 그런 부작용이 우려된다는 거예요. 그것에 대한 대안이 없다면 이것은 고민 좀 해 봐야 된다는 겁니다, 제 결론. 그런 우려 있지 않습니까? 제가 잘못된 우려를 하는 건가요? 우려할 수 있는 건데요?

재헌

이재헌건축과장

아닙니다. 우려할 수 있는 사항은 되는데요.

창근

윤창근위원

그래서 그런 부작용이 심각하게 우려되면 이건 고민해 봐야 된다는 거예요. 그런 취지입니다. 위원장님 이상입니다.

박종철위원장

수고하셨습니다. 예, 강한구 위원님.

한구

강한구위원

‘건축 조례로 정하는 규모의 건축물’이라는 것이 뭔지 정의를 좀 내려보세요.

재헌

이재헌건축과장

건축법 시행령을 말씀드리겠습니다. 건축법 시행령에서 제28조(대지와 도로와의 관계)가 있습니다. 거기에서 ‘연면적의 합계가 2000㎡(공장인 경우에는 3000㎡) 이상인 건축물(축사, 작물재배사, 그밖에 이와 비슷한 건축물로서 건축조례로 정하는 규모의 건축물은 제외한다)의 대지는 너비 6m 이상의 도로에 4m 이상 접하여야 한다.’ 이렇게 규정돼 있습니다.

한구

강한구위원

이게 뭔 얘기예요?

재헌

이재헌건축과장

건축법 시행령에 나와 있는 말씀입니다.

한구

강한구위원

건축 조례로 정하는 규모의 건축물이라 하면 결국은 조례에 의해서 관리를 받고 있는 건축물을 얘기하는 거지요?

재헌

이재헌건축과장

예, 그렇습니다.

한구

강한구위원

무허가 건축물이 아니고?

재헌

이재헌건축과장

예.

한구

강한구위원

관리를 해 준다는 얘기지요? 관리를 받는 건축물을 얘기하는 거지요?

재헌

이재헌건축과장

그렇습니다.

한구

강한구위원

그러면 여태까지 도로에 접하지 않았던 것은 무허가 건축으로 지금 봐야 된다는 얘기 아닙니까?

재헌

이재헌건축과장

도로에 접하지 않은 건축물에 대해서는 건축 허가가 되지를 않고요.

한구

강한구위원

무허가였지요?

재헌

이재헌건축과장

지금 말씀하시는 것처럼 허가를 안 받았다면 무허가가 되겠습니다.

한구

강한구위원

그런데 지금 개정 조례를 보면 건축물이었는데 그리고 4m, 6m에도 접해 있는데 작물재배사라든가 축사라든가 이런 것은 우리가 그것을 조례로 정한 건축물로 인정을 해 주지 않았던 거지요?

재헌

이재헌건축과장

아니요. 할 수 있는 행위였는데요, 다만 도로관계로 해서 6m 접할 거냐, 4m 접할 거냐 관계를 놓고 그것을 조례에 정해 줘서 그러한 용도만에 대해서는,

한구

강한구위원

그런데 그 용도는 우리가 허가를 하지,

재헌

이재헌건축과장

허가를 할 수 있는 행위였는데요,

한구

강한구위원

안 해 준 거지요? 규제를 한 거지요?

재헌

이재헌건축과장

그렇습니다.

한구

강한구위원

지금 경기도 내 타 시군 조례를 보면 조례 내용, 적용 제외. ‘적용 제외’라는 것은 할 수 없는 것을 얘기하는 거지요, 여기 보면?

재헌

이재헌건축과장

그렇습니다.

한구

강한구위원

여기 보면 다른 것은 다 그냥 완화가 되는데 작물재배사 고양시, 구리시 작물재배사, 군포시 작물재배사, 남양주·동두천·수원시·시흥시·안성시·안양시 전부 작물재배사에 대해서는 적용을 제외를 하고 있습니다. 양주시·양평 줄줄이 다 읽을 것 없어요, 용인. 전체가 다 조례 내용에 보면 축사라든가 작물재배사는 제외를 하고 있어요. 그렇다면 지금 사실 규제를 강하게 하는 시 중에서 우리 성남시가 으뜸이라면 으뜸이지요.

재헌

이재헌건축과장

그렇습니다.

한구

강한구위원

그래서 우리 시민들이 사실은 아우성을 치고 있지요, 규제 완화 좀 시켜달라고. 광주라든가 용인 이런 데서 지금 건축법이라든가 그다음에 우리가 녹지를 개발할 때 고옥 그다음에는 임목 이런 것이 전부 다 우리하고 굉장히 차이가 나고 거기는 많이 완화가 되어 있지요. 그러한 데서도 똑같은 조례인데 작물재배사는 제외를 시키고 있어요. 그런데 우리는 난개발이라든가 기타 도시미관이라든가 또 여러 가지 형평성이라든가 이런 것을 생각하면서 강하게 규제를 했던 그런 성남시가, 대단한 원성을 들으면서도. 그런 성남시가 갑자기 규제를 많이 완화하고 있는 타 시군에서도 지금 적용을 제외시키고 있고 규제를 하고 있는 작물재배사까지 다 풀어주겠다 이 얘기지요?

김영발의원

아니, 그 역입니다.

한구

강한구위원

잠깐만요. 과장이 지금 이 내용을 잘 모르는 것 같아요. 그러니까 무조건, 아까 우리 윤창근 위원이나 마선식 위원이 질의한 것에 대해서 “우리는 이유 없이 찬성을 합니다. 이러이러한 우려가 있지만 우리가 이렇게이렇게 규제를 할 것이고 이렇게이렇게 문제가 생길 때는 이렇게 우리가 처리를 할 겁니다. 그래서 해도 문제가 없습니다.” 이렇게 답을 해야 되는데, 여기서 물었는데도 검토의견을 다시 한 번 해 보세요 그랬더니 “이것은 동의합니다” 이렇게 말씀하신단 말이에요. 지금 이것을 갖다 검토한 분의 자세가 아니에요. 검토를 안 했다는 얘기예요. 이것이 규제가 완화됐을 때는, 규제 완화도 필요합니다. 그렇지만 거기에 대해서 따라오는 문제점들이 있습니다. 그러한 문제점을 어떻게 해소를 하고 또 그것이 발생됐을 때 어떠한 규정에 의해서 이렇게이렇게 정리가 되고 이렇게 해서 막을 수가 있습니다 하는 것을 가지고 그러고 나서 규제 완화를 하는 것이 우리 시민한테 좋다. 또 국토의 효율적인 이용을 위해서도 좋다 이렇게 의회에서 답을 해 주는 것이 우리 공무원들이 해야 될 일인데, 지금 이러이러한 문제가 우려가 있다는 것을 얘기했는데도 원론적인 대답만 하고 있는 거예요. 그런데 보시라고요. 31개 경기도 시군 거의다가 지금 작물재배사라든가 버섯재배사, 축사와,

노환인위원

시행령 적용 제외라는 뜻이에요.

한구

강한구위원

가져 와봐요. 그건 끝나고 답을 받자고.

노환인위원

거꾸로 생각하고 있어요.

한구

강한구위원

답을 지금 제대로 못 하고 있어요. 이 내용 뭐예요, 적용 제외?

재헌

이재헌건축과장

지금 보시면 농촌과 관련된 시군에서는 축사 같은 경우에 허용을 하고 있습니다. 그런데 저희 시 같은 경우에는 도시화된 도시라서 축사는 허용을 하는 것이 시민에게 부적합하다고 판단,

한구

강한구위원

그러면 이거 내가 다시 한 번 읽어볼게요. 경기도 내 타 시군 조례, 건축법 시행령 제28조(대지와 도로의 관계) 법 제44조 제2항에 따라 연면적의 합계가 2000㎡(공장인 경우에는 3000㎡) 이상인 건축물(축사, 작물재배사, 그밖에 이와 비슷한 건축물로서 건축조례로 정하는 규모의 건축물은 제외한다)의 대지는 너비 6m 이상의 도로에 4m 이상 접하여 한다. 그리고 조례 내용하고 밑에 예가 쭉 나와 있어요. 시군에 가평군은 동물, 식물, 고양시 작물재배사, 이와 비슷한 건축물, 이것은 적용을 제외한다는 얘기예요. 그러니까 이것에 대해서 설명을 해 보세요.

봉수

강봉수전문위원

제가 답변드리겠습니다.

한구

강한구위원

그래요. 한번 해 보세요.

봉수

강봉수전문위원

그 시행령에 보면 연면적의 합계가 2000㎡ 이상인 경우에는 6m 도로에 4m 이상 접하게 돼 있습니다. 그런데 공장인 경우에는 3000㎡까지 6m 도로에 접하면 되고요. 그런데 단지 축사라든지 작물재배사 이런 것은 조례로 정하게 돼 있습니다, 건축 규모를. 그런데 고양시 같은 경우에는 3000㎡ 미만의 축사라든지 작물재배사 이런 경우에는 6m 도로에 접하지 않더라도 4m 도로에 접하더라도 허가가 가능하다는 얘기입니다.

한구

강한구위원

아, 도로와 관계없이도?

봉수

강봉수전문위원

예. 4m 도로에 접해도 3000㎡ 미만은 허가가 가능하다는 얘기입니다.

노환인위원

거꾸로 생각하면 돼.

한구

강한구위원

구리시?

봉수

강봉수전문위원

구리시 같은 경우에도 똑같이 3000㎡ 미만 축사라든지 작물재배사라든지 이런 것은 4m 도로에 접하더라도 허가가 가능하다, 6m 도로에 접하지 않더라도. 그런 뜻입니다, 이게.

한구

강한구위원

적용 제외가 그거예요?

봉수

강봉수전문위원

예.

한구

강한구위원

그러니까 여기가 지금 농촌이기 때문에 그렇게 되는 건가?

봉수

강봉수전문위원

아니, 그거하고 상관없습니다. 농촌이고 그거하고 상관없이 그 시의 조례가 그렇게 돼 있습니다.

한구

강한구위원

그러면 여기에 우리 성남시 조례 미제정 이렇게 돼 있어요. 여기에다 우리가 만약에 조례가 개정돼서 넣는다면 어떤 내용이 들어가요? 얘기를 한번 해 봐요.

봉수

강봉수전문위원

‘연면적 3000㎡ 미만의 작물재배사나 종묘배양시설, 화초 및 분재 등의 온실, 그밖에 이와 비슷한 건축물을 말한다’라고 해 가지고 연면적 3000㎡ 미만 작물재배사 같은 경우에는 6m 도로에 접하지 않더라도 4m 도로에 접하더라도 허가를 내줄 수 있다 그 말입니다.

한구

강한구위원

지금 우리 성남시가 조례 미제정으로 돼 있는데 현재 우리가 조례가 있는 거잖아요.

봉수

강봉수전문위원

건축조례는 있는데 시행령에서 그 조항에 대해서 조례로 정하게 돼 있는 조항을 안 정해 놓은 거지요.

한구

강한구위원

그러면 그동안에 우리가 ‘(제외한다)’하는 것은,

봉수

강봉수전문위원

이것을 조례로 정했어야 되는데 이 사항을 지금까지 안 정하고 있는 거지요. 그래서 이것을 김영발 의원님이 발견을 하셔서 타 시군 조례라든지 이런 것을 참조를 하셔서 이번에 발의를 하신 겁니다.

창근

윤창근위원

그게 아니지.

한구

강한구위원

과장님, 지금 우리 전문위원 얘기를 들어보면 반드시 해야 될 것을 우리 건축과에서 안 했다는 얘기가 되는데, 그러니까 결국은 우리는 31개 시군 중에서 성남시 조례 미제정 이렇게 돼 있어요. 그러면 우리가 지금 조례도 없이 여태까지 축사라든가 또 작물재배사, 온실 이것을 관리해 왔던 거예요?

재헌

이재헌건축과장

그렇습니다. 그것을 현재의 건축법으로,

한구

강한구위원

지금 우리 성남시가 생긴 것이 엊그저께가 아니고,

재헌

이재헌건축과장

맞습니다.

한구

강한구위원

그리고 또 축사도 있었다가 없어진 데도 있고, 야탑동에도 있고 그랬어요.

재헌

이재헌건축과장

그렇습니다.

한구

강한구위원

그런데 그러면 거기에 대한 관리가 전혀 이루어지지 않았다?

재헌

이재헌건축과장

아니요. 관리가 이루어지지 않은 게 아니라 현행 건축법 규정에 의해서 허가를 받아서 했던 사항으로 보시면 되지요. 다만 이것을 조례로 좀 더 완화를 성남시는 안 시키고 있는 거고요.

한구

강한구위원

완화를 하든 규제를 하든 거기에 대한 조례를 갖다가 우리가 제정을 해 가지고 그 조례에 의해서 맞춰서 관리를 하든,

재헌

이재헌건축과장

조례에 없어도 건축법에 의해서 4m 이상으로 정리하는 법안 또 6m 이상으로 정리하는 그렇게 볼 수가 있는 거예요. 두 가지 방법으로 볼 수가 있었는데 그것을 지금,

한구

강한구위원

다른 시군이 한 것을 우리 성남시만 안 하고 우리 의원이 이것을 발견하고 “다른 시군은 있는데 왜 우리 건 안 됐습니까?” 해서 지금 조례 개정을 하는 거예요?

재헌

이재헌건축과장

성남만 그 조례를 개정 안 한 게 아니고 다른 시군도 있는데요, 저희가 생각하는 개념은 현행법에서도 건축허가가, 소위 지금 말씀하시는 용도에 해당되는 것을 건축허가를 해 줄 수는 있지만 지금 김영발 의원님께서 말씀하신 축사까지는 저희 시에서 그렇게까지 완화해 줄 수는 없다. 다만 작물재배사라든지 그런 유사한 것에 대해서는 4m에 접해도 허가를 해 줄 수 있는 범위를 조례에 넣겠다고 하시는 것을 동의한 겁니다.

한구

강한구위원

대통령 시행령에 의해서?

재헌

이재헌건축과장

예, 그렇습니다.

한구

강한구위원

대통령 시행령이 언제 나온 거예요?

재헌

이재헌건축과장

2009년 6월 30일에 개정이 됐고 또 2009년 7월 16일에 개정이 됐습니다.

한구

강한구위원

2009년도에 나온 것을 지금 2016년에 와서야 그것도 의원의 발의에 의해서 이것을 개정해야 되는 형편에 와 있다는 얘기네요. 그렇지요?

창근

윤창근위원

그런 취지가 아닌데. 위원님, 제가 좀······.

한구

강한구위원

이거 지금 묻는 사람도 이상하고 답하는 사람도 이상하고 그러네.

김영발의원

제가 말씀드리겠습니다.

낙중

김낙중도시주택국장

위원님, 제가 답변을 좀 드리겠습니다.

한구

강한구위원

국장님이 알아듣게 얘기해 주세요.

낙중

김낙중도시주택국장

모든 건축물을 건축허가를 받고자 하면 기본이 4m 이상 도로가 있어야 됩니다. 그러나 건축법 시행령 제28조 2항에 의한 연면적 2000㎡ 이상인 건물은 4m가 아니고 6m 이상 도로에 4m의 대지가 접해야 된다라고 강화시킨 거지요, 기본 4m는 초과를 해서. 다만 6m 이상 도로에 4m 이상 접해야 하는 이 규정은 전체 2000㎡ 이상 건물은 다 대상이 되지만 괄호에 있는 축사나 작물재배사, 기타 건축 조례로 정하는 건축물은 이 적용을 제외한다는 얘기거든요. 그렇다고 그러면 기본 4m 이상은 되어야지만이 여기 괄호에 있는 축사나 작물재배사도 허가를 받으려면 기본 4m 이상 도로에 접해야지만 되는 거지요. 그러나 우리가 조례로 정하지 않은 이유는 시행령에 의한 그 내용 그대로 적용을 해도 큰 문제가 없기 때문에 조례로 만들지 않고 운영을 해 왔는데, 이번에 김영발 의원님께서는 이왕지사 조례로 만들 수 있는 규정이 있으니 일부 용도에 대해서는 이 조례에 담아서 가자, 이렇게 해서 발의했던 사항입니다.

한구

강한구위원

기타 우리가 우려할 수 있는 것은 해소할 수 있는 방안이 충분히 있다?

낙중

김낙중도시주택국장

그래서 4m 이상이 안 되면 허가가 또 안 되지요, 기본 4m 이상이 접해야지 허가가 되니까. 그러나 4m 이상 도로에 접했다 하더라도 허가를 안 받고 건축한 것은 불법 건축물이나 불법 행위로 단속을 지금 하고 있는 상황이지요. 다만 단속의 그 한계가 어디까지, 100% 미치지는 못 할지언정 단속은 해 나가고 있다라는 말씀입니다.

한구

강한구위원

온실이라든가 작물 재배에 대한 건축물에 대한 범위라든가 이런 것은 있어요? 예를 들어서 거기서 주거할 수 있는 집을 지어놓고 그러면서 여기서 우리가 작물 재배합니다, 지하에서. 혹은 옆에 창고를 붙여놓고 작물 재배합니다 하면 그것이 같은 작물 재배에 대한 건축물로 인정이 되느냐, 안 되느냐 그걸 내가 묻는 거예요.

낙중

김낙중도시주택국장

통상적으로 현실적으로 나와 있는 비닐하우스에 주거용이 있느냐 없느냐, 주거용이 들어가면 당연히 그것은 불법으로 봐야지요. 순수한 화훼의 재배 목적이냐? 그건 아니라고 보는 거지요. 그래서 조례에 대한 내용을 이렇게 말씀드리겠습니다.

한구

강한구위원

하여튼 알았습니다.

창근

윤창근위원

국장님 잠깐 나오세요. 이왕에 나오신 거 좀 불편하시더라도,

낙중

김낙중도시주택국장

서로 간에 이해를 잘못하신 것 같아서 제가 정리를 하는 차원에서 말씀드린 겁니다.

창근

윤창근위원

알았고요, 좀 불편하시더라도 자리가 없으니까 서서 제가 짧게 할 테니까 답변하시기 바랍니다. 지금 여러 지방자치단체가 이 조례를 만들어서 하고 있는데 건축법 시행령 제28조로 보면 그냥 일반적인 건축물들은 6m에 접해야 되는 것이지요.

낙중

김낙중도시주택국장

2000㎡ 이상 되는 건축물.

창근

윤창근위원

그러니까 2000㎡가 넘는 건축물에 한해서 6m에 접해야 맞는 거잖아요. 그렇지요?

낙중

김낙중도시주택국장

예.

창근

윤창근위원

다만 지금 여기서 얘기하는 축사, 작물재배사, 그밖에 이와 유사한 것은 제외한다 이렇게 돼 있단 말이에요, 시행령이. 그런데 시행령이 이렇게 돼 있다 하더라도 자치단체의 조례로 그것을 규정을 해 가지고 운영할 수 있어요. 그렇지요?

낙중

김낙중도시주택국장

그렇지요. 할 수는 있지요.

창근

윤창근위원

어떤 경우에는 여기서 이야기하는 것을 다 해 줄 수도 있고, 어떤 지방자치단체는 아예 안 할 수도 있고. 지금 경기도의 자치단체들 보면 어떤 데는 농업용 창고만 조례에 넣어놨고, 어떤 데는 작물재배사와 축사만 들어간 데도 있고, 어떤 데는 이게 다 들어간 데도 있고 또 여기에서 얘기하는 과천시나 부천시, 성남은 아예 조례를 만들지 않았어요. 이 취지는 뭐냐 하면 법이 그렇다 하더라도 조례를 제정하지 않아서 이것을 별로 인정을 하지 않는, 부천이나 과천 같은 경우 또 성남 같은 경우가 사실은 도심 지역인데 수원시도 보면 축사하고 작물재배사만 들어가 있고 그런데, 축사, 작물재배사 무조건 4m 넘으면 인정해라, 이런 법의 취지는 아니잖아요.

낙중

김낙중도시주택국장

아니, 건축법에서 기본적으로는 4m 이상이 돼야지만 되니까.

창근

윤창근위원

기본으로는 그러하나, 우리가 조례로 굳이 이걸 제정하지 않는 것은 그런 것을 너무 완화해 줬을 때 문제점이 있으니까 아예 조례 제정을 안 해 놓고 우리시에서 허가를 할 때 약간의 재량권을 갖겠다라는 취지란 말이에요. 어떤 경우는 해 줄 수도 있고 안 해 줄 수도 있고, 거의 사실은 안 해 줘야 맞는 거고 이래서 미제정해 놓은 것 아닙니까?

낙중

김낙중도시주택국장

그런데 조례로 정해서 운영 안 해도 모법이나 시행령을 가지고 운영할 수 있기 때문에 굳이 조례를 담아서 갈 필요성은 느끼지 않은 것이다,

창근

윤창근위원

모법이나 시행령이 그러하더라도 우리시에서 이걸 제정하지 않은 경우에 우리시가 허가를 하는 데 있어서 상당한 재량권을 가져요. 안 해 줄 수 있는 경우가 많습니다. 왜냐하면 아까 제가 우려했던 그런 부작용 때문에 그렇습니다. 그래서 미제정한 거예요, 미제정 취지가. 법이 그렇게 됐다고 해서 우리 성남시가 다 해 줍니까? 예를 들어서 건축법에 우리 자연녹지나 이런 데에 허가하는 거, 경사도에 따라서 허가하는 이런 거 우리가 난개발이나 이런 문제 때문에 다 안 해 주잖아요. 법에 있다고 해서 법대로 다 해 주는 것 없잖아요. 그렇지요?

낙중

김낙중도시주택국장

그런데 개발행위라든지 이런 포괄적인 개념은 위원님 말씀이 맞습니다. 다만 건축법에 의해서 허가를 받은 것이 기준이 도로에 몇 m 이상 접해야 되느냐, 말아야 되느냐 순수한 이 조문만 놓고 봤을 때는 대원칙은 4m 이상이면 되는 거거든요. 다만,

창근

윤창근위원

그러면 지금 조례를 제정하지 않고도 시행령에 따라서 다 할 수 있다면 이 조례가 왜 필요하지요?

낙중

김낙중도시주택국장

시행령대로만 운영을 해도 큰 문제는 없다라고 지금까지 그렇게 운영한 거지요.

창근

윤창근위원

그러면 되는 건데 굳이 이 조례가 왜 필요해요? 그러니까 자꾸 취지를 흩트리지 마세요. 부천시나 과천시나 성남시가 조례를 미제정한 것은 이로 인해서 부작용이 날까 봐 이 조례 제정하지 않고 오히려 허가를 하는 데 있어 시가 재량권을 갖고 가급적이면 6m 도로나 이런 것 없으면 허가를 안 해 주려고 한 취지가 있다, 저는 이렇게 이해를 하고 있기 때문에 이렇게 해서 조례로 이렇게 해 버리면 이제는 무조건 다 해 줘야 되는 경우가 되고, 그렇게 되면 아까 제가 우려가 있다라고 하는 부분이 생겨요. 지금 우리 국장님 말씀하신 것처럼 하면 시행령만 있으면 되지 조례를 왜 만들어요? 그리고 왜 지방자치단체마다 이 조례 내용이 전부 똑같지 않고 시행령은 이렇게 돼 있음에도 불구하고 왜 자치단체마다 어떤 데는 뭐, 어떤 데는 뭐, 다 다릅니까? 이게 어떤 데는 축사를 해 줘도 된다는 판단에 의해서 축사는 그렇게 해 주는 거고, 어떤 데는 우리시에서는 축사해 주면 안 되겠다 싶어서 축사 빼놓고 이런 식으로 다 나름대로 자기 자치단체에 의해서 조례 규정을 해 놓은 거예요. 맞잖아요?

낙중

김낙중도시주택국장

아니, 그런 부분을 좀 더 체계적으로 하시려고 김영발 의원님께서 발의하신 거거든요.

창근

윤창근위원

그러면 여기 시행령처럼 할 것 같으면 조례에 축사도 들어갔어야 되는데 축사는 아예 없잖아요. 축사는 빼고 ‘작물재배사, 종묘배양시설, 화초 및 분재 등의 온실’ 이렇게만 지금 돼 있잖아요, 축사는 뺐잖아요. 왜 빼겠어요? 축사를 가급적이면 안 해 주려고 하는 거예요, 조례에다 이렇게 해 놓는 것은. 시행령은 그렇게 돼 있다 하더라도 조례를 제정하거나 혹은 조례에서 나름대로 몇 가지를 규정하는 이유는 시행령은 그렇다 하더라도 우리시는 이런 것은 좀 곤란합니다라는 재량권을 갖기 위해서예요. 그래서 안 해 준 겁니다. 마찬가지 이와 유사한 경우가 우리시에 많아요. 지금 뭔가 착각하시는 것 같은데 이런 논리라면 우리시에 지금 자연녹지나 보존녹지에 허가해야 되는 어떤 부분들, 우리시에서 시행령이나 건축법이나 혹은 그 시행령에 따라 다 해 줘야 돼요, 시행령에 따라 하면. 그런데 시행령은 그렇게 돼 있어도 우리시에서 안 해 주려고 하니까 다 안 해 주고 있잖아요. 이게 그런 취지예요. 왜? 비닐하우스 이런 거 막 짓게 되면 그 안에 불법 건축물 들어서고 주거시설 들어오고 소위 말해서 난개발이 들어오기 때문에 그래서 이걸 규제하려고 아예 조례로 안 해놓고 그런 게 들어오면 도로 사정이나 이런 것 봐서 시의 재량권 가지고 허가를 해 주려고 하는 취지가 있는 거예요. 제 말이 틀립니까?

낙중

김낙중도시주택국장

예, 공감하는 부분도 있습니다. (박종철 위원장, 안극수 간사와 사회교대)

창근

윤창근위원

너무 쉽게 이것을 생각하시는 것 같아요. 그거 아니에요, 절대. 그렇다면 지방자치단체가 다 똑같이 시행령에 따라 해야지 왜 다 다르냐고? 어떤 건 있고 어떤 건 없고, 다 빼고 넣고. 이번에 올라온 조례에도 축사는 뺐잖아요. 조례를 정하는 것은 그런 정도까지만 하겠다라는 뜻이란 말이에요. 그래서 아예 이런 부분은 건축법 6m 이런 거 기준해서 약간 우리 재량권 갖겠다고 해서 조례를 미제정한 거예요. 그런데 이걸 지금 시원하게 동의를 하는 게 저는 이재명 시장 지금 취지로 볼 때 이게 맞나 하는 생각이 드는 거예요. 그래서 만약에 그런 데에 불법 시설물 들어오고 이러면 나중에 그 책임 누가 질 거냐라는 것을 내가 아까 서두에 짧게 말씀드렸던 겁니다. 그래서 이 문제는 우리 위원님들도 처음 접하는 문제이고 하니까 이 중요한 문제를 이렇게 발의해 주신 김영발 의원님 입장에서 보면 시원하게 통과를 해 드려야 되는데, 제가 볼 때는 그런 문제들이 조금 고민이 돼야 될 듯해서 이건 좀 보류해 놓고 우리가 이 문제에 대해서 한번 고민을 해 봐야 됩니다, 실태도 조사해 봐야 되고. 우리 농촌지역이나 이런 데에 이런 부분들이 얼마나 있는지 이런 실태조사도 하고 이걸로 인해서 과연 부작용은 얼마나 일어나는지 이런 것 한번 고민하고 나서 해도 된다라고 봐요. 지금까지 제정도 안 하고 우리 국장님 말씀처럼 하면 시행령으로 다 할 수 있는데 뭔 조례까지 만들어서 하려고, 그건 너무 쉽게 얘기하시는 거예요. 그래서 이것은 그런 부작용 문제만 좀 고민을 해 보고 결정을 해도 되지 않을까 싶어서 좀 안타깝지만 이것은 보류해 놓고 고민 좀 한번 해 봤으면 좋겠습니다. 이상입니다.

극수

안극수위원장대리

윤창근 위원님 수고하셨습니다. 지금 질의와 토론을 충분히 하신 것 같아요. 먼저 이 개정안을 낸 김영발 의원님, 여기에 대해서 보충설명하실 부분이 있으시면 제가 시간 좀 드릴 테니까 충분히 이해가 갈 수 있도록 보충설명을 해 주시지요.

노환인위원

잠깐만요. 위원님들이 말씀하신 데 대해서 제가 잠깐 이야기를 할게요, 다른 의견.

극수

안극수위원장대리

지금 우리 윤창근 위원님께서 보류를 말씀하셨는데,

노환인위원

저는 다른 입법에 대한 문제를 이야기하는 겁니다.

극수

안극수위원장대리

알겠습니다.

노환인위원

우리 윤창근 위원님께서 지적한 부분에 대해 저도 충분히 인지는 합니다. 하지만 지금 건축법 시행령 제28조에 축사, 작물재배사를 제외한다는 이 규정이 2009년 7월 16일 날 개정이 되었습니다. 이 괄호에 들어 있는 이 내용은 소위 말해서 6m에 접하지 않아도 할 수 있게끔 돼 있습니다, 사실. 그런데 김영발 의원님께서 이것을 우리 성남시 조례에 개정을 하는 이유가 시행령에 있는 이 괄호 안에 있는 내용이 막연하게 이렇게 돼 있으면 정확한 해석에 여러 가지 좀 어려움이 있어요. 그래서 이것을 우리 조례에 끌어내면서 또 축사 부분에 있어서 집행부 의견을 받아들인 거예요. 그것은 어떻게 이야기하느냐면 조례를 지금 축사 부분을 빼지 않고 이대로 놔두게 되면 어떻게 보면 더 환경을 침해할 수 있다는 거지요. 축사를 하시는 분이 건축법 시행령 제28조를 근거로 해서 이 6m에 접하지 않아도 허가를 할 수 있는데 왜 못 해 주느냐 해 가지고 집행부에 소송을 제기하면 우리 집행부가 깨진단 말이에요. 그렇지요, 과장님?

재헌

이재헌건축과장

예.

노환인위원

그런데도 불구하고 지금 집행부에서도 우리 김영발 의원이 축사 부분을 좀 빼면 좋겠다, 환경적으로 안 맞으니까. 그런 걸 양해를 얻어서 김영발 의원이 그것을 또 동의해 주신 거 아니에요. 그런 부분을 조례에 담는다는 것은 어떻게 보면 정말 더 친환경적으로 우리가 조례에서 이 부분을 걸러냈다. 이것을 가지고 상위법에 저촉돼서 소를 제기할 수 있어요, 만일 축사하시는 분들이 문제를 제기하면. 이 조례는 건축법 시행령에는 축사가 들어 있는데 왜 조례에서는 축사를 빼느냐 해 가지고 상위법에 위반된다 해서 위헌소송하면 깨질 수 있어요. 그런 상황인데도 불구하고 우리 성남시의 친환경적인 차원에서 이걸 명확하게 조례를 개정해서 넣자는 취지인 것 같으니까 저는 어떻게 보면 더 합리적인 조례이지 않나 이런 생각이 듭니다.

극수

안극수위원장대리

알겠습니다, 노환인 위원님. 더 질의하실 위원님 계십니까? 우리 집행부께 제가 좀 주문을 해도 되겠습니까? 지금 집행부에서는 개정되는 조례에 대해서 충분히 검토를 다 해 오신 거지요?

「없습니다」하는 위원 있음

재헌

이재헌건축과장

예, 그렇습니다.

극수

안극수위원장대리

어떠한 큰 문제가 없지요? 그러면 지금 윤창근 위원님이 집행부에게 이런 질문을 했을 때 충분히 이해가 가도록 거기에 대한 답변을 해 주셔야 되는 것 아닙니까?

재헌

이재헌건축과장

답변드렸습니다.

극수

안극수위원장대리

그런데 지금 충족 못 한 것 아닙니까?

재헌

이재헌건축과장

단속을 한다는 말씀으로 답변을 드렸는데 그것을 위원님께서 100% 인정을 안 하신 것 같아요.

한구

강한구위원

지금 현재 이런 상태의 작물재배사라든가 축사 또 온실 이런 것이 어디에 얼마나 지금 돼 있어요? 실태, 현황이 파악돼 있어요?

재헌

이재헌건축과장

파악된 건 없지만 제가 알기로는 그런 내용은 그렇게 크게 건축되어진 것은 없는 것으로 이렇게 파악하고 있습니다.

한구

강한구위원

그러면 이걸 조례로 만들어도 실제로 혜택받는 데라든가 이런 데도 없네요? 그러면 우리 김영발 의원님께 물어볼게요. 이것을 그냥 단순하게 타 시군하고 비교를 해서 우리는 없다 이렇게 해서 만든 거예요? 이걸 갖다가 넣어야겠다고 한 거예요, 아니면 실태조사를 해서 이것 때문에 지금 불이익을 보고 있고 그리고 작물 재배라든가 이런 사업하는 데 제약을 받고 있다든가 이런 것을 풀어주기 위해서 이 조례가 필요하다 이렇게 된 겁니까?

김영발의원

폭넓게 질문을 물어주셔서 감사드리고요. 후차적인 것부터 말씀을 드리면 민원을 제기 받아서 한 부분이 아니고요, 아까 노환인 위원뿐만 아니라 국장께서 설명했던 부분들이 있습니다만 다시 한 번 제가 말씀을 드리겠습니다. 애매모호한 조항이 괄호 열고 닫고로 해서 제외되는 걸로 해서 판단의, 해석상의 문제들을 많이 야기하고 있는데 그중에서 지금 현재 성남시에서 축사라고 이야기하기에는 그렇지만 소를 아홉 두 정도만 관내에 관리를 하고 있다라고 동물자원팀에서 언뜻 들었어요. 그래서 환경적인 부분뿐만 아니라 장기적으로 수도권에 인접되어 있는 성남시의 비교우위에 점할 수 있는 것들이 뭔가에 대한 부분들을 고민하게 됐습니다. 그래서 대통령령으로 정하는 부분들을 명확하게 해 줄 필요가 있다. 그래서 2개 항목 정도만 해서 재산권의 행사뿐만 아니라 성남시에 도움이 되고자 했다라는 겁니다. 이상입니다.

한구

강한구위원

현재 실태 파악은 한 거예요?

김영발의원

지금 정확한 실태 파악은 되지 않았고,

한구

강한구위원

민원도 들어온 것이 없고?

김영발의원

예.

한구

강한구위원

민원이 들어왔다는 것은 이것 때문에 불이익을 당하는 분들이 이러이러한 것을 호소하는 것이 되는데 그것도 없고. 그러면 지금 작물재배사라든가 이런 것이 우리 성남시의 어느 쪽에 분포돼 있다든가 이것도 지금,

김영발의원

그 정도는 파악이 되어 있습니다.

한구

강한구위원

주로 어느 쪽에 되어 있어요?

김영발의원

지금 현재 작물 관련 건으로는 고등동인가요, 서울 인근에 많이 배정이 되어 있고 거기에서 차지하는 비중이 70% 이상 상회를 합니다.

한구

강한구위원

고등동에?

김영발의원

예. 다시 말씀드려서 사분으로 나누기에는 애매하지만 지금 현재 많은 포지션을 차지하고 있는 것은 서울과 인접되어 있는 청계산 자락 쪽에 포진되어 있다라는 이야기를 드립니다. 그리고 아마도 우리 도시건설 상임위에 계시는 위원님들 같은 경우는 다른 시의원과 달리 지역을 돌아보시더라도 한 개만 보지 않고 여러 분야별로 보실 걸로 생각이 듭니다. 그러면 제가 방금 이야기했던 부분들 ‘아, 그래서 거기에 비닐하우스가 있었고 이랬었구나’라는 것을 충분히 짐작하실 수 있을 거라고 생각합니다. 이상입니다.

한구

강한구위원

과장님, 우리 화훼단지 있지요. 그것도 작물 재배라고 봅니까?

재헌

이재헌건축과장

아니요. 그것은 화초 및 분재로 들어가겠지요.

한구

강한구위원

화초 및 분재. 작물 재배가 아니고?

재헌

이재헌건축과장

그렇습니다. 수정안에도 화초 및 분재라고 내용이,

한구

강한구위원

그것도 따로 또 되어 있고?

재헌

이재헌건축과장

예, 그렇게 되어 있습니다.

한구

강한구위원

그러면 화훼단지도 여기에 해당이 되는 거예요, 지금 이 조례가 개정이 되면?

재헌

이재헌건축과장

화훼단지가 해당된다기보다도요, 화초 및 분재 등의 온실을 설치하고자 하는 자가 해당이 되겠습니다.

한구

강한구위원

그러니까 화훼 쪽도?

재헌

이재헌건축과장

예, 화훼도 할 수 있다는 얘기가 되겠습니다.

한구

강한구위원

하여튼 알았습니다.

극수

안극수위원장대리

강한구 위원님 수고하셨습니다.

창근

윤창근위원

보충적으로 한 가지만. 과장님, 지금 시행령은 뭐냐 하면 2000㎡ 이상인 건축물에 대해서 규정을 하고 있는 기본이에요. 그런데 여기서는 3000㎡ 미만 즉 다시 얘기하자면,

재헌

이재헌건축과장

1000㎡를 더 허용해 준다는 뜻이 되겠습니다.

창근

윤창근위원

그러니까 300㎡든 1000㎡든 2000㎡든 2999㎡까지, 그렇지요?

재헌

이재헌건축과장

3000㎡ 미만까지요.

창근

윤창근위원

그러니까. 그러면 100㎡부터 3000㎡ 미만까지 이런 부분들이 다 이게 가능한 거예요. 그렇잖아요?

재헌

이재헌건축과장

도로에 대해서 가능하다는 얘기입니다.

창근

윤창근위원

그러니까 도로 지금,

재헌

이재헌건축과장

이거 분명히 해 주셔야 됩니다.

창근

윤창근위원

도로에 관해서.

재헌

이재헌건축과장

이거 도로 관계 때문에 말씀드린 거거든요.

창근

윤창근위원

그러니까 도로가 몇 m에 접했냐라는 것은 기본이고, 도로에 접하는 것을 이야기하는 거니까.

재헌

이재헌건축과장

예, 그렇습니다.

창근

윤창근위원

그 얘기는 아까부터 했으니까 생략하고 이야기하는 거예요. 도로 접하는 것을 기준으로 해서 3000㎡ 미만은 이러이러한 것들에 대해서 해 줄 수 있다 이런 것 아닙니까?

재헌

이재헌건축과장

그렇습니다.

창근

윤창근위원

그런데 이 조례에 그럼 왜 축사는 뺐어요?

재헌

이재헌건축과장

아까 모두에 말씀드렸듯이 축사 같은 경우에는 성남시 같은 경우는 도시화가 돼 있는 데라서 냄새라든지 이런 것 때문에 안 들어갔으면 좋겠다는 의사표현을 의견을 드린 겁니다.

창근

윤창근위원

그렇지요?

재헌

이재헌건축과장

예, 그렇습니다.

창근

윤창근위원

제가 왜 이렇게 질문을 했느냐면 축사를 뺐다라고 하는 것은 이게 이율배반적이에요, 지금 국장님하고 과장님이 얘기한 게. 국장님 얘기는 뭐냐 하면 시행령에 당연히 나와 있기 때문에 그냥 조례 없이도 가능하다, 축사고 뭐고 다.

재헌

이재헌건축과장

그렇게 가능한데요, 3000㎡ 미만에 대해서 축사는 안 된다 이런 얘기입니다.

창근

윤창근위원

여기 시행령도 축사, 작물재배사 이런 것 이렇게 해서 제외한다고 되어 있어요.

재헌

이재헌건축과장

그 제외한다는 얘기는 그런 취지가 아닌데요.

창근

윤창근위원

그러니까 이런 것들을 제외하고 할 수 있다라는 거잖아요.

재헌

이재헌건축과장

아니, 지금 말씀하신 내용 중에 용도는 건축법과 또 도시계획법에서 할 수 있는 용도가 있습니다.

창근

윤창근위원

글쎄 이것은 시행령에 이렇게 되어 있어요.

재헌

이재헌건축과장

지역별로 하게 되어 있는 용도가 있는데,

창근

윤창근위원

그런데 이것을 굳이 이렇게 규정을 할 때는 우리가 불필요하면 안 넣을 수도 있는 거예요. 지금 시행령에 축사, 작물재배사 기타 등등 해 놓아도 우리가 축사는 좀 안 해 주고 싶다 그러면 이 조례에 축사를 뺄 수 있는 거예요. 그런 얘기잖아요. 그러면 지금까지 우리가 조례를 제정하지 않은 이유는 축사를 비롯한 이런 모든 것에 대해서 문제점이 있으니 아예 조례로 제정하지 않았던 거예요. 자꾸 시행령에 있기 때문에 무조건 다 해 줄 수 있다 이렇게 얘기하지 마시라는 거예요. 우리가 성남시 입장에 맞춰서 이런 것 안 해 주고 싶으면 예를 들어서 여기 축사뿐만 아니라 여기에 나와 있는 작물재배사나 종묘배양시설, 온실 이런 것 안 해 줄 수도 있어요. 맞잖아요? 축사를 뺀 것하고 마찬가지로 다른 것도 다 뺄 수 있는 거예요. 그래서 조례를 제정 안 했던 거란 얘기예요.

재헌

이재헌건축과장

규모의 차이를 말씀드린 건데,

창근

윤창근위원

그러니까 규모라는 것도, 규모도 그렇잖아요. 3000㎡ 미만에 이런 것들 다 들어가면 4m 도로에 이런 것 다 들어가면 아까 내가 우려하는 그런 것들이 난립할 거라는 거예요.

재헌

이재헌건축과장

맞습니다, 그거는.

창근

윤창근위원

맞잖아요. 그래서 조례를 아예 제정을 안 해 놓고 이렇게 해 놓으면 이런 것 다 들어와요. 그것을 분명히 해 주셔야 되는데, 말을 하다 보면 “시행령에 이렇게 되어 있기 때문에 이거 조례로 정하지 않아도 다 할 수 있습니다.” 이렇게 이야기하면 안 된다는 거예요. 그래서 우리가 조례를 제정하지 않았던 것이고 또 이번에 제정할 때는 축사 같은 것은 안 들어왔으면 좋겠다 싶어서 축사를 뺀 거고 이런 거잖아요.

재헌

이재헌건축과장

예, 알겠습니다.

창근

윤창근위원

그렇기 때문에 저는 축사뿐만 아니라 이런 시설들도 가급적이면 조례로 제정을 하지 말아야 그런 어떤 부작용이 발생하지 않는다는 것을 분명히 말씀드리는 거예요. 그런데 너무 시원하게 해 주시기 때문에 그래서 제가 이것은 좀 고민해 봐야 된다는 거예요. 이런 것들이 어마어마하게 들어오는 게 아니고 어느 정도 경제활동에 필요한 만큼 들어오면 까짓것 해 주지요. 그래서 실태를 파악해 보고 내용을 좀 알고서 이것은 고민해 보자는 취지에서 제가 보류 요청을 한 거예요. 자꾸 국장님 얘기하고 우리 과장님 얘기하고, 국장님은 다 가능합니다 이러고 여기 조례에는 굳이 빼가면서 아까 노환인 위원님도 제가 잠깐 화장실 간 사이에 발언하신 게 이렇게 되어 있는데 그냥 명문화할 뿐이다 이런 얘기인데, 절대 그런 취지는 아니다라고 저는 생각해요.

재헌

이재헌건축과장

알겠습니다.

창근

윤창근위원

이상입니다.

극수

안극수위원장대리

윤창근 위원님 수고하셨습니다. 충분히 지금 토론과 질의를 다 하신 것 같습니다. 우리 노환인 위원님은 개정에 대한 필요성을 피력해 주셨고, 윤창근 위원님은 좀 보류를 해야 되지 않느냐라는 의견을 주셨는데, 어떻게 정리를 하면 좋을 것 같습니까?

노환인위원

5분간 정회를 요청합니다.

극수

안극수위원장대리

정회해서 조율 한번 해 볼까요? 정회에 동의하십니까? 감사합니다. 5분간 정회를 선포합니다.

「예」하는 위원 있음

17시 50분 회의중지

18시 10분 계속개의

자리를 정돈해 주시기 바랍니다. 회의를 속개하겠습니다. 우리 위원님들 수고하셨습니다. 우리시에서 다음 회의 시까지 문제가 되고 있는 그런 현안에 대해서 현장에 나가서 실태가 어떻게 돌아가고 있는지 파악하고 난 다음에 그 결과를 가지고 이 조례에 대해서 개정을 해야 될 것인지, 아니면 다시 보류해야 될 것인지에 대한 것을 우리시는 그렇게 정리를 해 주시면 좋을 것 같습니다. 그래서 이 안은 다음 회의 시까지 보류하는 것으로 정리를 하도록 하겠습니다. 이 안에 다른 의견 없으시지요?

창근

윤창근위원

실태 파악을 지금보다 더 정확하게 하세요, 얼마나 있는지 현재 실태.

재헌

이재헌건축과장

예, 알겠습니다.

창근

윤창근위원

도로 옆에 얼마나 분포가 되어 있고 그 실태를 정확하게 조사를 해 주세요.

극수

안극수위원장대리

그러면 성남시 건축 조례 일부개정조례안은 지금 토론된 안대로 보류되었음을 선포합니다. 7. 성남시 녹색건축물 조성 지원 조례안(성남시장 제출)

18시 13분

다음은 성남시장이 제출한 도시주택국 건축과 소관 성남시 녹색건축물 조성 지원 조례안을 상정합니다. 이재헌 건축과장님께서는 나오셔서 제안설명해 주시기 바랍니다.

재헌

이재헌건축과장

건축과장 이재헌입니다. 건축과 소관 개정조례안은 성남시 녹색건축물 조성 지원 조례안입니다. 배부해 드린 요약서와 설명자료에 의거해서 말씀드리겠습니다.

성남시 녹색건축물 조성 지원 조례안 끝에 실음-참조13

극수

안극수위원장대리

이재헌 건축과장님 수고하셨습니다. 자리에 앉아 주시기 바랍니다. 다음은 강봉수 전문위원님 나오셔서 검토보고해 주시기 바랍니다.

봉수

강봉수전문위원

전문위원 강봉수입니다. 성남시 녹색건축물 조성 지원 조례안에 대하여 검토보고드리겠습니다.

성남시 녹색건축물 조성 지원 조례안 검토보고서 끝에 실음-참조14

극수

안극수위원장대리

전문위원님 수고하셨습니다. 다음은 성남시 녹색건축물 조성 지원 조례안에 대하여 질의하실 위원님 계시면 말씀해 주시기 바랍니다.

창근

윤창근위원

제가 좀 하겠습니다.

극수

안극수위원장대리

예, 윤창근 위원님.

창근

윤창근위원

과장님, 패시브 하우스(Passive house)가 뭐예요?

재헌

이재헌건축과장

패시브 하우스라는 게 건물 내 열 손실을 최소화하는 것은 물론 쉽게 단열 성능이 우수한 건물이라고 보시면 되겠습니다.

창근

윤창근위원

이 조례 참 잘 만들었는데요, 진즉 만들었으면 하는 조례인데 제가도 좀 이것을 만들까 하다가 어떻게 타이밍을 놓쳤는데요. 패시브 하우스, 액티브 하우스, 제로에너지 하우스, 기타 등등 기존에 우리가 모르던 용어들이 많아요. 결국은 뭐냐 하면 에너지 소모를 최소화하거나 혹은 신재생에너지를 이용해서 기존의 화석연료나 이런 것들을 좀 줄여서 환경을 지속 가능한 지구 발전을 위해서 해 가겠다 이런 차원의 것이에요.

재헌

이재헌건축과장

예, 맞습니다.

창근

윤창근위원

쉽게 간단하게 정리하면. 패시브 하우스라는 것도 그런 건데, 이 조례 잘 만들었습니다. 참 좋아요. 다만 패시브 하우스, 액티브 하우스, 제로에너지 하우스에 대해서 이것만 딱 말씀을 드리고 리모델링, 건축, 공간은 다 우리가 기존에 아는 얘기이고, 이 세 가지 부분에 대해서는 이것에 따라서 우리가 지원을 할 수 있게 돼 있기 때문에 이것 분명히 할 필요는 있거든요. 그런데 패시브 하우스라는 게 여기에 이렇게 정리를 해 놓았지만 어떤 건물이 열이 바깥으로 새나가지 않게끔 최대한 차단하는 냉난방 이런 기준이 있을 거란 말이에요. 기준이 모호하면 적당히 해도 패시브 하우스가 되고 잘 해 놓았는데도 패시브 하우스가 되고 이러면 안 되거든요. 이게 기준이 명확해서 패시브 하우스라는 이름을 붙여도 될 만큼의 그런 패시브 하우스여야 돼요. 지난번에 우리 의원님들 유럽연수 갔을 때 패시브 하우스 우리가 여수 가서 돌아다니면서 보고 왔어요. 최소한 우리 대한민국에 있어서 패시브 하우스라는 것은 지금까지 규정이 정확하게 이런 부분들이 실행된 부분들이 그렇게 많지 않습니다.

재헌

이재헌건축과장

예, 맞습니다. (안극수 간사, 박종철 위원장과 사회교대)

창근

윤창근위원

그래서 패시브 하우스 이런 부분에 대한 규정, 어떤 선이 있어야 될 거예요. 여기까지는 패시브 하우스다 이런 선이 있어야 돼요. 이 선이 모호하면 안 될 거라는 생각을 갖습니다. 그래서 이 패시브 하우스에 대한 지원을 우리가 해야 되는 것이니까 이 분명한 선을 구체적으로 정리할 필요가 있어요. 지금 여기는 패시브 하우스나 액티브 하우스나 제로에너지 하우스나 다 이렇게 추상적으로 정리가 되어 있는데 이런 부분들에 대해서 분명한 선, 어느 정도 선이 패시브 하우스라는 것을 정해 놓아야 정확한 지원이 가능합니다.

재헌

이재헌건축과장

알겠습니다.

창근

윤창근위원

제 말이 맞지요? 그래서 이것은 규정을 분명하게 해서 여기까지다라는 것을 저희한테 얘기를 해 주셔야 됩니다.

재헌

이재헌건축과장

예, 저희가 시행규칙에 확실하게 지금 위원님 말씀하신 내용을 정리하도록 하겠습니다.

창근

윤창근위원

시행규칙에 딱 넣어서 그런 규정에 맞을 때 이것은 ‘패시브 하우스’ 그래서 우리가 ‘지원할 수 있다’ 이렇게 되어야 되거든요. 그것을 정확하게 해 주시기 바랍니다.

재헌

이재헌건축과장

예.

창근

윤창근위원

이상입니다.

박종철위원장

더 질의하실 위원 계십니까? 예, 노환인 위원.

노환인위원

과장님, 이 조례가 가장 중요한 주 타깃(target)이 무엇입니까? 녹색건축물 조성 지원법을 보니까 상당히 많이 개정이 돼 있고 계속 개정 중입니다.

재헌

이재헌건축과장

그렇습니다.

노환인위원

새로 만든 법이라서 그런지. 그런데 이 조례에서 우리 성남시가 타 지자체의 조례를 검토해 보니까 노후 건물이나 이런 부분에 대해서 지원을 해 주는 게 지금 녹색건축물 조성 조례가 일반적이에요.

재헌

이재헌건축과장

그렇습니다.

노환인위원

그 정의에 목적에 봐도 노후 건축물에 대해서 지원해 주는 그런 부분, 단열재 이런 것을 지원해 주는 건데, 우리 성남시 조례는 그런 게 없어요. 그렇지요?

재헌

이재헌건축과장

예, 맞습니다.

노환인위원

타 지자체의 조례와 지금 우리 성남시 조례가 좀 다르거든요.

재헌

이재헌건축과장

그래서,

노환인위원

그럼 노후 주택에 대한 지원하는 것은 어떻게 할 예정입니까?

재헌

이재헌건축과장

그 부분에 대해서는 지금 현행 조례에 지금 위원님 말씀하신 그 구체적인 내용에 대해서 내용이 없다는 말씀 일리가 있습니다. 그래서 저희가 그 부분에 대해서는 시행규칙에 반영하는 것으로,

노환인위원

시행규칙에다 반영할 겁니까?

재헌

이재헌건축과장

그렇습니다. 시행규칙에 지금 소위 노후 건축물을 몇 년으로 볼 것이냐, 또 지원대상을 어떤 걸로 할 것이냐 이런 정도의 범주를 설정해서 시행규칙으로 만들어서 운영할 것으로 이렇게 보면 되겠습니다.

노환인위원

그래서 지금 예산추계에 있어서 예산을 비용추계를 못 만드는 거네요?

재헌

이재헌건축과장

예, 그렇습니다.

노환인위원

여기 보니까 ‘규정에 따라 추계하지 아니함’ 이렇게 되어 있네요. 그러니까 이게 규칙을 이렇게 만들고 나서 추계를 하겠다 이 말씀이지요?

재헌

이재헌건축과장

예, 조례 만들고 시행규칙 만들고요.

노환인위원

그래야만 추계가 나온다는 거지요, 5년간?

재헌

이재헌건축과장

그렇습니다. 저희,

노환인위원

그러면 우리 위원들 입장에서는 추계도 안 나오는 이 조례를 승인해 주는 것은 저희들이 좀 부담이 되잖아요. 그러면 녹색건축물 조성 조례를 제정한 타 지자체에서 예산을 연 얼마 정도 지원하고 있습니까?

재헌

이재헌건축과장

수원시 같은 경우에 매년 한 15억 정도 지원하고 있고, 전라도 순천 같은 경우에 1억 정도 하고 있는데, 우리 성남시 같은 경우에는 여러 가지 지금 위원님 말씀하신 것처럼 내용을 검토해서 적정한 예산이 어느 정도인지를 시행규칙에 반영해서, 지금 말씀하신 것처럼 노후화된 건축물을 사실상 몇 년으로 볼 것이냐, 또 지원대상을 열 손실 문제니까 주택에 한정할 것이냐, 여러 가지 방안을 만들어서 구체적으로 일을 하려고 합니다.

노환인위원

그러면 예산추계가 전혀 아직,

재헌

이재헌건축과장

현재로서는 비용추계가 어렵습니다.

노환인위원

알겠습니다. 이상입니다, 위원장님.

박종철위원장

더 질의하실 위원님 계십니까? 없으시면 성남시 녹색건축물 조성 지원 조례안은 원안 가결하고자 하는데 다른 의견 있으십니까? 없으시면 성남시 녹색건축물 조성 지원 조례안은 원안 가결되었음을 선포합니다. 이것으로 도시주택국 조례안 심의 등 주어진 임무를 끝냈고, 오늘 국장님 이하 과장님들 너무 수고하셨습니다. 지루한 시간 정말 고생하셨습니다. 감사합니다. 그리고 우리 위원님들, 이후의 일정을 교통도로국 끝내고 하는 게 나을까요? 지금 6시 반인데 석식을 하고 할까요? 교통도로국장님 시간이 굉장히 길어질 것 같습니다. 석식을 한 후에 하자는 의견이 있으신데 교통도로국장님, 박호근 의원님, 양해해 주시면 고맙겠습니다. 석식을 위해서 8시까지 정회하겠습니다.

「없습니다」하는 위원 있음

「저녁식사 하고 하시지요」하는 위원 있음

18시 30분 회의중지

20시 01분 계속개의

극수

안극수위원장대리

회의를 속개하겠습니다. 8. 성남시 개인택시운송사업의 양도 및 상속 허용에 관한 조례안(박호근 의원 등 23인 발의)

다음은 박호근 의원 등 스물세 분께서 발의한 교통도로국 대중교통과 소관 성남시 개인택시운송사업의 양도 및 상속 허용에 관한 조례안을 상정합니다. 박호근 의원님 나오셔서 제안설명해 주시기 바랍니다.

박호근의원

존경하는 도시건설위원회 위원 여러분, 박호근입니다. 후반기 조례 제정을 하게 된 것을 영광스럽게 생각합니다. 위원님들의 많은 조언 부탁드리겠습니다. 성남시 개인택시운송사업의 양도 및 상속 허용에 관한 조례안에 대해 설명을 드리도록 하겠습니다.

성남시 개인택시운송사업의 양도 및 상속 허용에 관한 조례안 끝에 실음-참조15

극수

안극수위원장대리

박호근 의원님 수고하셨습니다. 그런데 목소리가 많이 긴장되신 것 같아요.

박호근의원

예, 좀 떨립니다.

극수

안극수위원장대리

수고하셨습니다. 자리에 앉아 주시지요. 다음은 강봉수 전문위원님 나오셔서 검토보고해 주시기 바랍니다.

봉수

강봉수전문위원

전문위원 강봉수입니다. 성남시 개인택시운송사업의 양도 및 상속 허용에 관한 조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다. (안극수 간사, 박종철 위원장과 사회교대)

성남시 개인택시운송사업의 양도 및 상속 허용에 관한 조례안 검토보고서 끝에 실음-참조16

박종철위원장

전문위원님 수고하셨습니다. 김기영 대중교통과장님 나오셔서 집행부의 의견을 말씀해 주시기 바랍니다.

기영

김기영대중교통과장

대중교통과장 김기영입니다. 박호근 의원 등 스물세 분의 위원님께서 발의하신 성남시 개인택시운송사업의 양도 및 상속 허용에 관한 조례안에 대하여 대중교통과의 의견을 말씀드리겠습니다. 오늘 조례 제정의 근거가 된 여객자동차 운수사업법 제14조 3항의 단서조항은 ‘사업구역별로 사업면허의 수요, 공급 등을 고려하여 관할 지방자치단체가 조례로 달리 정하는 경우에는 그러하지 아니하다’라고 규정이 되어 있습니다. 우리시는 택시 자율감차 사업구역으로서, 556대를 감차하는 상황으로서 향후 연도별 감차 규모, 감차 보상금 수준, 업계 출연 규모, 감차 대상자 선정 등을 해 나가야 합니다. 양도, 상속이 금지된 우리시 개인택시 사업자 56명이 국토교통부장관을 상대로 동법 제14조의 위헌 여부를 소송을 제기한 사실이 있습니다. 그래서 2012년 3월 29일 날 헌법재판소에서 전원 재판부에서 다음과 같이 판결을 했는데 제가 그 취지를 좀 말씀을 드리겠습니다. 1995년부터 2006년 사이에 택시의 공급은 19.7% 증가했음에 반하여 수요는 35% 감소, 자가용 보급의 확대, 대중교통망의 확충으로 택시 수요는 지속적으로 감소하고 있는데도 면허 발급 대기자의 증가 등으로 택시의 공급은 계속되었고, 이에 대한 보완책으로 택시총량제를 도입하였다. 신규 면허의 양도 및 상속을 계속 허용하여서는 적정량의 택시를 공급하기 어렵고, 신규 면허의 양도 및 상속을 금지함으로써 면허 수의 점진적인 감축을 유도하여 신규 면허 대기자들의 과도한 프리미엄의 부담 없이 개인택시면허를 취득할 수 있는 계기가 넓어지게 됨으로 이에 따른 면허 발급 대기자들의 이익도 고려하지 않을 수 없다. 종전 면허의 경우에는 발급 당시 양도 및 상속이 허용되고 있었지만 신규 면허의 경우에는 발급 전에 이미 양도 및 상속이 금지되고 있었으므로 당시의 면허 발급 대기자들은 양도 및 상속이 금지됨을 알고 면허를 취득하게 된 것이고, 종전의 면허자와 평등권을 침해한다고 할 수 없다 이렇게 대법원 전원 합의부에서 판결을 한 바가 있고요. 또한 법제처에서 해석한 법 제정 취지에도 개인택시 운수사업자 양도, 상속을 제한한 것은 개인택시사업 면허 대기자들에 대한 면허 기회가 확대될 수 있도록 한 것이다 이렇게 법 취지를 해석했습니다. 조례 제정에 대하여 저희가 의견을 수렴해 보니까 개인택시하고 법인택시 또 택시노조의 찬반이 팽팽하게 지금 나누어지고 있습니다. 조례 제정 시에 면허의 자연감소가 없어지게 되어 법인택시 15년 이상 장기 근속자가 한 170명 정도가 되는데 개인택시 신규 면허 발급에 대한 기회가 축소됨은 물론이고 이분들의 집단민원화도 지금 예상이 되고 있습니다. 현재 양도, 상속의 허용을 고려할만한 사업면허의 수요나 공급 등의 변동사항이 없고, 본 조례 제정 이후 발급되는 면허는 앞으로 양도, 상속을 계속 허용할 수밖에 없으므로 결국 감차는 무의미해지는 것이고 개인택시면허 대기자에 대한 면허 발급 기회도 앞으로는 거의 불가능할 걸로 그렇게 생각이 됩니다. 그러므로 개인택시면허 대기자에 대한 면허 기회를 확대하고자 하는 법 제정 취지를 살려서 본 조례 제정안은 부결시켜주시기를 바랍니다. 이상 의견 마칩니다.

노환인위원

위원장님, 심의 들어가기 전에 자료 요청을 하겠습니다.

박종철위원장

지금 그 판례?

노환인위원

예. 과장님, 자료를 좀 주십시오.

박호근의원

거기에 답변을 좀 해도 되나요?

박종철위원장

자료 준비되는 동안에 우선 성남시 개인택시운송사업의 양도 및 상속 허용에 관한 조례안에 대해서 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 예, 윤창근 위원님.

창근

윤창근위원

지금 대중교통과장이 여러 가지 말씀하셨는데 그 문제에 대해서 박호근 의원 입장이 있으면 좀 말씀을 한번 들어보겠습니다. 양쪽 얘기를 다 듣고 판단하게요. 말씀해 주시기 바랍니다.

박호근의원

우리 대중교통과장께서 얘기하신 판결은 2012년도에 내린 판결이에요. 그리고 이게 법이 개정된 것은, 그 당시는 말씀하신 대로 2009년도 12월 28일 것은 양도나 상속을 못 하게 되어 있었어요. 그런데 그 이후에 2015년 6월 22일 날 우리 국회 상위법에 그게 개정이 됐습니다. 그렇기 때문에 2012년도에 판결 내린 것은 상위법이 개정되기 전 것이고, 그 이후에 법이 개정됐기 때문에 그 판결은 이거에 합당하다고 생각이 되질 않지요. 그리고 아까 일부 택시가 반대하는 것을 얘기하셨는데, 일부 택시 법인택시에서 반대하는 것도 있었고, 법인택시 일곱 군데에서 아마 반대했을 거예요. 그리고 나머지 부분은 찬성을 하기 때문에 반대의견을 안 냈고, 그다음에 개인택시조합에서는 찬성의견을 저한테 보내왔고요. 그다음에 개인택시, 택시회사조합, 법인택시 그쪽에다가 내가 상의를 해서 물어봤더니 우리 집행부에서 반대의견을 해 달라고 그렇게 얘기를 했대요. “반대의견 좀 해서 내달라” 그러면 이게 적법하게 했다고 생각이 안 드는 거지요. 두 가지 우선 거기에 대한 답변을 드렸습니다.

창근

윤창근위원

제가 조금 이해를 못 했는데, 2015년에 법 개정된 취지나 내용을 한 번만 더 정확하게 얘기해 주세요.

박호근의원

제가 답변을 드릴까요?

창근

윤창근위원

예.

박호근의원

2015년도에 국회에서 통과된 것은 말씀드린 대로 2009년도 12월 27일 이전에 개인택시나 이런 것은 양도양수를 할 수 있게 되어 있는데, 그 이후 것은 양도양수를 안 하는 조건으로 받았던 거지요. 그게 국회에서도 마찬가지로 불합리하다고 생각이 돼서 그 의견을 받아들여서 그 법을 개정한 겁니다.

창근

윤창근위원

예, 잘 알겠습니다. 과장님께 그럼 질의할게요. 2009년 11월 28일 이후에 증차된 차가 몇 대 정도 됩니까?

기영

김기영대중교통과장

총 61대였습니다.

창근

윤창근위원

몇 대 안 되네요?

기영

김기영대중교통과장

예, 61대에서 현재는 57대 남았습니다.

창근

윤창근위원

그러니까 57대면 그렇게 많은 양은 아니네요. 그렇지요?

기영

김기영대중교통과장

예. 3605대에서,

창근

윤창근위원

제가 묻는 것만. 2009년 11월 28일 이후에 증차된 것에 대해서는 양도를 못 하는 거였는데 법이 2015년도에 바뀌었고 그게 수량은 현재 57대 남아 있다, 이렇게 보면 맞는 거지요?

기영

김기영대중교통과장

예.

창근

윤창근위원

하나만 더 물어볼게요. 지금 몇 군데 법인택시가 반대를 하고 있는데 반대의 취지에 보면 2009년 11월 28일 이후 증차분에 대해서 법 개정된 것을 모르셔서 그런가 이렇게 반대 이유로 이걸 얘기를 많이 하고 있어요. 지금 제출된 것을 보니까 그래요. 법이 개정됐고 그렇다면 결국은 법 개정의 취지는 제가 볼 때는 2009년 11월 28일 이전이나 이후나 똑같은 개인택시기 때문에 형평성 문제 때문에 그렇게 된 것 같은데, 아무튼. 그래서 그것을 이유로 반대하는 것은 조금 문제가 있는 것 같고요. 그다음에 한 가지만 더, 지금 개인택시면허를 추가로 발급받을 것에 대한 희망, 기대 이런 것 때문에 반대를 하는 이유가 있는데, 현실적으로 개인택시면허가 추가로 발급 가능성이 있습니까? 이렇게 정부에서 감차를 500여 대 이상 하라고 하고 있는 현실에서 556대를 감차를 해야 되는 입장에서 이 감차가 다 되기 전까지는 증차가 어렵지 않겠습니까?

기영

김기영대중교통과장

증차는 중간중간 할 수가 있는 소지가 있습니다. 왜냐하면,

창근

윤창근위원

아니지요. 그 소지는 있지요. 소지는 있는데, 지금 정부에서 감차를 하려고 하는 이유가 쭉 우리 모두가 알고 있는 거예요. 그런데 556대를 감차해야 되는데 증차라는 것은 있을 수 없다라고 봐요. 그래서 중간중간 있을 것이다고 하는 상상은 그것은 기대사항이지요. 우리 법인택시를 하시는 분들은 그 기대에 대한 꿈을 가지고 있어요. 그리고 우리도 그것을 많이 동조합니다만 감차를 이렇게 하라고 하는 마당에 증차가 과연 가능하겠는가라는 점으로 볼 때 증차는 좀 현실적으로 어렵지 않느냐, 그렇다면 오히려 이런 양도양수에 대한 문제들이 그런 이유로 반대가 되는 것은 좀 적절치 않아 보이는데 과장님은 어떻게 생각하세요?

기영

김기영대중교통과장

답변드리겠습니다. 물론 위원님께서 지적하신 사항도 일리가 있으신데요. 지금 저희가 556대 전체를 다 감차할 때까지 신규 면허 발급을 못 하는 게 아니고, 556대를 20년 안에 또는 10년 안에 저희가 감차위원회에서 기간을 정해서 556대를 전체 기간으로 나누어서 예를 들어서 1년에 50대를 목표로 한다, 그런데 감차를 55대를 했다, 그러면 5대를 면허를 내줄 수가 있습니다, 앞으로. 그렇게 해 줄 수 있기 때문에 2009년 11월 28일 이후에 커트라인에 딱 걸려서 나간 분들이 61대였는데 그 이후에 그때 한 달이나 두 달 모자라서 못 된 분들은 지금 거의 6년이 지나서 20년이 다 된 분들이 170여 명이 되는 겁니다. 그분들은,

창근

윤창근위원

과장님, 2009년 이후에 2010년 이후에 증차된 게 몇 대나 됩니까?

기영

김기영대중교통과장

그 커트라인에 걸린 사람이 61명입니다. 61대가 증차된 겁니다.

창근

윤창근위원

그 이후에 증차된 게 61대입니까?

기영

김기영대중교통과장

예.

박호근의원

아니지, 1대도 없었지.

기영

김기영대중교통과장

61대는 그때 그 이후 기준으로 나간 사람들이고, 지금 총량제에 묶여 있기 때문에 감차를 하나도 못 했기 때문에 지금은 신규 면허 발급이 없습니다. 그리고 국토부에서,

창근

윤창근위원

지금 과장께서 얘기하는 것은 그런 목표에 달성됐을 때 그것 추가적으로 된 것에 대해서 증차인데, 현실적으로 556대 감차를 해야 되는 입장에서 볼 때 자연감소나 기타 등등으로 이 목표가 달성되는 것은 불가능하다, 그렇다면 증차는 없다, 증차는 없는 거예요. 그 이후에도 없었고 사실. 없었다면 증차를 희망사항으로 해 가지고 개인택시 양도양수를 반대하는 것은 논리적으로 설득력이 없다 이런 얘기입니다, 제 얘기는. 박호근 의원님, 제 말씀에 대해서 어떻게 생각하십니까?

박호근의원

맞고요. 한 가지만 더 말씀드리면 저희가 법을 고쳐달라는 것은 여객자동차 운수사업법을 고쳐달라는 거고, 이 감차계획은 택시발전법이에요. 이것하고 좀 달라요. 과장님, 제 말이 맞습니까, 다릅니까? 같은 겁니까, 다른 겁니까?

기영

김기영대중교통과장

감차는 택시발전법에 의해서 합니다.

박호근의원

그렇지요?

기영

김기영대중교통과장

예.

박호근의원

택시발전법이고, 제가 지금 요구하는 사항은 여객자동차 운수사업법이에요. 법이 달라요. 엄밀히 따지면 논의조차 할 필요도 없다고 생각이 돼요.

창근

윤창근위원

예, 맞습니다. 제가 결론적으로 말씀드릴게요. 실제로 감차계획에 따라 감차도 되지도 않겠지만, 솔직히 말해서 감차라는 게 우리 성남시만 감차한다고 해서 될 일이 아니에요. 사실은 현실적으로 성남에 광주택시, 용인택시, 서울택시 다 들어와서 영업하고 있는데 우리만 줄인다고 그 택시의 수요와 공급에 따라서 나머지 택시를 하고 있는 사람들한테 얼마나 큰 도움이 되겠어요. 오히려 이런 택시 감차문제보다는 관외영업이나 이런 것들을 적절하게 조절해서 현재 하고 있는 사람들이 영업을 그나마라도 잘 할 수 있도록 돕는 것이 필요한 거지, 이런 이유로 개인의 재산인데, 이게. 그리고 이 재산이 사실은 적지도 않은 재산인데 이 재산을 재산권을 행사하지 못 하도록 하는 것은 저는 아까 두 가지 말씀드린 이유로 좀 논리적으로 문제가 많다 이렇게 생각합니다. 그리고 시에서 너무 이런 부분들 조금 법도 바뀌고 이런 어떤 현실적인 문제들을 무시하고 사실은 법인택시와의 나름대로 싸움을 붙였다는 느낌도 드는데, 이런 식으로 행정을 하는 것은 근거도 정확하지 않은 것을 가지고 또 현실도 정확하지 않은 것을 가지고 이렇게 발의의원하고 싸움을 붙이고 이런 것은 적절치 않습니다. 그리고 법인택시도 다 반대하는 게 아니고요. 위원장님 이상입니다. 저는 원안대로 가결되었으면 합니다.

박종철위원장

윤창근 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원 계십니까?

극수

안극수위원

위원장님, 제가 몇 가지만 질의하겠습니다.

박종철위원장

예, 안극수 위원.

극수

안극수위원

지금 우리시에 법인택시하고 개인택시가 3604대입니까?

박호근의원

3605대입니다.

기영

김기영대중교통과장

엊그저께 한 분 사망하신 분 때문에 3604대가 맞겠습니다.

극수

안극수위원

지금 택시총량제에 묶여서 556대를 결과적으로 감차해야 된다는 말씀이지요?

기영

김기영대중교통과장

예.

극수

안극수위원

그러면 감차위원회라는 게 지금 다 선정되어 있나요?

기영

김기영대중교통과장

예, 저번에 구성했습니다.

극수

안극수위원

지금 시도는 한번 해 보셨나요, 감차해야 될 그 계획에 대해서 법인택시, 개인택시는 어떤 기준을 가지고 어떻게 해야 되겠다?

기영

김기영대중교통과장

그 기준까지는 안 나왔고요. 일단 대전광역시, 서울 이렇게 먼저 감차를 시작한 광역시에 그분들이 자료를 수집하고 많은 데이터를 얻기 위해서 시간을 지금 두 달 정도 유보를 시켜놓았어요, 다음 회의를. 그래서 그때 회의가 되면 어떤 기준이나 기간 같은 것을 그때 토의를 한번 해 보려고 합니다. 지금 경기도에서도 이 건을 감차계획을 수립해서 한 데가 아직 한 군데도 없고요. 이게 서로가 좀 껄끄러운 감자 같아서 서로가 지금 빨리 손을 못 대고 있는 사항인 것 같은데 저희가 지난 6월에 감차위원회를 구성했고요. 그래서 지금 위원들이 자료 수집하고 여기에 대한 준비사항이나 어떤 데이터가 필요하다고 해서 한 두 달 후에 회의를 갖는 걸로 그때 그렇게 결말을 짓고 회의를 끝낸 사실이 있습니다.

극수

안극수위원

이 조례가 만약에 통과되면 불이익을 받는 분들은 혹시 없나요?

기영

김기영대중교통과장

불이익 받는 사람들은 지금 20년 이렇게 된 사람들 일절 지금 못 하는 거지요.

극수

안극수위원

역민원이 들어온 적은 있습니까?

기영

김기영대중교통과장

그분들이 저희들한테 항의도 한 세 번 정도 하러 온 적이 있습니다. 그분들의 얘기는 뭐냐 하면 20년 됐는데도 사고가 한 번 나면 이때까지의 무사고 기록이 다 깨져서 못 받는다, 개인택시를. 그러니까 어떻게든 자기들은 빨리 이것을 나가야 되는데 지금 하루하루 운전하기도 겁난다. 그래서 지금 차를 세워놓고 운전을 못 하는 사람도 많이 있다고 그럽니다. 지금 이게 법이 바뀐 게 아니라 시행령에다가 단서조항에 다만 사업구역별로 사업면허의 수요나 공급 등을 고려해서 관할 지방자치단체 조례로 달리 정할 때 그러하지 아니하다 이렇게 단서조항을 해 놓았는데, 이 단서조항을 근거로 해서 허용해도 된다고 저희가 어떤 수요나 공급을 고려한 사실도 없는데, 이것을 갖다가 허용해도 된다고 이렇게 판단을 해서 민원을 57명이 자꾸 그렇게 내니까 양도, 상속이 되는 거다 이렇게 생각해서 지금 조례를 만들면 이 단서조항 하나로 조례를 만들어서 이 조례가 여객자동차 운수사업법을 사장화시키는 겁니다. 양도, 상속을 할 수 없다는 이 법에 돼 있는 조항을 조례가 사문화시키는 거예요, 법을. 지금 이렇게 되면. 허용할 수 있다고 돼 가지고 법에는 지금 할 수 없다고 되어 있는데, 단서조항 하나로 지방자치단체 조례로 정할 때 그러하지 아니하다 이렇게 돼서 조례로 이것을 허용하게 된다면 앞에 여객자동차 운수사업법에 있는 양도, 상속을 할 수 없다는 이 본 법조항이 다 사문화가 되는 것이고, 결국에 앞으로 감차라는 개념은 없어지는 겁니다. 왜냐하면 조례로 2009년 11월 28일 이후에 면허 나가는 사람들도 양도, 상속을 조례로 가능하게 해 놨기 때문에 앞으로는 감차가 필요가 없어지는 거예요. 감차가 안 되는 거지요, 아예. 그래서 이것은 지금 수요나 공급이 이 사람들 57명을 풀어도 되겠다는 그런 예를 들어서 감차대수가 확 줄었다든지 그런 고려될 사항이 있어야 되는데, 아직 그런 여건 변동이 하나도 없는데 단지 이 단서조항 하나가 시행령에 삽입했다고 그래서 이것을 양도, 상속이 가능한 걸로 판단해서 이렇게 만든다고 하면 이 법조항이 다 사문화가 되는 겁니다, 조례 때문에. 그래서 이런 것을 잘 판단해 주십사 하는 게, 법 취지의 내용을 잘 판단해 주십사 하는 게 저희 집행부의 의견입니다.

박호근의원

안극수 위원님, 제가 답변 좀 드릴게요.

극수

안극수위원

예.

박호근의원

지금 우리 과장님이 시의회에서 시의원들을 기만하고 있어요. 그게 무슨 말이냐 하면 지금 감차계획이 수립되면 그 감차된 대수가 아까 50대가 감차계획을 세웠는데 55대 됐으면 10% 5대 더 된다고 그랬어요. 그러면 감차계획이 60대 수립이 됐으면 10대가 됩니까? 아니지요?

기영

김기영대중교통과장

10대가 되는 겁니다.

박호근의원

10%니까 그렇게 하면 안 되지요. 10%로 돼 있고 또 감차계획이, 내가 이 조례 발의안을 작년 10월에 냈었어요. 위원님들은 아실 거고요. 11월에 감차계획 발의안을 냈다가 시 집행부에서 감차계획을 빨리 수립할 테니까 한 2, 3개월만 연기를 해 달라고 그랬어요. 그래서 제가 다시 본 조례안을 철회했었지요. 그리고 내가 3월에도 몇 차례 얘기를 했었고 그 이후에 이제 와서 감차위원회가 설립이 됐고 또 감차위원회가 성남시에서 된다 하더라도 예산도 잡혔어야 되고 또 국가에서도 마찬가지로 국가에서 똑같은 감차계획에 대한 예산이 서야 되는 거예요. 성남시만 선다고 해서 되는 것도 아니에요, 이게. 그리고 20년 이상 된 사람들이 감차계획이 서면 그 사람들한테 혜택이 돌아가냐? 그 사람들도 똑같은 이 법이 적용이 되는 거예요. 똑같이 적용이 돼서 이 사람들도 20년 후에, 지금 5대가 받든 3대가 추가로 받았다 하더라도 이 사람들도 양도양수가 또 못 돼요. 지금 이 법이 있는 취지 내에서는 본인들도 이 법의 적용을 받기 쉽지 않은 거지요.

극수

안극수위원

예, 알겠습니다. 그러면 과장님 하나만 더 질문드려볼게요. 우선 택시감차위원회가 구성이 됐으면 그 감차계획이 수립될 것 아닙니까? 감차계획이 수립되면 오늘 이 조례가 통과가 되면 이분들도 저희가 다시 보상해 줘야 되는 면허자가 되는 건가요?

기영

김기영대중교통과장

예, 그렇습니다. 똑같이 되는 겁니다.

극수

안극수위원

그러면 다시 반대로 지금 박호근 의원님께서 답변해 주신 거와 마찬가지로 성남시뿐만 아니라 이게 전국적인 현안 문제로 대두가 되고 있는 거지요, 우리 성남시만의 문제가 아니고?

기영

김기영대중교통과장

예, 그렇습니다.

극수

안극수위원

그러면 우리 성남시에서는 조금 더 일찍 감차계획을 세워서 미리 나름대로의 여러 가지 매뉴얼을 편성해서 거기에 대한 사업 구상을 해서 적용을 했다라면 이런 상황까지 안 오잖아요. 지금 여기에 계신 우리 위원님들 다 보더라도 마치 우리 성남시만이 안고 있는 듯한 이런 문제가 아닌가 싶은 생각이 들고, 또 이 조례가 통과 안 된다고 그래도 556대라는 이 엄청난 개인택시면허자들을 우리 성남시가 감차위원회에서 소신 있게 연도적으로 계획을 세워서 과연 감차를 시킬 수 있을까? 만약에 이것을 못 시킨다고 그러면 여기에서 더 이상 논의를 해 본들 무슨 소용이 있겠습니까? 당장 현실 앞에는 지금 과장님께서 말씀하신 게 어느 정도 타당성이 있다고 보지만 중장기적인 대책을 가지고 이 사업을 접근하지 않는 이상은 이 고질적인 문제를 타 시군에서도 해결하지 못 하는 것을 과연 성남시가 해결할 수 있겠는가 하는 의구심이 드는데 이 부분에 대해서 답변해 주시지요. 어떻게 감차계획위원회가 되면, 그렇다고 해서 금년도에 몇 대, 예를 들어서 총 556대를 감차시켜야 되는데 중장기적으로 10년 계획을 한다면 1년 차에는 어떤 차를 대상으로 해서 감차를 시킬 수 있을 것이냐, 이런 매뉴얼이 없을 것 아닙니까?

기영

김기영대중교통과장

예, 아직 그런 계획은 구체적으로 지금 수립된 것은 없습니다. 왜냐하면 저희가 지금 감차위원회를 구성해서 회의를 한 번 했고, 지금 위원들이 자료 수집 중에 있기 때문에 그런 사항은 지금 지자체에서 아직 시작하는 데가 없었습니다. 현재까지 서로 추진하는 것이 상당히 부담스럽고 또 택시 단가를 지정하는 택시 가격을, 법인택시하고 개인택시 가격을 지정하는 문제도 첨예하게 그렇게 대립이 되어 있기 때문에 그래서 어느 시군 하나라도 선뜻 제일 먼저 수립해서 나가고 못 했기 때문에 지금 제일 먼저 한 대전광역시의 사례를 보고 저희들이 쫓아가고 있는 형국입니다. 그래서 지금 발의하신 박호근 의원 말씀도 타당성이 있고요, 저희가 나름대로 고민도 많이 하고 법인의 의견도 물어보고 저희들이 법인한테 무슨 “반대의견 내라” 이런 얘기 저 한 사실 전혀 없고요. 저희들이 물어보라고 얘기는 했어도 그런 얘기를 한 사실 전혀 없고, 반대의견 내라고 하면 저희가 뭐합니까? 저희는 법 취지에 따라서 의견을 내는 것이지,

박호근의원

과장님, 한 가지만 여쭤볼게요.

기영

김기영대중교통과장

그래서 지금 추진된 사실은 추진된 자료는 없고요, 앞으로 9월 추석 지나고 나면 한 번 더 회의를 소집할 겁니다. 그래서 개략적인 아우트라인을 정해서 일정대로 저희들이 추진을 해 나가려고 합니다. 보상단가 정하고 그리고 연도별 감차 규모를 556대를 몇 년 동안 어떻게 1년에 몇 대씩 감차할 것인가 이런 계획을 저희가 올해 안에 수립을 하려고 합니다.

극수

안극수위원

과장님, 마지막으로 하나만 더 질문드릴게요. 지금 전국적으로 광역시, 군소도시 다 포함해서 시도별로 저희 같이 감차에 대한 총량제 나와 있는 데이터를 숫자적으로 자료 발췌해 놓은 게 있습니까, 성남시는 556대, 광주시는 몇 대?

박호근의원

그것 있어요.

기영

김기영대중교통과장

경기도권은 저희가 다,

극수

안극수위원

어느 정도 됩니까, 그 분포도가?

박호근의원

수원시가 685대, 고양시가 358대, 성남시가 556대, 부천시가 1080대, 안양·군포·의왕 이쪽이 1150대, 의정부 317대 등 많아요.

극수

안극수위원

경기도에만 한해서지요.

박호근의원

예, 경기도에만 지금 몇천 대가 되는 것 같아요.

극수

안극수위원

어쨌든 그 자료 좀 하나 저한테도 보여주시고요. 과장님, 이 조례 양쪽 의견이 첨예한 것 같은데, 어쨌든 지금 56명 이분들도 그동안에 사실 나름대로 이 면허를 받기 위해서 물론 소멸성이라고 그래야 될까 어쨌든 본인한테만 그 기회가 없는 것을 참 어렵게어렵게 해서 면허를 이렇게 우리시에서 받아서 열심히 살아가는 분들이고 또 이분들도 지역사회를 위해서 많이 봉사를 하는 분들인 것 같아요. 나오셔서 교통질서 하신다는 얘기도 들었는데, 타 시군에서도 고치질 못 하고 있고, 또 현재 우리 성남시에서도 앞서가는 선진행정을 하고 있는 우리 이재명 시장도 그것을 아직까지도 타 시군에 비해서 앞서가지 못 하는 행정을 하고 있는 것은 결과적으로 뒤떨어지는 행정을 하고 있다는 얘기거든요. 이걸로 말미암아 볼 때 지금 과장님 하시는 말씀은 조금, 물론 충분히 타당성이 있는 얘기이긴 하나 지금까지 해 온 그런 준비 과정이 미흡한 결과 타 시군에 있는 그런 사례를 들어볼 때 이게 우리시만 가지고 있는 게 아니고 경기도, 더 나아가서 전국이 가지고 있는 이런 문제는 결과적으로 돈 아닙니까? 결과적으로 나라에서 보상을 해 줘야 된다라는 이런 차원으로도 놓고 봐야 되지 않겠습니까? 그래서 조금 더 진지하게 다른 위원님들 한번 토론하는 것을 들어보고 본 위원도 거기에 따라서 결정을 하도록 하겠습니다. 이상입니다.

박호근의원

참고사항으로 한 가지만 말씀드릴게요. 이 감사계획이 수립되면 57대만 감차가 양도양수 중지되는 게 아니에요. 나머지 택시 2600대 나머지 개인택시들도 똑같은 조건으로 양도양수가 금지되고요. 또 이게 만약에 그렇게 감차계획이 수립돼서 감차를 하게 되면 예를 들어서 지금 개인택시가 1억 간다고 해서 성남시에서 1억을 부담하는 게 아니에요. 성남시에서 부담하는 것은 650만 원이고, 국가에서 부담하는 게 650만 원, 나머지는 법인택시나 개인택시조합이나 이런 데서 조합원들이 부담하게 되어 있고 또 유가보조금에서 일부를 부담하게 되어 있어요. 그래서 성남시에서 이 650만 원 57대가 한 4억 정도 될 텐데 이것이 부담스러워서 안 해 주는 것은 아닐 거라고 저도 생각을 해요. 다른 이유가 있을 거라고 생각은 됩니다.

극수

안극수위원

물론 저도 충분히 이해는 합니다만 아마 이런 걸 겁니다. 지금 현재 개인택시를 하고 있는 이 56분은 사실은 택시가 몇년 식이냐에 따라서 택시 중고값이 차이가 있겠지만 이 조례가 통과되면 면허 자체는 지금 거래되는 매매금액이 어느 정도인지는 모르지만 1억 이상을 호가하는 그런 금액일 겁니다. 그래서 그 부분까지는 저희가 여기에서 논의할 필요는 없겠지만 단지 우리시가 안고 있는 이 감차계획에 대해서 지금 현재 성남시가 준비해 있는 그런 부분이 아무것도 없다는 거지요. 그렇기 때문에 타 시군에서도 이러한 조례를 승인해서 통과를 시켜주는 게 아닌가라는 생각을 가져보면서 지금까지에 대한 여러 가지 정황으로 놓고 봤을 때 집행부도 그렇고 저희 지역에서 활동하고 있는 시의원들도 그렇고 뭔가 자신 있게 여기에 대해서 피력할 수 있는 입지가 굉장히 작은 것 같습니다. 이상입니다.

박종철위원장

예, 안극수 위원님 수고 많으셨습니다. 노환인 위원님 발언해 주십시오.

노환인위원

박호근 의원님께서 상당히 오해를 받을 수도 있는 이런 조례를 발의하신 데 대해서 일단 그 용기에 대해서 찬사를 보내고 싶고요. 과장님, 저한테 아까 말씀하신 부분 있잖아요. 판결 이것을 주셨지요?

기영

김기영대중교통과장

예.

노환인위원

이 내용이 대법원 판례입니까?

기영

김기영대중교통과장

헌법재판소.

노환인위원

그러니까 아까 설명을 잘 못 했어요. 그런데 지금 대법원 판례는 없어요, 내가 찾아보니까.

기영

김기영대중교통과장

예.

노환인위원

없고 헌법재판소 판례인데, 이 헌법재판관들이 판단하는 부분에 대해서는 박호근 의원님께서 말씀하신 대로 여객자동차 운수사업법 제14조 3항 그 단서조항이 2015년 6월 22일 날 개정이 됐더라고요.

기영

김기영대중교통과장

예, 그렇습니다.

노환인위원

그 전에 이 헌법소원을 제기한 건데, 이 단서조항이 개정됐다 하더라도 본 헌법재판소의 취지는 조례에 있든 없든 관계없이 현재 양도양수에 대해서 위헌이냐에 대해서 다툼문제기 때문에 그것은 똑같이 적용되는 사항입니다. 헌법에 개인의 재산권이라든가 신뢰의 원칙, 평등 이런 것들에 대해서 위헌 여지를 물은 거니까. 그런데 헌법재판관들이 이 내용을 쭉 읽어보니까 가장 중요시 여긴 부분이 개인택시면허를 공법상의 권리로 보는 것 같아요. 그래서 감차 부분의 상속, 양도 제한 부분은 행정목적상의 한계가 분명히 있는 부분은 인정한 것 같고요. 그다음에 개인택시면허는 적정성 유지 부분하고 승객의 또 국민의 생명과 신체 위험의 초래를 방지하는 공익적인 부분이 강하기 때문에 신뢰보다도 더 중대하게 본 것 같아요, 헌법재판관들은. 그다음에 개인택시면허는 일반택시면허보다는 엄격한 개인적 요건을 강조하는 것 같아요, 의원님. 제가 이 내용만 이야기해 드린 겁니다. 그다음에 영업용택시면허 발급 대기자들의 이익도 고려할 수밖에 없는 부분에 대해서도 인정한 것 같고, 종전 면허와 신규 면허의 자의적 차별에 대해서는 평등권 침해라 볼 수 없다 이런 내용에 의해서 양도양수 금지 부분에 대해서는 신뢰 보호의 원칙이나 평등권 침해라든가 이런 부분에 대해서 위헌이 아니라고 판결했습니다, 의원님. 이런 어떤 논거가 헌법재판관들의 전원합의체에서 논의가 된 거예요. 논의가 됐는데, 집행부에서 그 부분에 대해서 지금 상당히 곤혹스러워 한 부분에 대해서는 충분히 이유가 있다. 그것은 의원님께서 이해를 하셔야 될 것 같은데요. 그런데 우리 집행부에서 제가 좀 실망스러운 게 뭐냐 하면 작년에 의원님께서 이 조례안을 발의하신다고 해서 제가 서명을 한 적이 있어요. 그래서 의원님께서 조례안 철회하실 때 의원님께서 집행부하고 상의하면서 집행부가 어떤 조건을 제시해서 철회를 하셨습니까?

박호근의원

집행부에서 2016년 2월, 3월까지는 감차계획을 수립해서 그 감차계획을 발표하겠다고 약속을 했었지요. 그런데 약속을 했지만 아까 우리 과장님도 얘기하셨지만 못 하는 이유는 성남시에서만 해서 되는 게 아니기 때문에 못 하는 겁니다.

노환인위원

그러면 좋습니다. 의원님도 그런 부분을 아시네요. 과장님, 아까 의원님께서 말씀하신 대로 감차를 했을 경우에 우리시가 부담하는 게 1대당 650만 원이 맞습니까?

기영

김기영대중교통과장

예, 국비하고 지방비로 해서 1300만 원인데 저희가 50%니까 650이 맞습니다.

노환인위원

그러면 우리 시민의 혈세가 1대당 감차하는데 650만 원이 든다는 거네요. 그렇지요?

기영

김기영대중교통과장

그렇습니다.

노환인위원

어떻게 보면 많이 들 수도 있고 어떻게 보면 생각보다, 면허증이 1억이라고 가정했을 때 650 부분은 큰돈이 아닐 수도 있는 거지요. 그렇지요? 그런데 과장님이 지금 집행부에서 이런 부분을 고민하는 것은 1대당 감차하는 부분에 대한 예산보다도 지금 영업용택시에서 이 부분의 양도양수에 대해서 반대의견이 많기 때문에, 그 민원사항이 많기 때문에 못 하시는 거지요?

기영

김기영대중교통과장

대기자들 민원입니다.

노환인위원

그게 많은 거지요?

기영

김기영대중교통과장

예.

노환인위원

지금 대기자가 몇 명이에요?

기영

김기영대중교통과장

저희가 어제로 파악을 하니까 15년에서 20년 된 사람이 지금 170여 명.

노환인위원

그래서 의원님, 우리도 참 어려운 결정이에요. 이해관계가 첨예하게 딱 대립이 되기 때문에 우리도 발언하기가 정말로 조심스러운 부분인데,

박호근의원

노환인 위원님, 그거요 제가 답변드릴게요. 이 감차계획이 이분들한테 양도양수를 못 하게 하더라도 이 사람들은 영업을 계속 할 수가 있어요.

노환인위원

예, 무슨 말인지 알겠습니다.

박호근의원

본인이 불의의 사고로 사망을 하거나 어떤 병환에 의해서 없어지기 전에는. 그래서 그 기간은 상당히 길다고 보고요. 예를 들어서 감차계획이 수립되어서 감차를 해 나가면 아까 얘기한 대로 우리가 20대 했는데 30대 했으면 오버되는 것만큼은 그 사람들한테 똑같이 나가는 거예요. 이 사람들이 사망해서 특별히 한두 대, 진짜 몇 년에 한두 대 정도는 사망으로 인해서 이게 더 플러스 될 수는 있어요. 안 되는 건 아니겠지요. 하지만 감차계획 수립해서 감차계획보다 더 많이 했을 경우에는 그 사람들한테 순차적으로 가는 겁니다, 마찬가지로.

노환인위원

알겠습니다. 의원님 말씀 충분히 제가 이해를 합니다. 그런데 지금 택시감차위원회가 어떻게 구성이 되지요? 그 위원회에 지금 누가 들어갑니까?

기영

김기영대중교통과장

위원회는 개인택시조합장 그리고 법인택시회장 그리고 담당 과장, 각계 교수분들 이렇게 되어 있습니다. 총 7명으로 구성되어 있습니다.

노환인위원

우리 의원님이 조례를 작년에 발의한다고 하시고 나서 택시감차위원회를 몇 번 개최해 본 적이 있어요?

기영

김기영대중교통과장

지금 한 번 개최했습니다.

노환인위원

언제 했습니까?

기영

김기영대중교통과장

7월 26일 날 했습니다.

노환인위원

그러면 의원님이 조례를 발의하고 나서 했지요?

기영

김기영대중교통과장

예, 그 뒤입니다.

노환인위원

그 회의에서 어떻게 결론이 났어요?

기영

김기영대중교통과장

일단 지자체에서는 아직 아무 데도 지금 추진하는 데가 없기 때문에,

노환인위원

감차계획을?

기영

김기영대중교통과장

예. 광역시 빼놓고 없기 때문에, 지금 대전광역시가 제일 먼저 시작을 했고 가다가 중단된 상태인데 대전광역시에서 하던 감차추진계획 자료를 자기들이 받아서 연구를 해 봐야 되겠다 해서 추석 지나고 한 두 달 정도 있다가 다시 한 번 회의를 하자고 해서 앞으로 그렇게 할 일정만 잡고 그날은 헤어졌습니다.

노환인위원

그러고 끝났습니까?

의원님, 개인택시가 있으면 개인택시가 면허가 있는 거고 개인택시 차량이 있단 말이에요, 대물과 면허. 그러면 우리가 일반적으로 생각할 때 면허가 상속되는 것은 거의 없는 것으로 알고 있는데 그것은 인정하시지요?

박호근의원

아니, 그건 면허가 돼요. 지금 면허가 되고 있다고요.

노환인위원

그러니까 면허가 상속되는 것은 없지 않습니까?

박호근의원

면허가 지금 넘어가서 상속이 돼요. 차량 수명이 다 되더라도 면허가 살아있기 때문에 차량은 새로 쓸 수가 있지요.

노환인위원

그러니까 개인택시면허가 상속되는 거지요?

기영

김기영대중교통과장

예.

박호근의원

예.

노환인위원

그런데 지금 면허가 상속되는 예가 별로 없지 않나요?

기영

김기영대중교통과장

택시면허만 그렇습니다.

노환인위원

택시만 그렇지요?

기영

김기영대중교통과장

예.

노환인위원

그러니까 한 예를 들어서 제가 운전면허증을 가지고 있어요. 그런데 제가 사망하면 내 딸한테 면허가 상속이 안 되잖아요.

기영

김기영대중교통과장

예, 안 됩니다.

노환인위원

그런데 지금 개인택시는 사망을 하면 그것이 자녀한테 상속이 된단 말이지요.

기영

김기영대중교통과장

예.

노환인위원

그게 특이한 케이스라는 거지요. 대물인 택시를 상속해 주는 것은 맞아요, 대물적인 어떤 자산이니까. 그런데 1억의 가치나 되는 면허를 자녀한테 상속을 한다? 이것은 어떻게 보면 상식적으로 우리들 입장에서는 이해가 안 되는 부분이 있어요. 그래서 저는 지금 개인적인 생각은 그렇습니다. 이것을 다 떠나서 백지상태 속에서 제가 이 부분에 대해서 과연 타당한가 아닌가에 대해서 고민을 한다면 개인택시면허를 상속하는 부분에 대해서는 좀 문제가 있다 그런 생각이 들고, 일단 양도 부분은 저는 가능하다는 생각이 들어요. 개인적인 생각입니다.

박호근의원

노 위원님, 지금 현재 57대만 특별히 양도나 상속되는 게 아니고 기존의 택시들이 똑같이 양도나 상속이 되고 있어요.

노환인위원

그러니까 전체를 이야기하는 거예요. 저는 결론적으로 말씀드릴게요. 이런 여러 가지 복합적인 문제가 있고 양쪽의 견해와 논거가 팽팽하게 지금 대립되어 있다는 거지요, 또 이해관계가 첨예하게 대립이 되어 있고. 그렇지만 저는 개인적인 어떤 생각에서는 개인의 재산권도 상당히 중요하다. 또 우리 성남시가, 우리 성남시의원이 시민이 가지고 있는 재산권에 대해서 보호를 해 줘야 될 의무가 있다고 생각하고 있어요. 그것은 기존에 가지고 있는 권리에 대한 보호, 재산 가치에 대한 보호. 지금 대기되어 있는 15년 이상 되시는 분들이 한 170여 명 되시는데 이분들에 대한 면허 취득 부분은 다른 방법으로 해결해야 되지 않나, 이런 생각을 개인적으로 해요. 그러면 과장님, 지금 법인택시 인허가는 많이 내주고 있나요? 일체 안 해 주고 있나요?

기영

김기영대중교통과장

일체 없습니다.

노환인위원

언제부터 법인택시는 안 해 줍니까?

박호근의원

개인택시도 지난,

노환인위원

법인택시, 영업용.

박호근의원

작년에 몇 대 해 줬지요?

노환인위원

지금까지 어떻게 했습니까?

기영

김기영대중교통과장

법인택시도 2009년에 22대 법인별로 1대씩 증차해 주고서는 그 이후로는 일절 없습니다.

노환인위원

없습니까?

기영

김기영대중교통과장

예.

박호근의원

지난번에 소형차 바꿔줬잖아요.

기영

김기영대중교통과장

그것은 차를 늘려준 게 아니라 대폐차로 중형차로 바꿔준 겁니다.

박호근의원

그것도 소형차를 처음에 내줬다가 그걸 바꿔준 거니까 증차가 된 거지, 그건.

노환인위원

의원님, 저는 대안을 한번 제시해 볼게요. 우리 과장님도 좀 참조하시고. 우리 성남시 장애인차량 신규 허가 내주고 있지요?

기영

김기영대중교통과장

장애인복지택시요?

노환인위원

예, 복지택시.

기영

김기영대중교통과장

예.

노환인위원

저는 장애인복지택시라든가 이런 부분에 대해서 신규로 내줄 것이 아니라 최소한 2008년 이후에 양도양수를 못 하게 되어 있는 이런 분들에 대해서 조례를 우리가 개정해서 장애인택시라든가 이런 부분에 대해서 이분들이 우선적으로 취득할 수 있는 이런 대안을 제시하고 싶어요. 우리가 최선책이 아니면 차선책이라도 지금 준비를 해야 될 입장이니까. 그래서 이 부분에 대해서는 입법적으로 집행부에서, 장애인복지택시 우리 성남시 소유지요?

기영

김기영대중교통과장

예, 그렇습니다.

노환인위원

우리 성남시 소유로 되어 있는 장애인복지택시가 총 몇 대지요?

기영

김기영대중교통과장

42대입니다.

노환인위원

장애인복지택시 허가 부분을 현재 이분들한테 허가를 내주는 방법 이것을 어떻게 하면 이분들의 재산권을 보호할 수 있는 방법 이런 것들에 대해서 고민을 해 보는 게 어떠냐 이런 것을 제의하고 싶습니다, 제가 의원님하고 과장님한테. 저도 아직 모르겠어요. 지금 이렇게 토론하다가 문득 생각나서, 제가 문화복지위원회에 있다 보니까 장애인복지택시를 하더라고요. 그래서 이런 부분을 우리시가 소유로 가지고 있는 것을 이런 분들에 대해서 어떻게 기회를 줄 수 있는 방안이 없는가, 이런 것에 대해서도 감차위원회에서 과장님이 충분히 논의를 했으면 좋겠다는 말씀을 드립니다. 아시겠지요?

기영

김기영대중교통과장

예.

노환인위원

이상입니다.

박종철위원장

노환인 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 분 안 계신가요? 시간이 늦어서 빨리 진행했으면 좋겠는데 저도,

「예」하는 위원 있음

박호근의원

위원장님, 한 가지만 말씀을 드릴게요.

박종철위원장

예.

박호근의원

제가 아까 위원님들 책상에 전국 시군별 조례 제정 현황을 드렸거든요. 거기에 보시면 의회발의에 의해서 공포된 데가 있고, 시·도·군 자체적으로 집행부에서 발의된 공포지역입니다. 이 공포지역을 합하면 거의 40군데 이상 되니까 경기도만 해도 상당부분이 있습니다. 이분들도 저희랑 똑같은 이런 논의 절차를 거친 다음에 조례가 발의된 거니까 참조를 해서 해 주시기 바랍니다.

박종철위원장

알겠습니다. 그럼 본 위원도 한 가지 질의를 해 보겠습니다. 먼저 우리 집행부 과장님한테 질의하겠는데, 지금 56대요?

기영

김기영대중교통과장

57대입니다.

박종철위원장

57대가 지금 우리 발의의원께서 조례가 만들어진다고 하면 우리 성남시민에게 가장 첨예하고 심각하게 미치는 영향이 무엇인지 말씀해 주세요. 지금 이야기를 들어보면 조례가 제정이 안 돼도 그분들에게 아무 지장이 없다고 하는, 양수양도가 안 돼도 그 면허 소지자들에게 아무런 지장이 없다라고 아까 발의의원께서 말씀하셨어요. 그런데 지금 이쪽에서는 왜 적극적으로 그 조례가 제정이 되면 문제가 심각해지고 네거티브(negative)한 이런 것들이 기능을 하게 되는 것인가 그것 한번 듣고 싶습니다.

기영

김기영대중교통과장

예, 답변드리겠습니다. 물론 박호근 의원님께서 말씀하신 57명에 대한 양도, 상속을 허용하자는 그 내용도 그분들 57명의 입장에서 보면 대단히 타당하고 그런 내용인 걸로 저도 생각이 됩니다, 본인들도 재산권을 행사하고 싶고. 그런데 그때 그분들은 2009년 11월 28일부터 면허가 제한됐는데 그 커트라인에 걸린 분들은 그나마 양도, 상속이 안 돼도 개인택시면허를 받은 분들입니다, 57명은. 그런데 거기에서 하루 이틀이나 약간의 차이 때문에 못 받아서 지금 한 6년이 지났는데 그렇게 못 받은 분들이 지금 한 170명 됩니다. 그런데 그분들은 속된 말로 너희 57명은 그래도 개인택시면허라도 받았지 않느냐, 우리는 이제까지 받지도 못 했다. 지금 법 제정의 취지는 면허 발급 대기자들이 계속 늘어나고 있으니까 지금 총량제로 묶어는 놨고, 그러면 앞으로 2009년 11월 28일 이후로 발급되는 개인택시면허는 앞으로 양도, 상속을 다 금지시키는 거다 이렇게 법으로 만들어놓은 겁니다, 왜냐하면 자연감소를 시키려고. 전에 것까지 양도, 상속이 무한정 되다 보니까 폐지를 못 시키니까, 감차를 못 시키니까. 그래서 그렇게 기준일을 정해서 그 이후에 되는 분들은 양도, 상속을 못 한다는 조건으로 면허를 발급했는데, 이것을 조례로 풀어버리면 도로아미타불이 된 거나 똑같다. 결국에는 지금 면허 발급 대기자들은 앞으로 총량제, 우리가 오버된 556대를 줄이기 전에는 상당히 힘들다, 자연감소분도 없어지고. 지금 모든 법의 혜택을 받는 게 어떤 기준일을 정해서 그 날짜 이후에 허가 신청을 해서 받는 분들이 있고 날짜가 지나면 허가가 안 돼서 못 받는 이런 분들도 많이 있지 않습니까? 지금 이 개인택시면허도 그런 경우입니다. 그래서 지금 이것을, 물론 57명 그분들의 입장에서 보면 재산권 행사 하고 싶고 기존에 받은 사람들하고 형평성 문제도 비교가 되고 하겠지만 그나마 그것도 못 받은 170여 명은 지금 21년 된 분도 있다고 합니다. 그런데 지금 하루하루 운전하기 힘들다고 여기 와서 한 세 번을 그렇게 단체들이 몰려와서 얘기를 합니다. 그래서 저는 택시 전체의 입장을 보고 생각을 해야 되기 때문에, 지금 박호근 의원님이 말씀하신 것도 물론 타당성이 있지만 저희는 전체를 보고 행정을 해야 되기 때문에 그래서 저희는 저희 입장을 이렇게 대변을 하는 겁니다.

박종철위원장

예, 잘 알겠습니다.

노환인위원

한 마디만 하겠습니다, 위원장님이 말씀하시는 와중에 제가 갑자기 생각이 떠올라서 그런데요. 과장님, 이 조례 제정안에 57명의 택시면허자들에 대한 양도, 상속 빼고 대기자 170명에게 우선적으로 양도할 수 있는 조례를 제정할 수 있나요?

기영

김기영대중교통과장

…….

노환인위원

그러니까 조례에서 우선적으로 할 수 있는지에 대해서 말씀해 주세요.

기영

김기영대중교통과장

그렇게 지정양도는 불가능할 것으로 생각이 됩니다.

노환인위원

지정양도는 어렵다고요?

기영

김기영대중교통과장

예.

노환인위원

만일에 우리시 집행부 입장에서는 지금 이런 게 상당히 곤혹스러운 것 아니에요.

기영

김기영대중교통과장

예.

노환인위원

그러면 우리 시의원들이 대안을 제시해 줘야 되는데 170명의 대기자들이 지금 15년, 20년 동안 기다리고 있었단 말이에요. 이분들이 또 이렇게 되면 57대에 대해서 자기들은 기회가 안 오는 거잖아요. 어떻게 보면 자기들 권리가 박탈된다고 볼 수 있기 때문에 과장님은 이 대기자 170명과 57명의 면허를 가진 분들이 윈윈 할 수 있는 방법이 뭔가를 고민해 보세요. 아시겠습니까? 감차위원회에서 그것을 법률적으로 검토를 해 보시라고요, 앞으로.

기영

김기영대중교통과장

예.

노환인위원

그런 식으로 자꾸 고민을 하다 보면 어떤 대안이 나올 수도 있기 때문에 이야기하는 거예요. 아시겠지요?

기영

김기영대중교통과장

예.

노환인위원

이상입니다.

박종철위원장

꼭 시급하게 이 조례가 제정되지 아니하면 안 되는 절박한 또 긴박한 이유라고 그럴까요, 한번 말씀해 주시지요.

박호근의원

제가 이 조례안을 작년 11월에 낼 때는 대한민국 전체에서 불과 서너 군데 정도나 있을까 말까 했었어요. 지금 불과 8개월 됐지요. 그 사이에 보시는 바와 같이 경기도만 해도 31개 시군 중에 18군데가 지금 통과가 되고 있어요. 그런데 굳이 이것을 성남시에서 다른 이유, 제가 볼 때 그런 이유는 아니에요. 지금 과장님이 얘기하는 것은 그냥 이유예요. 57대 때문에 지금 대기자 170명이 못 받는 거 하나도 없습니다. 그것 때문에 못 받는 게 아니에요. 성남시에서 택시를 내줄 수가 없기 때문에 지금 못 받는 거고, 감차계획이 수립되면 그 감차계획보다 오버되는 것에 대한 순위는 그 사람이 받게 되어 있어요. 이 사람은 자연감소, 자기가 사망을 하든지 그 이후에는 상관이 없어요. 그래서 지금 31개 시군 중에서 18군데가 이렇게 통과됐을 때는 거기도 우리랑 똑같은 이런 논의 절차를 겪어서 했을 거라는 얘기지요. 그래서 우리 성남시가 과연 이것을 갖고 계속 개인의, 상위법에 이미 통과되어 있는 것을 갖다가 성남시에서만 굳이 이것을 막아야 될 이유가 없다고 저는 판단을 한 거지요.

박종철위원장

아니, 조금 벗어난 답변인데요, 시급함.

박호근의원

그 간단한 예로 저희가 이거 2009년도에 받았으면 벌써 십몇 년이라는 한 8년 정도의 세월이 흘렀는데 그동안에 세 분이 돌아가셨고 지금 한 분이 불과 한 달 전에 사망했습니다. 그래서 그런 분들을 소급 적용하기는 어렵지 않습니까? 그래서 이런 상위법이 이미 통과됐음에도 우리가 계속 이 법을 통과시켜주지 않는 것은 저는 시의원으로서, 내가 도시건설위원회 담당 시의원으로서 직무유기라고 생각했어요.

박종철위원장

예, 알겠습니다. 마선식 위원님.

선식

마선식위원

과장님께 제가 잠깐 세 가지만 확인해 볼게요. 우리 박호근 의원께서 지금 전국 시군별 조례 제정 현황을 주셨어요. 총 38개 지자체가 했네요. 이거 혹시 확인해 본 적 있습니까, 어떻게 진행되고 있는지?

기영

김기영대중교통과장

현황만 제가 본 겁니다.

선식

마선식위원

지금 이 현황만 보셨고, 어떻게 진행된 내용을 확인해 보셨냐 이거지요?

기영

김기영대중교통과장

조례의 내용은 지금 거의 대동소이합니다. 어느 조례 하나가,

선식

마선식위원

조례 내용은 대동소이하다고 하나 실제 조례가 제정된 시에서 지금 어떻게 진행되고 있는지 진행 과정, 그 상황을 파악해 보셨냐 이거지요?

기영

김기영대중교통과장

그 상황은 파악 못 해 봤습니다.

선식

마선식위원

과장님 진짜 큰일 나시겠네. 감차위원회를 올 7월에 개회하셨다고 그랬지요?

기영

김기영대중교통과장

예.

선식

마선식위원

박호근 의원께서 작년에 이 조례안 내려고 했다가 넣지 않았지요? 그래서 이번에 한다고 해서 7월에 급조한 거예요, 감차위원회를. 그렇지요? 그러면 이 모법이 개정된 지가 언제예요, 상위법이?

박호근의원

작년 6월 22일입니다.

선식

마선식위원

2015년도지요. 그렇지요?

기영

김기영대중교통과장

단서조항 들어간 날짜요?

선식

마선식위원

예.

기영

김기영대중교통과장

예, 작년 6월입니다.

선식

마선식위원

그랬으면 이미 예측되고 예견됐던 것 아니에요? 그러면 감차위원회를 만들라고 되어 있지요, 법에도?

기영

김기영대중교통과장

예.

선식

마선식위원

왜 안 하셨어요?

기영

김기영대중교통과장

감차위원회 구성하는 것이 시급한 것보다 감차보상금 내는 이런 단계라든가 준비가 하나도 안 되어 있기 때문에,

선식

마선식위원

그 감차위원회가 구성되어야 그것도 가능하지 않습니까? 지금 여객자동차 운수사업법에 보면 나와 있어요. 위원회를 구성해서 감차를 하도록 되어 있잖아요, 해도. 그렇지 않습니까?

기영

김기영대중교통과장

예, 위원회에서 결정하게 그렇게 되어 있습니다.

선식

마선식위원

그런데 왜 대답을 다르게 하세요? 감차위원회 왜 빨리 구성 안 하셨어요? 그 이유 한번 얘기해 보세요.

기영

김기영대중교통과장

감차위원회 빨리 구성 못 한 것은 법인이나 개인택시나 또 전택노조나 합치된 의견이 없었기 때문에 저희가 구성을 빨리 못 한 겁니다.

선식

마선식위원

아니, 집행부에서 그렇게 주관도 없이 일을 합니까? 그분들의 의견을 듣고 감차위원회를 만듭니까?

기영

김기영대중교통과장

위원회를 만들어서 토론할,

선식

마선식위원

아니, 행정조직이 늘 보면 법에 의해서 법대로 가는 것 아니에요? 왜 법대로 안 하셨냐고? 그래놓고 지금 와서 대전광역시가 어떠니까 거기 진행하는 것 보고 자료 수집해서 또 의논하겠다. 이거 회피하는 것 아니에요? 조례 올라온 것 뻔히 아시면서 회피한 것 아닙니까? 그리고 또 하나, 2009년 11월 28일 날 최초 63대가 나갔습니까?

박호근의원

61대.

선식

마선식위원

61대?

박호근의원

예.

선식

마선식위원

그분들에게 그러면 개인택시를 내주되 양수양도는 안 된다라고 분명히 각서나 이런 거 서면으로 받은 것 있어요?

기영

김기영대중교통과장

법조항으로 나간 거기 때문에요,

선식

마선식위원

법조항으로 나와 있지요?

기영

김기영대중교통과장

예.

선식

마선식위원

그런데 약 하루 사이로 해서 전 사람들은 양도양수를 할 수 있고 이분들은 못 하고, 그렇지요?

기영

김기영대중교통과장

예, 기준일에 의해서.

선식

마선식위원

그 기준을 가지고 지금 안 된다고 하고 계시잖아요. 그런데 법이 바뀌었잖아요. 바뀌었으면 법대로 가야 되는 것 아닙니까?

기영

김기영대중교통과장

위원님, 법이 바뀐 게 아니라 단서조항에,

선식

마선식위원

그러니까 단서조항에 바뀌었으면,

기영

김기영대중교통과장

단서조항에,

선식

마선식위원

그게 곧 법 아닙니까?

박호근의원

그건 바꿔놓고 단서조항에다가 지자체에서 하라 이렇게.

기영

김기영대중교통과장

법은 그대로 있고요. 단서조항에 사업구역별로,

선식

마선식위원

나와 있어요.

기영

김기영대중교통과장

그런 내용 변동이 있을 때는 지자체에서 그것을 고려해서 할 수 있다 이렇게 돼 있는 것이지, 법이 바뀐 것은 아닙니다.

선식

마선식위원

지자체장이 조례로 달리 정하는 경우에는 그러하지 아니한다.

기영

김기영대중교통과장

예, 법이 바뀐 건 아니고요.

선식

마선식위원

그렇지요.

기영

김기영대중교통과장

저희가 그 단서조항 생긴 이후로도 지금 사업구역별로 전체 대수가 556대에서 줄어들었다든지 늘어났다든지 변동이 하나도 없고, 경기도에서 아직 변동 안 시키기 때문에. 그래서 변동사항이 없기 때문에 저희는 지금 이렇게 양도, 상속을 허용하는 이런 조례를 만드는 것은 요건에 맞지 않다, 이렇게 생각을 하는 겁니다.

선식

마선식위원

물론 좋습니다. 아까 우리 노환인 위원님께서 좋은 대안을 제시했었지요?

기영

김기영대중교통과장

예.

선식

마선식위원

아직 받지 못한 170명에 대한, 대립이 극심한 분들이 지금 170명 대 57명 아니에요?

기영

김기영대중교통과장

예.

선식

마선식위원

감차위원회를 작년에 좀 발 빠르게 구성해서 이러한 것들을 논의했다면 해소가 되지 않았을까요?

기영

김기영대중교통과장

죄송한 말씀이지만 상당히, 구성하기 위해서는 일단 개인택시는 감차를 할 때 1대당 그러면 개인택시기사들이 한 달에 얼마를 부담해야 될 것이냐, 5만 원을 할 거냐, 10만 원을 할 거냐, 법인택시는 얼마로 할 거냐, 이런 것들을 내부적으로 정해야 되는데 그런 사항들을 정하는 게 상당히 딜레이가 됐고요.

선식

마선식위원

그러니까요. 감차위원회를 구성해서 거기에서 논의했으면 좀 빨라졌겠지요. 그런데 그러한 노력은 전혀 하지 않고 이제 막상 조례가 올라오니까 무조건 안 된다.

기영

김기영대중교통과장

무조건 안 된다는 말씀을 드린 건 아니고요.

선식

마선식위원

지금 안 된다고 그러시잖아요, 계속. 지금 운수사업자들도 보면 의견이 다 똑같아요. 아주 동일합니다, 내용들이 보면. 개인택시를 받지 못한 170분에 대한 대안은 집행부에서 세우시고요, 57명에 대한 것은 양수양도 허용해 줘야 됩니다. 이상입니다.

박종철위원장

마선식 위원님 수고하셨습니다. 질의하실 위원 없으시면 잠시 정회해서 우리가 마무리 의견수렴을 한번 합시다. 괜찮겠습니까? 마무리 의견수렴을 위해서 5분 정회하겠습니다.

「예」하는 위원 있음

박호근의원

잘 좀 부탁드리겠습니다.

21시 13분 회의중지

21시 34분 계속개의

박종철위원장

회의를 속개합니다. 지금 위원님들 나름대로 소신 있고 중요한 말씀해 주셨고 집행부 또 발의의원 다 중요한 말씀 주셨습니다. 본 위원은 그런 생각을 합니다. 조례가 하나의 법인데 법을 하나 제정하는 데 있어서 우리가 단순하게 적어도 지금 57 사업자, 57명이라고 하는 사람을 대상으로 해서 이 법을 제정하는 것이 옳으냐 그르냐에 대해서 많은 고민이 돼요, 사실 두려움도 있고. 그렇지만 우리 위원회의 다수 위원들께서 긍정적으로 생각을 하고 계신 것 같아서 저도 위원님들하고 함께 가는 수밖에 없지요. 제 의사가, 제 의견이 다르다 하더라도 결국에 표결하면 결론은 하나인데 그렇게 이루어지는 거기 때문에 그런 데 있어서 상당히 부담이 됩니다. 제 부담이 되는 부분에 대해서 우리 존경하는 강한구 위원께서 뭔가 우리 집행부에 한 가지 더 확인을 하고 마무리 발언을 해 주시겠다고 하니까 우리 강한구 위원님의 이야기를 들어보고 결론을 짓겠습니다.

한구

강한구위원

간단하게. 과장님, 법인택시 사업이지요, 사업자지요?

기영

김기영대중교통과장

운수,

한구

강한구위원

운송사업이지요?

기영

김기영대중교통과장

예, 운송사업자도 되고 운송기사도 되고 두 개가 다 됩니다, 개인택시는.

한구

강한구위원

저는 법인택시 얘기하는 거예요, 법인택시.

기영

김기영대중교통과장

법인택시는 운송사업자입니다.

한구

강한구위원

크든 작든 그것은 상속 가능하고 양도양수 가능하지요?

기영

김기영대중교통과장

택시회사는 주식회사고 그러니까 뭐,

한구

강한구위원

우동집을 하더라도 조그맣게 하는 우동집이 있고 크게 하는 우동집이 있어도 그것도 똑같은 사업자고, 상속이 가능하고, 양도양수 가능하지요? 개인택시도 지금 이것을 사업으로 보지요, 개인사업이면서 그다음에 운수종사자도 하면서?

기영

김기영대중교통과장

예, 운수종사자도 됩니다.

한구

강한구위원

그렇기 때문에 양도양수에서 지금 우리가, 특히 상속에서 걱정이 많은데 그것 걱정할 필요 없습니다. 그것도 사업입니다, 사업으로 여태 가지고 그렇게 봐왔고. 사업이라고 봤기 때문에 양도양수가 여태까지 가능했던 것이고. 다만 이것이 너무 수요와 공급에 대해서 문제가, 언밸런스가 생기기 때문에 지금 국가가 이것을 조금 조절하려고 하는 사항이에요. 그런데 지금 우리가 전체 3605대 중에서 2000여 대가 개인택시, 그중에 딱 걸리는 것이 지금 57대 개인택시지요?

기영

김기영대중교통과장

그렇습니다.

한구

강한구위원

그래서 일단 상속이라는 것은 이제는 우리가 부담을 덜어놔도 됩니다. 사업이고, 그건 사업자입니다. 사업은 일반면허하고, 우리가 가지고 있는 자동차면허라든가 일반 냉동기면허라든가 이런 면허하고 좀 다릅니다. 이것은 사업면허라고 보고 상속·양도·양수가 가능하기 때문에 여기에 대해서는 우리가 부담을 좀 덜어도 될 것 같고. 그다음에 이천몇 대 중에서 지금 57대인데 57대에 대한 부담도 큰 것이 없어요. 지금 57대를 더 살려주는 것도 우리가 굉장히 어려움에 봉착한 우리 성남시민을 도와주는 것도 우리 성남의 정책입니다. 나머지 170여 분에 대해서 우리가 안타까운 마음을 갖고 있는 것은 있지만 이것도 방법이 없어요. 그래서 오십몇 대를 이천몇 대에 집어넣고 감차계획이 확실하게 서고 감차 지시가 떨어지면 우리가 감차해야 될 556대에 같이 섞어서, 그냥 그 안에 섞이는 거예요, 그것이 다 들어가든 말든. 섞여서 우리가 650만 원 부담을 해서 내놓으면 크게 무리가 없습니다. 이상입니다.

창근

윤창근위원

아, 깔끔해요. 똑떨어지네요.

박종철위원장

존경하는 강한구 위원께서 잘 말끔히 정리를 해 주셨는데, 어떻든 그럼에도 불구하고 우리 의회가 57명의 사업자를 위해서 무슨 대단히 큰 억울함이 있다거나 도저히 이 조례를 만들어주지 않으면 큰 문제가 발생할 정도의 심각한 그런 문제가 바로 직면해 있지 않은데도 불구하고 의회가 57명 57 사업자를 위해서 법을 하나 만든다는 것은 상당히 부담이 갑니다. 그래서 저는 이것을 보류하고자 했었는데 저 혼자의 의견인 것 같아서 동료 위원들하고 함께 보조를 맞추겠습니다. 굉장히 유감스럽습니다. 우리가 방금 더 질의하실 위원님도 안 계시고 마무리를 했기 때문에 성남시 개인택시운송사업의 양도 및 상속 허용에 관한 조례안은 원안 가결하고자 합니다. 이의 없으시지요? 없으시면 성남시 개인택시운송사업의 양도 및 상속 허용에 관한 조례안은 원안 가결되었음을 선포합니다.

「없습니다」하는 위원 있음

박호근의원

도시건설위원님들 감사합니다. (박종철 위원장, 안극수 간사와 사회교대) 9. 성남시 대중교통 이용촉진 및 여객자동차 운수사업 관리에 관한 조례안(노환인·홍현님 의원 등 16인 발의)

21시 41분

극수

안극수위원장대리

다음은 노환인·홍현님 의원 등 열여섯 분께서 발의한 교통도로국 대중교통과 소관 성남시 대중교통 이용촉진 및 여객자동차 운수사업 관리에 관한 조례안을 상정합니다. 우리 노환인 의원님 이 안에 대해서 설명해 주시기 바랍니다.

노환인의원

밤늦게까지 조례 심의하시느라 수고 많으십니다. 본 조례안은 우리 성남시 대중교통을 체계적으로 운영하고 대중교통 서비스 제고와 운수사업자의 건전한 육성에 관한 규정을 제정하기 위해서 발의했습니다. 본 의원은 도시건설위원회에 오면서 많은 고민을 했었는데요, 저는 대중교통 이용 부분에 있어서 가장 시급한 문제다라고 생각해서 본 조례를 참 많은 고민도 했었고 공부도 많이 했습니다. 그래서 본 조례안을 존경하는 우리 위원님들께서 꼭 원안 가결 통과시켜주셨으면 정말 감사하다는 말씀을 드리겠습니다.

성남시 대중교통 이용촉진 및 여객자동차 운수사업 관리에 관한 조례안 끝에 실음-참조17

창근

윤창근위원

위원장님, 서면으로 대신하시지요.

극수

안극수위원장대리

노환인 의원님 수고하셨고요. 전문위원님 검토보고도 서면으로 대신하도록 하겠습니다. 집행부 과장님 나오셔서 설명해 주시지요.

성남시 대중교통 이용촉진 및 여객자동차 운수사업 관리에 관한 조례안 검토보고서 끝에 실음-참조18

기영

김기영대중교통과장

대중교통과장 김기영입니다. 노환인 의원님 등 여섯 분의 의원께서 발의하신 성남시 대중교통 이용촉진 및 여객자동차운수사업 관리에 관한 조례안에 대해서 대중교통과의 의견을 말씀드리겠습니다. 전체적으로 크게 변동된 사항은 없지만 자구 수정이나 문안 조정이 조금 필요한 것 같아서 저희가 문맥을 대비해서 조금 자구를 수정했는데 제가 그 부분에 대해서만 의견을 개진하겠습니다. 제4조 제3항에 대해서 말씀드리면 대중교통 운영자의 의무가 불명확하고 책무를 이행하지 않는다고 해서 면허정지나 취소 또는 제한 등의 처분은 관련 법적 근거가 없습니다. 저희가 여객자동차 운수사업법 제85조에 들어 있는 그 조항 외에는 면허를 정지하든지 취소시키는 게 상당히 어렵기 때문에 그래서 제3항을 삭제를 하거나 아니면 ‘면허정지·취소 또는 제한 등 적절한 조치를 취하여야 한다’를 ‘인센티브 제한·벌과금 부과 등의 적정한 조치를 취할 수 있다’로 이렇게 변경해 주시면 더 타당할 것으로 그렇게 판단이 됩니다. 그다음에 제4조 4항에 대해서는 현재 경기도 사무위임규칙 제2조에 의거해서 위임사무를 지금 저희 성남시에서 그대로 수행하고 있기 때문에 별도로 이 조례를 제정하는 것은 필요치 않은 걸로 생각이 됩니다. 그다음에 제6조 제1항을 보시면 여객자동차운송사업의 시설이 경기도 노선버스 서비스 향상에 관한 조례 제2조에 따르면 정류소나 차고지, 환승시설들을 지칭하는데 노선버스 이용자의 그 차고지 이용은 부적절함으로 ‘노선 여객자동차운송사업 시설’이라는 그 자구는 삭제를 해 주시면 좋겠습니다. 그다음에 제9조(적정온도)에 관련해서는 온도를 지금 이렇게 일정 온도로 지정을 해 놓으면 여러 가지 사람에 따라 체감온도가 다르기 때문에 그래서 그 조항에 대해서는 온도규정을 조금 삭제하는 것이 바람직하지 않겠나 이렇게 생각하고요. 그다음에 제10조(소음공해)와 관련해서는 쾌적하고 편안한 대중교통 환경 조성을 위해서 버스 내 소음공해와 관련한 규제조항 제정의 필요성은 충분하나, 라디오방송 등이 개인마다 소음공해를 느끼는 정도의 차이가 있으며 또 안내방송시스템과 결부된 상업용 음성광고의 즉각적인 차단 조치는 어렵다고 합니다, 운송회사에 확인해 보니까. 그래서 ‘즉각적인 조치를 취하여야 한다’를 ‘적절한 조치를 취하여 한다’로 이렇게 자구를 좀 부드럽게 수정해 주시면 좋겠다고 판단합니다. 그리고 제11조(보건위생 증진)에 대해서도 ‘위해 방지’라는 문구가 있는데 위해 방지의 개념이 모호하고 그다음에 위해 방지의 예방수단을 마련하기가 상당히 어려울 걸로 판단이 됩니다. 그래서 위해 방지라는 자구를 삭제해서 ‘감염병 예방과 위해 방지 등’을 ‘감염병 예방 등’으로 이렇게 변경해 주셨으면 좋겠습니다. 이상 대중교통과 의견을 개진드렸습니다.

극수

안극수위원장대리

과장님 고생 많이 하셨습니다. 지금 시간이 많이 지연되는 관계로 꼭 필요한 의견들만 개진해 주시고요. 이 안에 대해서는 제가 먼저 노환인 의원님한테 질문을 드릴게요. 우선 집행부에서 제안설명해 준 내용을 보면 큰 내용이 없습니다. 그렇지요?

노환인의원

예.

극수

안극수위원장대리

지금 우리 과장님께서 말씀하신 대로 자구 수정한, 문안 수정한 것 외에는 특별한 내용이 없기 때문에 제가 보기에는 집행부에서 지금 입법예고 사항에 대한 의견서 제출한 대로 승인하면 되겠습니까?

노환인의원

아닙니다.

극수

안극수위원장대리

그러면 아닌 것에 대해서 설명을 해 주시지요.

노환인의원

제가 말씀드릴게요. 집행부 의견을 위원님들 좀 봐주십시오. 제4조 제4항 부분은 삭제를 하는 데 동의하겠습니다, 4항은 삭제에 동의하고요. 그다음에 제6조는 지금 경기도 조례에 의해서 시설 부분이 안 된다는 건가요? 저는 이게 경기도 조례에 있기 때문에 문제없다고 생각이 드는데요. 그래서 저는 제6조 부분도 원안대로 갔으면 좋겠습니다. 문제없습니다. 경기도 조례가 있기 때문에요. 그다음에 제9조(적정온도) 조례 삭제는 할 수가 없습니다. 왜냐하면 경기도의 쾌적하고 편리한 대중교통 조례 정의 제2호에 분명히 있습니다. 그래서 이것도 삭제해서는 안 되고요. 그다음에 소음공해 부분은 분명히 경기도 노선버스 서비스 향상에 관한 조례 제8조 1항에 즉각적인 조치를 취하여야 한다고 되어 있습니다. 그래서 이것은 수정할 수 없다는 것을 말씀드리고요. 그다음에 보건위생 증진에 관한 부분도 위해 방지 부분에 대한 규정도 경기도 노선버스 서비스 향상에 관한 조례 제11조 1항에 분명히 되어 있기 때문에 저는 집행부 의견 중에서 제4조 4항만 삭제하는 부분에 대해서 동의하고, 나머지 집행부 의견은 경기도 조례에 근거 규정이 분명히 있기 때문에 거기에 대해서는 저는 동의를 안 하겠다는 말씀을 드립니다.

극수

안극수위원장대리

예, 알겠습니다. 노환인 의원님 의견 잘 들었고요. 안광환 위원님 말씀해 주시지요.

광환

안광환위원

그러면 노환인 의원은 면허정지나 취소 같은 경우도 그냥 삽입을 원안대로 갔으면 좋겠다는 거지요?

노환인의원

예, 이것도 다 경기도 조례에 있고요.

광환

안광환위원

그러면 과장님, 온도 적정을 왜 못 맞춘다고 얘기하신 건가요? 부연설명 좀 간단하게, 시간이 없으니까.

노환인의원

노력하여야 한다고 되어 있습니다.

광환

안광환위원

그러니까 이것을 왜 삭제를 원하셨는지?

기영

김기영대중교통과장

저희가 올 여름에 굉장히 많은 민원에 시달렸는데, 왜냐하면 폭염 때문에. 버스가 폭염 때문에 날씨가 더운데다가 CNG버스라서 가스차가 많습니다. 그런데 그 차들이 출력이 약해서 에어컨을 틀면 속도가 낮아서 언덕 같은 데를 올라가질 못 한다고 합니다. 그래서 이번에 민원이 상당히 많이 발생돼서 왜 그런가 했더니 에어컨을 못 켜는 이유가 버스출력이 떨어져서 언덕을 못 올라가니까 그래서 할 수 없이 민원을 넣은 분들한테 그렇게 양해를 구하고 답변을 다 드렸는데, 지금 실내온도를 25도 이하 이런 식으로 하면, 아무튼 틀에다가 딱 맞춰놓으면 이런 조항 때문에 근거조항을 우리가 만들어놔서 역민원의 발생 우려가 많을 것 같아서 그런데,

광환

안광환위원

경기도 같은 경우는 광역이 많지요?

기영

김기영대중교통과장

예.

광환

안광환위원

광역 같은 경우는 고속도로가 서울로 진입하는 노선들이 많은 것 아닙니까?

기영

김기영대중교통과장

많지요.

광환

안광환위원

저희는 마을버스라든가 언덕 다니고 이런 차이가 있는 거지요.

기영

김기영대중교통과장

예, 저희가 올해 그런 민원을 굉장히 많이 받아서 그것 때문에 저희가 이 조항은 쾌적하게 느낄 수 있는 적정한 온도를 유지해야 된다 이 정도로 자구를 좀 바꿔주시면 저희가 조금, 온도를 특정하게 이렇게 해 놓으시니까 조금······.

노환인의원

위원님, 제가 부연설명해 드릴게요. 경기도 조례에 이 온도에 대해서 분명히 적정온도 기준이 조항이 되어 있고요. 그리고 이게 어떤 강행 규정은 아니고 우리 시민의 쾌적한 대중교통 이용을 위해서 노력을 하여야 한다고 되어 있기 때문에 우리가 시민 서비스 차원에서 이 조항은 그대로 살려야 되지 않나 저는 그렇게 봅니다.

광환

안광환위원

제가 그 얘기를 들으면 강제조항은 아닌데 이게 조례안이 있고 그러면 그것을 근거로 요즘은 핸드폰이라든가 이런 데다 민원을 넣으면 많은 대중교통을 이용하시는 분들이나 집행부나 또 여객운송하는 사업자들이 많은 시달림을 받지 않겠나 하는 생각이 들어서 그것은 현행 집행부하고 조절을, 왜냐하면 여름에 22도~25도면 사실은, 실내 적정온도가 몇 도지요?

기영

김기영대중교통과장

저희가 지금 사무실 28도로 맞추고 있습니다.

광환

안광환위원

28도 이명박 정부 때 정한 것 아니에요? 25도, 24도 아닌가요? 실내 적정온도가 몇 도예요?

창근

윤창근위원

27도.

광환

안광환위원

그렇게 되면 사실은 시내버스도 실내로 봐야 되는 건데 22도까지 내려가고 25도까지 내려가면 기온 차가 또 춥다고 역민원 나올 수도 있는데. 우리 집사람도 같이 자동차를 타고 가다가 내가 한 20도 정도로 해 놓으면 춥다고 24도까지 올리고 그래요. 그런 부분이 있어서 이 부분은 발의하신 노환인 의원님이 조금 심도 있게 해 줬으면 좋겠습니다.

노환인의원

그러면 위원님, 이렇게 하시지요. 제가 입법예고의 의견서를 청취했는데, ㈜미금마을버스에서 적정온도로 조례안에는 여름철은 22~25도, 겨울철은 18~22도로 되어 있잖아요. 그런데 26~28도하고 겨울에는 18~20도로 해 줬으면 좋겠다는 의견을 제출했습니다. 그래서 적정온도 유지는 필요하다고 하고 이것은 삭제하면 안 되는 중요한 조항입니다. 그래서 저는 온도를 여름에는 26~28도, 마을버스에서 제시한 대로. 겨울철 섭씨 18~20도 이렇게 하면 되겠지요, 집행부에서?

창근

윤창근위원

그렇게 하지 말고 이것을 빼. 적정온도로 유지할 수 있다.

한구

강한구위원

노 의원, 이것 빼버리면 자기네들이 더우면 켤 것이고 알아서 할 거예요. 뭘 그렇게 온도까지 정확히 해 줘요. 요새 차들이 다 시원하니까 이것은 적정온도 유지하면 되니까 이것은 삭제해도 내가 봐도 무난하다고.

노환인의원

알겠습니다.

한구

강한구위원

이것 가지고 너무 따지지 말고 이건 빼버립시다.

창근

윤창근위원

빼면 안 되고, 온도 구체적인 것은 빼고 적정온도.

한구

강한구위원

그런 것은 빼고 쾌적한 온도 이렇게.

기영

김기영대중교통과장

조항은 유지를 하되 온도 부분은 그렇게 틀에 박아놓으면 좀,

노환인의원

그러면 이 부분은 이렇게 하면 안 되겠습니까? ‘제9조(적정온도) 대중교통 운영자는 대중교통수단의 차내 온도가 쾌적한 적정 온도를 유지 운행할 수 있도록 노력하여야 한다.’ 위원님, 됐습니까?

한구

강한구위원

예.

노환인의원

그렇게 하겠습니다.

광환

안광환위원

그다음에 과장님, 제10조 제11조는 내용은 같은데 약간의 적절함, 즉각 이것만이니까,

노환인의원

이것은 위원님, 경기도 조례에 다 있는 거예요. 이것 살리고,

광환

안광환위원

이것은 그냥 통과하는 걸로 하시자고요. 이상입니다.

노환인의원

간사님, 제4조 4항은 삭제해 주시고요. 제9조는 아까 이야기한 대로 대중교통 운영자는 대중교통수단의 차내 온도가 쾌적한 적정온도를 유지 운행할 수 있도록 노력하여야 한다, 이렇게 수정을 해서 해 주시면 감사드리겠습니다.

창근

윤창근위원

동의합니다.

광환

안광환위원

괜찮지요?

기영

김기영대중교통과장

예.

극수

안극수위원장대리

예, 김영발 위원님.

김영발위원

간단하게 물어보겠습니다. 대중교통이라고 하면 여러 가지가 있겠습니다만 아까 과장님께서 거론하셨던 마을버스 여객버스에 대한 자동차요. 지금 현재 가스로 운행되고 있는 차량이 마을버스를 포함한 성남시내버스의 몇 %를 차지합니까?

기영

김기영대중교통과장

한 20% 정도 된다고 합니다.

김영발위원

그러면 점차적으로 어떤 방향을 제시를 하거나 운수업체가 하고 있는지를 간단하게 설명 좀 해 주십시오.

기영

김기영대중교통과장

지금 저희 시에서 유도하고 있는 방향은 없고요. 서울시에서 요구하는 방향은 앞으로 노후 경유차는 내년부터 서울시에 들어올 때 가능한 CNG 가스차량으로 바꿔달라고 이렇게 저희가 노선 협의를 하면 그렇게 조건을 부여해서 옵니다. 그리고 얼마 전에 언론에도 보도가 됐습니다만 경유차가 미세먼지의 주범이다 그래서 지금 7년 이상 된 노후 경유차들 다 교체한다고 하는데, 그것은 국토교통부에서 구체적인 내용이 내려와야 교체를 할 수 있을 것 같고요. 그게 가스차로 교환하는 것은 운송업체에서 부담이 크기 때문에 노후차 대폐차로 할 때 그때 어떤 정책적인 사안이 내려오면 저희들이 공해가 적은 가스차로 교체할 수 있도록 그렇게 정책적으로 유도를 하겠습니다. 지금 현재는 없습니다.

김영발위원

발의의원님께서 절충안에 대한 부분 해 주셨는데 아까 가스차에 대한 비중이 저는 80% 이상 되는 줄 알았습니다.

기영

김기영대중교통과장

경유차가 훨씬 많습니다.

김영발위원

그런데 지금 현재 온도 유지하는 게 엔진상 고바위라든지 이런 운행상에 문제가 있다고 이야기를 하시니 듣는 위원 입장에서 그것에 대한 비율이 어떻게 되는지 모르는 입장에서 당연히 그렇게 생각할 수 있지 않겠습니까?

기영

김기영대중교통과장

예, 그렇습니다.

김영발위원

다시 말씀드리면 발의의원님께서 절충안에 대한 수정안을 수용했습니다만 저는 이것에 대해서도 강화를 하고 싶다는 이야기를 드리고 싶어요, 소음 포함해서. 이상입니다.

극수

안극수위원장대리

김영발 위원님 수고하셨습니다. 더 이상 토론할 위원님 없으시지요? 지금 토론된 내용은 충분히 숙지하셨을 겁니다. 그런데 노환인 의원님, 내용이 사실은 없어요. 여기 보면 노력하여야 한다, 최선을 다해야 한다, 이런 내용이니까 별거 아니야.

「없습니다」하는 위원 있음

노환인의원

예.

극수

안극수위원장대리

집행부에서도 그렇게 어렵게 생각하실 것 없을 것 같아요. 더 이상 질의가 없으시면 성남시 대중교통 이용촉진 및 여객자동차운수사업 관리에 관한 조례안 제4조(시장의 책무) 제4항 삭제, 제9조(적정온도) ‘여름철은 섭씨 22~25도, 겨울철은 섭씨 18~22도의’를 ‘쾌적한’으로 수정 가결하고자 하는데 다른 의견 있으십니까? 없으시면 성남시 대중교통 이용촉진 및 여객자동차운수사업 관리에 관한 조례안은 수정 가결되었음을 선포합니다. 10. 성남시 부동산평가위원회 설치 조례 일부개정조례안(성남시장 제출) 11. 성남시 공간정보시스템 운영 조례 일부개정조례안(성남시장 제출)

「없습니다」하는 위원 있음

다음은 성남시장이 제출한 교통도로국 토지정보과 소관 성남시 부동산평가위원회 설치 조례 일부개정조례안과 성남시 공간정보시스템 운영 조례 일부개정조례안을 일괄 상정합니다. 이석환 토지정보과장님 나오셔서 제안설명해 주시기 바랍니다.

석환

이석환토지정보과장

토지정보과장 이석환입니다.

성남시 부동산평가위원회 설치 조례 일부개정조례안 끝에 실음-참조19

성남시 공간정보시스템 운영 조례 일부개정조례안 끝에 실음-참조20

창근

윤창근위원

위원장님, 서면으로 대신하시지요.

극수

안극수위원장대리

예, 감사합니다. 우리 위원님들, 서면으로 대신해도 되겠습니까? 고맙습니다. 이석환 과장님 자리에 앉아 주시기 바랍니다. 이어서 전문위원님 검토보고도 서면으로 갈음해도 되겠습니까? 감사합니다. 그러면 성남시 부동산평가위원회 설치 조례 일부개정조례안에 대하여 위원님들의 질의를 받도록 하겠습니다. 예, 김영발 위원님.

「예」하는 위원 있음

성남시 부동산평가위원회 설치 조례 일부개정조례안 검토보고서 끝에 실음-참조21

성남시 공간정보시스템 운영 조례 일부개정조례안 검토보고서 끝에 실음-참조22

김영발위원

서면으로 갈음했기 때문에 간략한 것만 물어보도록 하겠습니다. 그리고 거기의 문제점을 말씀드리도록 하겠습니다. 지금 현재 위원 추천기관 중에 안이 첨부돼서 제2조가 안으로 올라와 있습니다. 시민단체 조항이 추가되는 겁니다. 그렇지요?

석환

이석환토지정보과장

예.

김영발위원

시민단체라고 하면 규정을 어떻게 하고 있습니까?

석환

이석환토지정보과장

(자료확인)

김영발위원

찾으실 때 이야기하겠습니다. 시민단체의 순 역할이 있고 부의 역할도 있습니다. 그런데 추천기관 중에 시민단체를 집어넣었을 때 부동산 가격 평가에 대한 부분들에 대해서 얼마만큼의 정·부의 효과가 있을는지는 모르겠습니다만 특정 시민단체, 급조된 시민단체로 인해서 지역의 부동산 가격이 들쑥날쑥한 경제논리로 인해서 결정되는 게 아니라 들쑥날쑥한 결정으로 이어질 수 있다라고 저 본인은 생각합니다. 그래서 이 조항은 저는 삭제를 요청드리겠습니다. 조항에서 시민단체 조항은 삭제를 해야 마땅하다라고 봅니다. 이상입니다.

극수

안극수위원장대리

김영발 위원님 수고하셨습니다. 다른 질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 감사합니다.

「없습니다」하는 위원 있음

석환

이석환토지정보과장

위원장님, 이것은······.

김영발위원

상위법에 되어 있더라도 우리시에서는 부동산에 대한 자율경제에 의해서 집값 형성이 되어야지 특정 집단이 그것을 좌지우지할 수 있는 심사위원으로 그리고 평가위원으로서 들어간다는 것은 부적절하다고 봅니다.

석환

이석환토지정보과장

그런데 이것은 위촉 중에서 시장·군수·구청장이 위촉을 할 수 있다지 반드시 하라는 것은 아니기 때문에,

김영발위원

아니 할 수 있다라고 하지만 할 수 있다는 이야기는 뭡니까? 반반 아닙니까? 때에 따라서 넣을 수도 있고 안 넣을 수도 있다는 이야기이고, 그리고 특정 지역에 대한 시민도라든지 기타 등등을 보고 시장께서 권한을 갖는 부분 아닙니까? 그러면 차라리 배제하는 게 맞지요.

석환

이석환토지정보과장

그런데 상위법에 이런 조항이 있기 때문에,

김영발위원

상위법에 있다라고 해서 반드시 조항에, 우리 조례에 넣어야 됩니까? 아니지요? 그래서 결론적으로 시민단체 조항 삭제를 요청드립니다.

극수

안극수위원장대리

알겠습니다. 더 이상 질의 없으시지요? 예, 윤창근 위원님.

「없습니다」하는 위원 있음

창근

윤창근위원

잠깐만요. 10초만 하겠습니다. 당연규정으로 되어 있는데 비영리 민간단체, 이 시민단체라는 게 비영리 민간단체를 구체적으로 시민단체 어떤 거 이야기하는 거예요?

석환

이석환토지정보과장

그 정의에 의하면 비영리 민간단체라 함은 영리가 아닌 공익활동을 수행하는 것을 주된 목적으로 하는 민간단체를 이야기하는 겁니다.

창근

윤창근위원

이 시민단체가 용어상 좀 오해가 있을 수 있긴 한데, 이게 당연히 들어가기로 되어 있는 거기 때문에 이것을 제외한다는 게 조금 법적으로 무리가 있지 않나 싶습니다.

극수

안극수위원장대리

과장님, 지금 김영발 위원님께서 말씀하신 대로 그렇게 수정을 하면 법적으로 문제가 됩니까, 안 됩니까? 별 문제없는 것 아니에요?

석환

이석환토지정보과장

이 조항을 빼면 그 구제사항에 들어가기 때문에,

극수

안극수위원장대리

전체적으로 문제가 되나요?

석환

이석환토지정보과장

예. 구제개혁 개선 차원에서 이 조항을 넣도록 한 사항이기 때문에 원안대로 삽입을 해 줬으면 좋겠습니다.

극수

안극수위원장대리

김영발 위원님, 꼭 이것을 그렇게 수정을 해야 되나요?

김영발위원

제가 구체적인 이야기를 안 하겠습니다만 아까도 정·부의 효과가 있습니다. 정의 효과를 발휘하는 목적성을 달성할 수도 있어요. 하지만 그렇지 않는 경우도 있다라는 이야기를 다시 한 번 말씀을 드리고, 자세한 이야기들은 제가 기회가 되면 하겠습니다만 다른 위원님들의 도움을 돕고자 간단하게 한 마디만 덧붙이도록 하겠습니다. 시민단체에 대한 속성, 시민의 목소리를 낼 수 있는 단체입니다. 시민의 목소리를 낸다라는 것은 한쪽으로 편향되어 있는 정책과 마찬가지 결과를 초래할 수 있는 단초를 제공하는 조직이라고 보는 겁니다. 비영리단체, 다 비영리단체라고 이야기합니다. 그렇지 않습니까? 영리를 추구하고 있다고 누가 이야기합니까? 조합입니까? 조합마저도 영리를 추구하지 않습니다. 그런데 지금 현재 분당구청 앞에 있는 그 카페 비영리단체지요? 수익 나지요? 그런 입장이라는 이야기예요. 다시 말씀드려서 결론은 지금 시민단체, 어떤 광의적인 시민단체의 의미도 있겠지만 협의적인 시민단체라고 규정할 수 있는 부분들도 비영리라는 테두리 안에 있다라는 겁니다. 그래서 지금 상위법에 있다고 하지만 이 문구에 대한, 이 단어에 대한 부분들은 반드시 삭제를 해 줘야 된다는 이야기입니다. ‘자유경제’ 말로만 외칠 겁니까? 이상입니다.

극수

안극수위원장대리

알겠습니다. 우리 노환인 위원님, 또 법을 전공하셨으니까 좋은 안이 있으시면 안을 한번 내줘보시지요.

노환인위원

우리 김영발 위원님께서 말씀하신 부분은 충분히 제가 숙지를 한 사항인데, 지금 부동산 가격공시 및 감정평가에 관한 법률 시행령 제51조 제2항에 시민단체에서 추천한 자 중에서 위촉하여야 한다로 되어 있는데, 여하튼 상위법상 시행령에서는 위촉하여야 한다고 되어 있어요. 좋습니다. 그래서 꼭 시민단체가 들어가야 된다는 그런 것은 아니지 않습니까?

석환

이석환토지정보과장

예, 그중에서 시장이 추천할 수도 추천 안 할 수도 있습니다.

노환인위원

그러면 김영발 위원님께서 그런 어떤 부분이 지금 우리 성남시에서 만연하고 있기 때문에 이 부분은 삭제하는 것도 저는 괜찮다고 생각합니다.

극수

안극수위원장대리

김영발 위원님 안에 동의하는 겁니까?

노환인위원

예.

극수

안극수위원장대리

집행부, 어떻게 생각하십니까?

석환

이석환토지정보과장

이것은 상위법에 있는 사항을 조례로 규제한다는 것은 지금 현재 그 규제개선 차원에서 이 조항이 들어가 줘야만 집행부에서는 타당하다고 생각합니다.

극수

안극수위원장대리

알겠습니다. 윤창근 위원님 한 말씀 더 주시지요.

창근

윤창근위원

심도 있는 토론을 위해서 보류를 좀 해 놓는 건 어때요? 이 조례 개정 급합니까?

석환

이석환토지정보과장

급한 것은 아닙니다.

창근

윤창근위원

보류해서 좀 더 고민해 봅시다. 지금 토론을 하자고 치면 또 찬반이 계속 될 것 같아서 저는 이것 당연히 들어가야 된다고 생각하는 입장이라 차라리 보류해 놓고 고민을 좀 더 해 보는 걸로 하고 제가 존경하는 우리 김영발 위원님 의견을 많이 여쭤보고 제 마음이 바뀌면 그때 가서 찬성,

극수

안극수위원장대리

상위법에는 이게 전부 나와 있는 거지요?

석환

이석환토지정보과장

예, 시행령에서는 나와 있습니다.

창근

윤창근위원

보류 좀 해 놨다가 고민 좀 해 보자고요.

극수

안극수위원장대리

김영발 위원님, 어떻게?

김영발위원

삭제에 대한 부분들을 이야기를 했고 또한 동료 위원께서 그것을 재청을 한 상태입니다. 그리고 심지어 회의를 주관하시는 간사님께서 공무원께 다시 한 번 물어봤다는 것에 대해서 아량을 베풀었다고 생각합니다만, 지금 현재 위원들 간의 의견에 대한 부분들 당연히 물어보는 사항은 아니거든요. 계수조정에 의해서 정회를 통한다든지 아니면,

극수

안극수위원장대리

김영발 위원님, 그것은 회의를 진행하는 사람으로서,

김영발위원

운영상의 문제이기 때문에,

극수

안극수위원장대리

조율을 한번 해 보기 위해서 물어본 거예요.

김영발위원

잘 하셨어요. 잘 하셨는데, 그 부분에 대해서 재청이 있었으면······. 제 생각에는 그렇습니다. 상위법에 들어가 있는 문구라고 하지만 폐단이 있는 부분이라고 이야기를 해서 거기에 대해서 의견을 개진했고요, 그리고 다른 위원님들뿐만 아니라 관계공무원들의 의견도 들어봐야 되겠지요. 그런데 지금 현재 운영의 묘를 살리기 위한 부분인지는 모르겠습니다만 이런 부분에 대해서는 어떤 절충안을 찾아보는 것도 빠른 속개를 하기 위해서는 결정을 빨리 내려주시는 게 맞다라고 봅니다. 말 길게 안 하겠습니다.

극수

안극수위원장대리

알겠습니다. 그러면 윤창근 위원님은 심사를 보류하자는 그런,

노환인위원

전문위원님한테 한번 물어보시지요.

극수

안극수위원장대리

심사를 보류했으면 하는 의견이 나온 거고, 그다음에 김영발 위원님은 그것을 삭제하자라는 안에 노환인 위원님이 동의를 한 거니까, 윤창근 위원님이 낸 심사보류에 동의가 있습니까?

김영발위원

심사보류가 지금 현재 삭제가 안 된다고 하니 최대공배수는 그것 아닙니까, 보류를 해 놓고 검토를 하자는 것 이야기 아닙니까? 물론 우리에게는 선택사항이 없습니다. 하지만 반드시 넣어야 된다라는 것도 없다는 이야기입니다. 그리고 여기에서는 추천을 할 수 있다로 되어 있지 않습니까? 해야 된다가 아니지 않습니까? 그래서 보류를 주장을 하신다면 보류 찬성합니다.

극수

안극수위원장대리

알겠습니다. 더 이상 질의 없으신가요? 안 계시면 성남시 부동산평가위원회 설치 조례 일부개정조례안은 심도 있는 토론을 위해 심사보류하고자 하는데 다른 의견 있으십니까? 없으시면 성남시 부동산평가위원회 설치 조례 일부개정조례안은 심사보류되었음을 선포합니다. 다음은 성남시 공간정보시스템 운영 조례 일부개정조례안에 대하여 질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 예, 노환인 위원님.

「예」하는 위원 있음

「없습니다」하는 위원 있음

노환인위원

이 조례안은 제가 검토해 보니까 주민등록상의 수집 부분의 개정이기 때문에 원안 통과를 해 줘야 되는 것 같아요.

김영발위원

동의합니다.

극수

안극수위원장대리

예, 감사합니다. 더 이상 질의하실 위원이 없으시면 성남시 공간정보시스템 운영 조례 일부개정조례안은 원안 가결하고자 하는데 다른 의견 있으십니까? 감사합니다. 없으시면 성남시 공간정보시스템 운영 조례 일부개정조례안은 원안 가결되었음을 선포합니다. 12. 성남시 도시 및 주거환경 정비기금 운용·관리 조례 일부개정조례안(성남시장 제출)

「없습니다」하는 위원 있음

22시 13분

다음은 성남시장이 제출한 도시개발사업단 도시개발과 소관 성남시 도시 및 주거환경 정비기금 운용·관리 조례 일부개정조례안을 상정합니다. 연규옹 도시개발과장님 나오셔서 제안설명해 주시지요.

규옹

연규옹도시개발과장

안녕하십니까? 도시개발과장 연규옹입니다.

성남시 도시 및 주거환경 정비기금 운용·관리 조례 일부개정조례안 끝에 실음-참조23

광환

안광환위원

위원장님, 서면으로 갈음하시지요.

극수

안극수위원장대리

예, 알겠습니다. 서면으로 갈음해도 되겠습니까? 과장님 자리에 앉아 주시기 바랍니다. 이어서 전문위원 검토보고도 서면으로 갈음해도 되겠습니까? 감사합니다. 그럼 성남시 도시 및 주거환경 정비기금 운용·관리 조례 일부개정조례안에 대하여 질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 예, 노환인 위원님.

「예」하는 위원 있음

성남시 도시 및 주거환경 정비기금 운용·관리 조례 일부개정조례안 검토보고서 끝에 실음-참조24

노환인위원

과장님, 이 정비조례 개정안에 보니까 제가 좀 상식적으로 이해가 안 가요. 왜 그러냐 하면 지금 도시 및 주거환경정비법 시행령 제3조 정비기반시설에 보면 7의 2에 지역난방시설이 추가됐지요. 이 부분에 대해서 지금 우리가 조례에서 50% 이내에서 정비기반시설 설치 및 지원을 하게 되어 있지요?

규옹

연규옹도시개발과장

예. 조례로 정하면,

노환인위원

조례를 개정하는 것 아니에요.

규옹

연규옹도시개발과장

예.

노환인위원

그러면 기금 재원이 추가가 되어야 되는 게 맞습니까? 이것을 이렇게 감액을 해야 되는 게 맞습니까?

규옹

연규옹도시개발과장

지역난방을 해서 50% 지원했을 때 지금 300억씩 기금을 조성해도,

노환인위원

현재 원안 조례는 500억을 조성하게끔 되어 있잖아요. 그런데 이것을 지금 300억 이내로 조정한다고 개정한 것 아닙니까?

규옹

연규옹도시개발과장

예.

노환인위원

저는 상식적으로 집행부에서 도대체가 이 개정안을 가져온 것을 납득을 못 하는 거예요. 어느 시의원이 지금 도로, 상수도 공사비 50% 이내 된 것을 다시 또 지역난방시설비 공사비 50%를 지원하게끔 되어 있는데 하나가 더 추가된 것 아니에요.

규옹

연규옹도시개발과장

예.

노환인위원

그랬는데 지금 500억 조성하는 것을 300억 이내로 조성하여야 된다고 지원금액을, 재원금액을 이렇게 더 줄이면 되겠습니까?

규옹

연규옹도시개발과장

지금 현재 은행동 주거환경개선사업이 준공이 됐고요, 그리고 소규모 재생사업이 특별회계로 분리돼서 나갔습니다. 그래서 우리가 지금 기금이 1687억 원이 있는데 300억 원씩 기금을 조성해도 자원은 충분하다고 판단을 했습니다.

노환인위원

좀 전에 뭐라고 말씀하셨지요, 죄송하지만. 소규모?

규옹

연규옹도시개발과장

소규모 도시재생사업이요.

노환인위원

도시재생사업하고 또,

규옹

연규옹도시개발과장

은행동 주거환경사업이요.

노환인위원

주거환경사업하고 또 도정법이 있지요.

규옹

연규옹도시개발과장

예.

노환인위원

여기에서 지금 이 조례가 적용되는 것은 어떤 것이 적용되는 거예요?

규옹

연규옹도시개발과장

이것은 주거환경하고 도시재개발이요.

노환인위원

지금 재개발하고 도시주거개발하고 들어가는 비용이 500에서 300억으로 줄여도 문제가 없다는 거예요?

규옹

연규옹도시개발과장

예.

노환인위원

그러면 현재 여기에서 뭐가 빠져나갔습니까?

규옹

연규옹도시개발과장

현재 은행동 주거환경개선사업이 준공처리 되었고요. 그리고 도시재생과에서 하는 도시재생사업 있잖아요, 소규모. 그게 특별회계로 분리가 됐습니다. 그래서 그 도시재생사업은 200억씩 별도로 기금이 조성되는 거고요.

노환인위원

연 200억이요?

규옹

연규옹도시개발과장

예.

노환인위원

지금은 그러면 이 조례에 근거하면 도시재생법에 특별회계에 가지 않은 부분 이게 이 조례에 근거해서 500억 적립하는 조성 부분에 썼습니까?

규옹

연규옹도시개발과장

그렇지요. 그러다가 분리가 됐습니다, 특별회계로.

노환인위원

언제 분리됐나요?

규옹

연규옹도시개발과장

금년도에 특별회계가 설치된 거지요.

노환인위원

올해 특별회계로 됐어요?

규옹

연규옹도시개발과장

예.

노환인위원

도정법에 대해서는 어떻게 적용이 되나요, 이게?

규옹

연규옹도시개발과장

도정법으로는 도시개발하고 재건축만 포함됩니다.

노환인위원

이 조례 기금에서는 안 쓰나요?

규옹

연규옹도시개발과장

이 기금에서 쓰는 게 도시재개발하고 주거 재건축이요.

노환인위원

재건축하고,

규옹

연규옹도시개발과장

재개발이요.

노환인위원

지금 본 시가지는 재개발을 많이 하고 있잖아요. 그렇지요?

규옹

연규옹도시개발과장

예.

노환인위원

그다음에 지금 분당은 재건축을 하는 것 아니에요.

규옹

연규옹도시개발과장

아, 리모델링.

노환인위원

리모델링을 하잖아요. 리모델링을 하고 나중에 재건축으로 갈 것 아니에요.

규옹

연규옹도시개발과장

예.

노환인위원

그러면 지금 정비기반시설 지원금액이 우리시에서 어느 곳에 가장 많이 나가고 있습니까?

규옹

연규옹도시개발과장

지금 2단계 사업을 하는 신흥2구역하고요,

노환인위원

그러니까 신흥2지역이 재개발이잖아요.

규옹

연규옹도시개발과장

예.

노환인위원

또 어디에 많이 나가요?

규옹

연규옹도시개발과장

그리고 금광1구역하고 중1구역이 있습니다.

노환인위원

그러면 도시재생법에 의해서 하는 것은 얼마 나가요? 우리가 지금 정비기반시설 지원이 보통 얼마 나가요?

규옹

연규옹도시개발과장

도시재생법으로 하는 것은 기반시설보다 소규모 맞춤형으로 하기 때문에,

노환인위원

그러니까 맞춤형으로 하기 때문에 이것은 우리 정비기반시설에 의해서 돈이 나가는 게 별로 없는 것 아닙니까? 그것을 내가 물어보는 거지요.

규옹

연규옹도시개발과장

그런데 이것은,

근배

이근배도시개발사업단장

제가 잠깐 설명드리겠습니다.

노환인위원

예.

근배

이근배도시개발사업단장

우리 도시재생사업이 도시재생특별법이 2013년에 만들어지면서 우리 본 시가지에 2020 도시정비 기본계획에 의하면 재개발·재건축 등 30개 구역이 있습니다. 그래서 1단계는 진행이 됐고 2단계 지금 진행 중이고요. 그런데 지금 하다 보니까 여러 가지 문제가 있어서 이것을 바꾸려고, 그래서 재개발이나 재건축 구역들이 예비구역까지 다 한 게 30개 구역이 있거든요. 그중에서 지금 2개는 완료됐고 3개는 진행 중인데요, 이것을 2030 기본계획으로 바꾸려고 용역이 발주되어 있고요. 그다음에 용역이 발주됐다는 얘기는 재개발·재건축으로 되어 있는 예비구역은 거의 다 용역 속에서 빠져나갈 것이거든요, 재개발이나 재건축 예비구역에서는. 그렇다면 그 지역들은 재생으로, 재생법이 2013년에 생겼기 때문에 재생법으로 재생구역으로 지정을 하면서 아까 우리 의견청취도 해야 됩니다만, 재생특별회계를 만들었습니다. 그래서 우리가 내년부터 들어가면 그 재생사업을 하면서 얼마가 들 것이다를 예측을 해 가지고 특별회계를 만들어서 올해부터, 벌써 이번 추경부터도 한 이십몇억 반영을 했고요. 그래서 재개발·재건축 방향이 재생으로 바뀌면서 오히려 재개발기금은 더 줄어든다는 얘기지요, 소요는. 그래서,

노환인위원

그러면 국장님, 이게 지금 도시재생법에 의해서, 특별법에 의해서 정비기반시설에 지원해 주고 있는 건가요? 특별회계에 200억이 그런 항목으로 들어가는 건가요, 아니잖아요?

근배

이근배도시개발사업단장

재생은 그 구역을 기반시설뿐이 아니고 아예,

노환인위원

아예 다 하는 거잖아요.

근배

이근배도시개발사업단장

다 하는 거지요.

노환인위원

그러면 제가 그걸 이야기하는 거예요. 신상진 의원님 보궐선거 때 내가 이것을 공부했던 사람이었어요. 그래서 이게 통과된 것 같은데, 지금 제가 이야기하고 싶은 것은 뭐냐 하면 이 정비기반시설로 지원해 줘야 되는 부분이 도로, 상수도에 플러스가 지역난방이 됐었단 말이에요.

근배

이근배도시개발사업단장

더 플러스 됐지요.

노환인위원

그때는 지역난방시설이 본 시가지에 안 돼 가지고 이것 때문에 첨예하게 대립이 됐었다고요, 내가 그건 기억을 한다고. 그래서 이 부분에 대해서 추가가 되는데도 불구하고 지금 적립 재원 기금 500억을 300억 이내로 했기 때문에 내가 문제를 제기하는 거고, 그러면 300억 이내로 하면 하나도 안 해도 된다는 이야기거든요, 유권해석을 해 보면. 물리해석을 해 보면 그렇지 않습니까, 국장님?

근배

이근배도시개발사업단장

예, 해석은 그렇습니다.

노환인위원

그러면 간사님, 저는 이런 조례안에 대해서 수정안을 내고 싶습니다. 우리 국장님께서 말씀하신 대로 도시재생사업의 특별회계 부분이 매년 200억씩 조성된다고 그랬지요. 그렇다면 그 500억에서 200억 부분을 뺀 300억 원을 일반회계 세출예산에서 출연하여 조성한다, 이런 식으로 수정 제안을 합니다.

극수

안극수위원장대리

알겠습니다. 예, 김영발 위원님.

김영발위원

잘 몰라서 그러는데요, 지역난방시설 공사비 50% 이내에 대한 항목이 늘었습니다, 지금 조례안 중에. 분당 같은 경우에는 지역난방시설이 기반시설로 갖춰져서 개발이 됐지요?

근배

이근배도시개발사업단장

그렇습니다.

김영발위원

그러면 그 비용은 공사의 비용이었을까요, 아니면 누구의 비용이었을까요?

근배

이근배도시개발사업단장

당초에 지었을 때 다 그 공사비로 들어가 있었지요. 그런데 여기는 재개발이나 재건축 구역 내에서 기반시설을 설치할 때 도로, 상수도만 해 주던 것을 지역난방도 더 플러스가 된 것이거든요.

김영발위원

아니, 사회간접자본에 대한 부분이기 때문에 저는 이 건에 대해서 집어넣는 것에 대해서는 당연히 찬성을 합니다. 다른 사회기반시설에 대한 부분 더 확충을 해 줘야 된다고 생각을 합니다. 본 시가지뿐만 아니라 속칭 구분당이라고 하겠습니다만. 하지만 지금 현재 지역난방시설을 왜 뉴타운으로 지정되지 않은 지역에 대한 우리시 나름대로에 대한 정비구역으로 지정을 해서 하는 부분에 있어서 난방비를 지원해야 되는지에 대한 당위성이 뭔지를 좀 묻고 싶다는 겁니다. 다시 말해서 지역난방공사의 운영 지침이 어떻게 되어 있는지는 모르겠습니다만 향후에 수익이 발생하고 그 수익의 일부를 비용으로 지출을 하고라고 알고 있어요, 단순한 논리로. 다시 말해서 수익 창출이 가능한 기반시설에 대한 부분들은 공사에서 하지 말라고 되어 있지는 않을 거라는 이야기예요. 그러면 이 이야기는 지역난방공사와의 합의점을 찾는 과정에서 성남시가 우리 열악한 본 시가지의 주민들을 담보로 해서 세금을 지출하겠다는 이야기밖에 되지 않는다고 봅니다. 그래서 이 결과는 지역난방공사와 집행부 간에 합의점을 찾는 과정에서 우리 집행부가 미온적으로 대응을 했거나 당위성 주장을 못 했다고 생각을 합니다. 그래서 당연히 필요한 부분이고 더 확충을 했으면 좋겠습니다만, 제 개인적인 생각으로 지역난방시설에 대한 공사비 지원 건에 대한 것은 집행부에서 다시 한 번 지역난방공사와 협의를 통해서 50% 이내가 아니라 퍼센트를 더 낮춰서 기반시설 확충을 조기에 해서 어떤 불편한 점들을 해소해 주는 게 맞다고 생각을 합니다. 더 노력을 해 주셨으면 합니다. 그래서 결론적으로 공사비 50% 이내, 불합리하다고 봅니다. 수익은 발생을 해서 비용 지출을 하고 고정수입 내지 이월금은 만들어서 뭐합니까? 지금 공사의 급여가 높다고 이야기를 하고 있어요. 공사의 이미지에 맞게끔 사회기반시설 해야 되는 것 아닙니까? 한전 같은 경우 예를 들겠습니다. 산속에 한 가구가 있어요. 그 전선을 가지고 가는 데 있어서 어느 정도는 개인 부담입니다만 한전에서 수익을 감안한, 공익을 위해서 어느 정도 감안한 미터는 끌고 갑니다. 그리고 그 이후부터에 대한 것은 개인 부담으로 하고 있어요. 그런데 지금 현재 지역난방 설에 대한 공사비 50%면 현재 지구 안에까지도 들어가는 비용이 충분히 이 안에 반영이 되어 있을 것으로 생각이 듭니다. 그래서 이것은 50%는 너무 과하다고 생각을 해요. 그래서 이건 다시 한 번,

근배

이근배도시개발사업단장

위원님, 그런 차원이 아니고요, 조금만 설명을 드리겠습니다. 이제,

김영발위원

결론부터 낼게요. 제가 발언을 했으니까 마무리 좀 하겠습니다. 미온적인 대응 방법에 준해서 50% 이내로 규정한 부분들이 있는 것 같은데, 이것은 퍼센트를 상하수도에 대한 부분들은 놔두더라도 지역난방시설에 대한 공사비의 50%는 과중하다 생각이 들어서 20%대로 내렸으면 좋겠다는 생각을 합니다. 그래서 그렇게 발언을 마무리하도록 하겠습니다.

극수

안극수위원장대리

예, 김영발 위원님 수고하셨습니다. 김영발 위원님께서 지금 말씀하신 것은 지역난방시설에 대한 부분만 얘기하신 거지요?

김영발위원

예, 그렇습니다.

극수

안극수위원장대리

이게 지금 50% 지원 나가는 것을 20% 정도로 낮춰야 되지 않느냐라는 의견입니까?

김영발위원

예, 그렇습니다.

극수

안극수위원장대리

그것은 노환인 위원님께서 말씀하신 대로 이미 상위법에서 정해져 있는 부분을 우리 성남시 조례에 담는 그런 부분으로 본 위원도 알고 있고요. 우선,

광환

안광환위원

그러니까 제가 여기 보충설명 좀 할게요. 왜 그러냐면 지역난방하고 이게 상위법에 50%가 돼 있는 것으로 저도 이해를 했고, 그런데 지역난방하고 협의를 몇 차례에 걸쳐서 하지 않았습니까? 본 시가지의 지금 재건축에 대한 부분만이 아니고 전체적인 지역난방이 들어오면서 협의를 몇 번 하셨지요?

근배

이근배도시개발사업단장

아니요. 우리가 지역난방하고 협의한 것이 아니고 당초에 기반시설을 쭉 나열한 것 중에서 지역난방, 그러니까 열 공급시설이 빠졌었어요. 그런데 상위법에서 지역난방, 그러니까 열도 기반시설이 되는 바람에 오늘 조례 개정을 하는 것이고요. 이 50%라는 의미는 내부 공사비를 지원해 주는 게 아니라 주민들이 내는 분담금이 있어요. 상수도든 지역난방이든 외부 인입선에 대한 분담금 이것을 지원해 주는 측면이거든요.

광환

안광환위원

그러니까 지역난방이 어느 정도 수익성이 있으니까 갖고 들어왔을 때 아파트 짓기 전까지의 부분이잖아요, 아파트 입구까지.

근배

이근배도시개발사업단장

예, 그런 측면이기 때문에 이윤은 생기지요, 그들한테는.

광환

안광환위원

그렇지요.

근배

이근배도시개발사업단장

그런데 다만 그 주민들이 내야 되는 분담금을 시에서 지원해 준다 이런 얘기지요. 쉽게 말씀드리면 주민한테 가는 것을 시가 내준다 이런 얘기지요, 지역난방에 주는 게 아니라.

광환

안광환위원

지역난방에 주는 게 아니고 지역주민을 줘서 지역난방이 들어오는 비용 50%를 해 준다는 거 아니에요, 지금.

근배

이근배도시개발사업단장

그렇습니다, 쉽게 얘기하면.

광환

안광환위원

그러니까 성남이 지금 재개발도 그렇지만 아까 재생사업도 있지만 재건축이 계속 이루어지는 부분이 많습니다, 아파트들이.

근배

이근배도시개발사업단장

예.

광환

안광환위원

분당도 지금 리모델링을 하지만 언제 또 재건축으로 바뀔지 모르겠지만 거기에 들어가는, 지금 여기는 기반시설이 되어 있기 때문에 들어가 있지만 여기는 다 끌고 들어와야 되는 것 아니에요? 난방공사에서 지금 다 와야 되는 것 아닙니까? 위례에서 와야 되지요?

근배

이근배도시개발사업단장

왜냐하면 있는 데도 있고 없는 데도 있는데요, 그것은 추가로 늘어날 부분을 우리가 예측해서 얼마 정도 소요될 것이다. 우리가 2단계, 3단계까지 했을 때 그것을 추계를 해서 해 봤어요. 그랬더니 300억 정도면 되더라 이런 얘기가 나온 거지요. 우리가 매년 기금을 300억씩만 출연해도 그 기반시설 속에 들어가 있는 지역난방까지 해 줘도 300억 정도면 되겠다 해서 이 조례 개정이 이렇게 된 겁니다.

광환

안광환위원

이해가 갔고요. 하나만 더 여쭤볼게요. 지금 재건축은 아닌데 본 시가지의 아파트들 중에 중앙난방식으로 되어 있어서 난방공사에 신청한 아파트들이 몇 군데 있어요. 진로아파트, 두산, 한신 같은 데가 있는데 거기는 포함 안 됩니까?

규옹

연규옹도시개발과장

이것은 재개발구역 내에서만 하는 겁니다.

광환

안광환위원

재건축만 되는 거지요?

규옹

연규옹도시개발과장

재개발이나 재건축만 가능합니다.

광환

안광환위원

그런데 기존의 아파트들은 여기 지원사항에는 해당이 안 되는 건가요?

규옹

연규옹도시개발과장

그것은 지역경제과에서 별도로.

창근

윤창근위원

다른 조례가 있어요.

광환

안광환위원

알겠습니다.

극수

안극수위원장대리

안광환 위원님 수고하셨습니다. 김영발 위원님, 조금만 이따가 하세요.

김영발위원

보충 1분만 하겠습니다. 판교특별회계에 대한 부분들을 간략하게 말씀을 드리겠습니다. 이익금이 생기면 판교에 투입을 하고 있습니다, 물론 LH와의 협의를 통해서 항목을 정해 놓은 상태에서. 그 이야기를 꺼낸 이유는 분당의 아파트값이 기존에 분양가가 형성이 될 때 기반시설에 대한 비용까지도 감안한 분양가였다는 것 알고 계시지요?

근배

이근배도시개발사업단장

예.

김영발위원

제가 어떤 것을 이야기하려고 하는지 아마 단장님께서 바로 캐치를 하신 것 같습니다. 좋습니다. 기반시설이라고 하지만 공사에서 지출하고도 유지 가능한데도 불구하고 수익 보전을 성남시에서는 할 겁니까? 그리고 어느 주민들은 개발부담금에 포함돼서의 분양가를 받아서 지금 현재 성실하게 세금 납부를 하고 있어요. 역차별성을 말씀드리는 겁니다. 다시 말씀드려서 다른 사회기반시설, 자본이기 때문에 성남시에서는 다른 쪽에 포커스를 맞추고 공사에 대한 부분들은 상위법에 그렇게 되어 있더라도 우리 성남시는 할 수 있다면서요? 그리고 성남시장님께서 하는 일이 뭡니까? 법이 있더라도, 상위법이 있더라도, 도시기본법이 있더라도 그것을 흩뜨리고 통과를 시켜주신 분 아닙니까? 그러면 상위법이 유야무야 한 것 아닙니까? 다른 쪽에 난방시설 공사비에 대한 지원이 아니라 이것은 공사에서 끌어내고 다른 쪽에 대한 기반시설을 확충해 준다든지 주차난을 해소하는, 주차시설을 보충한다든지 확충을 한다든지 확보를 한다든지 등등을 해 줘야 되는 것 아닙니까? 이게 50%가 되면 만약에 300억 중에 몇 %가 여기에 될 것 같습니까?

근배

이근배도시개발사업단장

몇 % 안 됩니다.

김영발위원

금액으로는요? 간단하게만 단답식으로 해 주시지요.

규옹

연규옹도시개발과장

지금 재건축·재개발 다 합쳐서 한 170억 정도 소요되는 것으로 나와 있습니다.

김영발위원

지역난방시설 공사비가요?

규옹

연규옹도시개발과장

예.

김영발위원

50%를 했을 때 170억이요?

규옹

연규옹도시개발과장

예.

김영발위원

170억이 애들 이름입니까?

규옹

연규옹도시개발과장

그런 게 아니라, 지역난방이 기반시설로 해서 모든 관을 다 연결시키면 기존 아파트도 같이 쓸 수 있게끔 다 구조, 그런 시설물로 가는 겁니다. 어떤 지역난방을 재개발구역만 특정해서 가는 건 아니거든요.

김영발위원

그래서 이야기하는 것 아닙니까, 제가 서두에. 신도시 1기에 신분당을 조성했을 때 분양가에는 그게 녹아 있었다는 이야기입니다. 그러면 지금 현재 개념 차이는 좀 있습니다만 제가 하는 요지는 우리 해 주자라는 겁니다. 해 주되, 지역난방시설 공사비에 대한 부분들이 전체적인 포지션 중에 미비하다고 하지만 그 170억을 공사 쪽에서 끌어와서 해 달라고 이야기를 하고, 아니면 금액을 낮춰서 해 달라고 하고 다른 사회기반시설을 확충하는 쪽에 쓰자는 이야기입니다. 배분에 대한 문제를 이야기하는 겁니다. 이상입니다.

극수

안극수위원장대리

김영발 위원님 수고하셨습니다. 제가 이제 좀 정리하도록 하겠습니다. 과장님, 오늘 이 사안이 우리 정비기금 500억을 300억 이내로 조례를 개정하는 것하고 그다음에 상위법에서 빠져 있는 지역난방시설에 대한 이런 부분을 우리 조례에 담는 내용 맞지요?

규옹

연규옹도시개발과장

아니, 지역난방은 상위법 시행령에 정해져 있습니다.

극수

안극수위원장대리

그러니까 정해져 있기 때문에 지금 담고 가는 거잖아요.

규옹

연규옹도시개발과장

예, 조례에 담는 겁니다.

극수

안극수위원장대리

이건 기본적으로 우리가 담아야 되는 내용이니까.

규옹

연규옹도시개발과장

예.

극수

안극수위원장대리

그렇다고 보면 현재 매년 우리가 도시정비기금을 500억씩 적립하게끔 되어 있지요?

규옹

연규옹도시개발과장

예.

극수

안극수위원장대리

지금 현재 얼마 되어 있나요? 한 1200억, 1300억?

규옹

연규옹도시개발과장

1687억 원이 있습니다.

극수

안극수위원장대리

원래는 정상적으로 적립이 되어 있다면 얼마가 되어 있어야 하지요?

규옹

연규옹도시개발과장

제가 알기로는 지금 한 7400억인데요, 우리가 기금 조성한 것은 한 8200억 정도로 알고 있습니다.

극수

안극수위원장대리

그렇다면 향후 2단계 재개발사업 어떻게 진행하실 계획이세요?

규옹

연규옹도시개발과장

지금 금광,

극수

안극수위원장대리

중1구역하고 금1구역은 지금 다 정리가 된 거니까. 지금 신흥2구역 같은 데 앞으로 정비기금이 없으면 어떻게 하실 거예요?

규옹

연규옹도시개발과장

정비기금을 지금 1687억 원에 300억 이내로 해도 한 3200억이 되거든요, 5년 내에 이자수입까지. 그러면 5년 내에 미분양주택이 인수됐을 때 약 1800억 원이 들어갑니다. 그런데 지금 우리가 80㎡ 이하로 준공 시점에서 사주기로 되어 있습니다. 만약에 미분양이 된다 하면 1800억 원이 들어가는데 80㎡ 이하가 거의 86% 정도 돼요. 90% 가까이 되거든요. 그래서 59㎡나 이런 소규모 주택은 미분양이 날 위험도가 낮기 때문에 저희들은 좀 위험 부담이 없다고 판단을 하고요,

극수

안극수위원장대리

알겠습니다. 짧게, 간단하게 좀 답변해 주세요.

규옹

연규옹도시개발과장

죄송합니다.

극수

안극수위원장대리

제가 질의드리는 것은 정비기금이 정상적으로 지금 적립이 안 되고 있다는 얘기이고, 그런 상황 속에서도 지금 2단계 재개발사업을 우리는 해야 될 건데 지금 거기에도 적신호가 들어와 있단 말이에요, 현재 재원으로 놓고 보면. 추상적인 것은 소용없는 얘기이고, 300억씩 하더라도 충분히 된다는 것은 과장님의 말씀이고, 제 얘기는 그런 의미는 아니고요. 지금 현재 개정되는 게 500억을 300억 이내로 출연하여 조성한다. 이내로 한다는 것은 우리 노환인 위원님께서도 말씀하셨다시피 100억 할 수도 있고 50억 할 수도 있고 하나도 안 해도 크게 문제가 없는 거잖아요.

규옹

연규옹도시개발과장

저희들은 이제,

극수

안극수위원장대리

그러니까 거기에 대해서 이내로 해야 된다는 게 아니고 300억으로 출연해서 조성해야 한다고 그렇게 해 오지 않은 이유가 뭐예요?

근배

이근배도시개발사업단장

이렇게 답변드리겠습니다. 300억 이내로 했을 때, 300으로 했을 때 2단계까지 끝난다고 우리는 수요 판단했고요. 그다음에 아까 말씀드린 대로 2030 기본계획이 바뀌면 재개발·재건축구역이 빠져나가거든요. 그렇다면 이 기금이 안 쓰여진다는 얘기지요. 그래서 오히려 재생사업특별회계로 더 넣어야 된다 이런 얘기지요. 그래서 본 시가지 전체, 전 구역이 재개발·재건축지역에서 재생구역으로 바뀐다 이런 얘기지요. 그렇다면 이 기금을 더 쓸 것이 아니고 재생특별회계로 돌아간다 이런 말씀입니다.

극수

안극수위원장대리

그 2030 주거환경정비 기본계획을 원래 도시재생과에서 하는 거예요?

근배

이근배도시개발사업단장

예, 그래서 지금 발주를 했습니다. 9월,

극수

안극수위원장대리

그 정비계획 수립을 지금 도시재생과에서 하는 거예요?

근배

이근배도시개발사업단장

예, 그래서 도시재생과에서 9월 달이면 계약 정도 될 겁니다.

극수

안극수위원장대리

과장님, 제가 이렇게 정리할게요, 시간이 자꾸 가니까. 왜 그러냐면 본 시가지는 여기 존경하는 윤창근 위원님도 계시고 또 안광환 위원도 계시고 저도 있지만 재개발·재건축에 대해서 누구보다도 굉장히 주민들한테 시달림을 많이 받고 있어요. 지금 시장께서는 매년 500억씩 적립한다고 그러고 500억씩 적립하지 않고 주민들한테 엄청나게 홍보는 해 놨지만 결과적으로 광만 판 격이에요. 그러고 나서 이제 와서 본인이 해야 될 역할이 어느 정도 다 정리가 되니까 500억 적립하는 것을 300억 이내로 한다고 이렇게 살짝 어물쩍 넘어가려고 하는 것은 사실 수용하기 어려운 부분입니다. 그래서 이 조례는 본 위원은 이렇게 판단합니다. 매년 정비기금 500억 원을 출연한다 이것에 대해서는 사실 변동이 없어야 됩니다. 그리고 아까 과장님께서 말씀하신 대로 도시재생기금특별회계에서 200억은 거기로 적립을 한다, 아직까지 조례도 제정되지 않고 막연하게 여기에 와서 어떻게 뭘 가지고 그것을 한다라고 그럴 수 있습니까? 그래서 현재 아무것도 정리가 되지 않았기 때문에 본 위원을 비롯해서 윤창근 위원님도 계시고, 물론 하실 말씀 아마 많이 있으실 겁니다. 그다음에 안광환 위원님도 계시고. 그래서 본 시가지에서 시의원 활동을 하는 저부터도 지금 재개발 2단계 사업도 해야 되고, 지금보다 경기가 더 좋아질 것을 예상해서 앞으로 재개발해야 될 것 아닙니까, 어떠한 방법이든지 간에. 그런 의미로 놓고 봤을 때 500억은 그대로 적립을 해야 된다라는 판단을 저는 지금 내릴 수밖에 없습니다. 그래서 ‘제3조(정비기반시설) 법 제2조 제4호에서 “대통령령이 정하는 시설”이라 함은 다음 각 호의 시설을 말한다.’ 하고서 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 여기에는 원안에 동의를 하고, 그다음에 정비기금 500억을 300억 이내로 개정하는 이 조례는 아주 강력하게 부결을 주장합니다. 이상입니다.

규옹

연규옹도시개발과장

위원장님, 제가 좀 보충설명을 드려도 되겠습니까?

창근

윤창근위원

위원장님, 정리를 말로 하지 말고 문서로 한번 해 봐요, 하도 얘기를 많이 해서 헷갈리니까.

극수

안극수위원장대리

정비기금 500억을 지금 300억 이내로 개정하는 이 조례에 대해서는 부결을 주장하고,

노환인위원

폐지하고, 없애버리고.

극수

안극수위원장대리

그렇지요, 폐지를 시켜버리고.

창근

윤창근위원

내용을 삭제한다는 얘기지요?

극수

안극수위원장대리

예, 삭제를 하고. 그다음에 유인물 5쪽 관계법령 발췌서에 보면 ‘제3조(정비기반시설) 법 제2조 제4호에서 “대통령령이 정하는 시설”이라 함은 다음 각 호의 시설을 말한다.’ 여기에서 ‘1. 녹지 2. 하천 3. 공공용지 4. 광장 5. 소방용수시설 6. 비상대피시설 7. 도시가스 공급시설 7의2. 지역난방시설 8.’ 쭉 나오는 이 안에는 그대로 원안에 동의를 한다 이런 얘기입니다.

창근

윤창근위원

그러니까 제14조는 그대로 두고?

노환인위원

제14조는 조례 개정안으로 두고, 그러니까 2조는 삭제하고.

극수

안극수위원장대리

예, 그렇지요.

창근

윤창근위원

알겠습니다. 내가 한 가지만 물어보고,

김영발위원

저는,

창근

윤창근위원

잠깐만요. 김영발 위원님 말씀하신 것 먼저 제가 좀 말씀을 드릴까요? 다른 위원님들이 이 부분 지금 20%로 줄이는 것에 대해서 말씀이 안 계시고 50%로 그냥 하자는 의견들이 많으시니까 저는 이 부분에 대해서는 할 말이 많은데 그냥 참을게요, 생각이 좀 다르신데. 그래도 되겠지요?

극수

안극수위원장대리

예, 그렇게 하시지요.

창근

윤창근위원

어차피 계수조정이나 이런 거 할 때 다시 얘기해도 되는 부분이니까. 그러면 이 부분은 지금 위원장께서 얘기하신 대로 제14조는 그대로 두고 제2조에 관한 것에 대해서는 이것을 개정하고자 하는 것을,

극수

안극수위원장대리

원안에 가결하는,

창근

윤창근위원

원안대로 두자 이렇게 말씀하신 건데, 내가 한 가지만 확인하고 우리 위원장님 의견에 동의를 할지 말지 고민을 좀 할게요. 과장님, 한 가지만 제가 확인할게요. 이거 조례 개정하기 위해서 입법예고 했잖아요?

규옹

연규옹도시개발과장

예, 맞습니다.

창근

윤창근위원

입법예고의 내용은 어땠습니까? ‘매년 300억 원 이내로 일반회계 세출예산에 출연하여 조성한다’ 이렇게 되어 있습니까?

규옹

연규옹도시개발과장

‘300억 원으로 할 수 있다’가 조례규칙심의위원회에서 ‘300억 원 이내로 할 수 있다’로 수정됐습니다.

창근

윤창근위원

입법예고 할 때는 매년 300억 원으로 한다 이렇게 되어 있었던 것을,

규옹

연규옹도시개발과장

할 수 있다, 그렇게 해 놨습니다.

창근

윤창근위원

‘300억 원 이내’라는 말은 없었지요?

규옹

연규옹도시개발과장

이내가 없었습니다.

창근

윤창근위원

그러니까 그 얘기는 무슨 얘기냐면 300억 원을 해야 된다는, 지금 500억 원을 하여야 한다로 강제규정이었어요. 매년 500억 원 해야 되는 거였어요.

규옹

연규옹도시개발과장

예.

창근

윤창근위원

그런데 그동안에 의회와 쭉 많은 얘기들을 하면서 그러면 300억 원을 하겠다. 300억 원을 하겠다고 하는 것은 300억 원을 출연하여 조성한다 이렇게 강제조항이 되어야 되는데 입법예고 됐던 것과 내용이 좀 바뀌어서 ‘이내로’가 들어가 버렸어요. 그런데 이 ‘이내로’라는 것은 사실 굉장히 위험한 거거든요. 지금 내가 확인하고자 하는 것은 뭐냐 하면 왜 300억 원으로 적립하는 것을 의무적으로 하는 것처럼 해 놨다가 ‘이내로’라는 것을 넣어서 300억 원이 아니고 100억도 200억도 할 수 있는 걸로 바뀌었는지에 대한 것을 확인하는 거예요.

규옹

연규옹도시개발과장

300억 원으로 할 수 있다를 300억 원 이내로 할 수 있다라는 것은 300억 원으로 할 수 있다는 좀 불명확하다는 의견이 있어서 300억 원 이내로 할 수 있다로 수정했습니다.

창근

윤창근위원

그런데 ‘이내’라고 하는 것은 300억 원을 얘기하는 게 아니지요? 광범위한 거잖아요, 100억도 될 수 있잖아요?

노환인위원

제로도 될 수 있지요.

창근

윤창근위원

제로도 될 수 있고.

규옹

연규옹도시개발과장

그런데 저희들이 기금을,

창근

윤창근위원

됐고요, 제가 왜 이런 질문을 했느냐면 최소한 도시 및 주거환경정비기금에 관한 것은 제가 시정질문도 하고 부시장하고 싸우기도 하고 예결위 보이콧도 하고 그럴 정도로 내가 이 문제를 심각하게 생각하고 따졌던 부분인데 최소한 300억 원은 조성하겠다 그래서 난 별 얘기를 않고 있었던 거예요. 그런데 이걸 ‘이내로’ 이렇게 해 가지고 마치 정비기금에 300억 원조차도 적립을 안 하는 것 같은 뉘앙스로 이 조례를 만들어놨어요. 이것은,

규옹

연규옹도시개발과장

아니,

창근

윤창근위원

제 얘기 들어보세요. 모든 것은 글로 표현되는 겁니다. 그래서 이렇게 ‘이내로’ 한 것 자체는 저는 집행부가 이 정비기금에 대해서 너무나 소극적이고 의지가 없다 이렇게 보입니다. 그래서 위원장님, 그것만 확인했으면 됐고, 지금 우리 김영발 위원께서 얘기하신 부분하고 이 부분에 관해서는 계수조정을 통해서 정리를 하셨으면 좋겠습니다.

극수

안극수위원장대리

알겠습니다. 그렇게 해도 되겠습니까, 김영발 위원님?

창근

윤창근위원

토론 다 하셨으니까.

김영발위원

예.

극수

안극수위원장대리

정회를 한 번 할까요?

창근

윤창근위원

아니, 김영발 위원님 자꾸 얘기하면 내가 아까 김영발 위원님 얘기에 대해서 정말 많은 얘기를 해야 돼요. 그런데 참으려고, 시간도 없고. 계수조정에서 얘기합시다.

김영발위원

자료로 제출받아도 되니까 이것은 자료로 제출해 주시기 바랍니다. 사회기반시설 신도시 1기인 분당 쪽에 이재명 시장께서 재임한 기간 최근 6년 동안에 사회간접시설 자본이라고 할 수 있는 확충이 연도별로 얼마였는지, 그리고 본 시가지에 대한 또한 동일하게 얼마였는지에 대해서 뽑아주시기 바랍니다. 아시겠습니까? 물론 재생하고는 별개입니다만 이것을 판단하기 위한 하나의 자료이기 때문에 부탁을 드립니다, 단장님. 좀 광범위하기는 합니다만.

근배

이근배도시개발사업단장

사회간접시설이라 그러면 어떤 내용? 너무 포괄적으로 들어가 있어 가지고······.

김영발위원

사전을 찾으셔서 건축법상 ‘사회간접자본’이라고 함은 무엇인지를 한번 보시고 거기에 대해서 항목별로 누계를 내달라고 하고 싶습니다만 다른 부서의 협조를 얻어야 되니 그것은 좀 번거로우실 것 같고 회계과를 통해서 회계상 사회간접자본이 뭔지를 물어보시고 거기에 해당되는 것을 분당구와 본 시가지의 수정구·중원구에 대한 금액을 별도로 연도별로 정리를 해서 주십시오. 이상입니다.

극수

안극수위원장대리

과장님, 잘 아셨지요? 사회간접시설 그건 회계과인지 어딘지 물어보셔서 거기에 필요한 자료를 좀 제출해 주세요. 계수조정을 위해서 5분간 정회를 하겠습니다.

22시 50분 회의중지

22시 53분 계속개의

자리를 정돈해 주시기 바랍니다. 회의를 속개하겠습니다. 더 이상 질의하실 위원님 안 계시지요? 감사합니다. 성남시 도시 및 주거환경정비기금 운용·관리 조례 일부개정조례안은 제2조 제3항 ‘매년 300억 원 이내로’를 ‘매년 500억 원으로’ 하여 수정 의결하고자 하는데 다른 의견 있으십니까? 감사합니다. 없으시면 성남시 도시 및 주거환경정비기금 운용·관리 조례 일부개정조례안은 수정 가결되었음을 선포합니다. 장시간에 걸쳐서 오늘 우리 상임위원회 위원님들 고생 많이 하셨습니다. o 의사일정 변경

「예」하는 위원 있음

「없습니다」하는 위원 있음

다음 순서는 도시재생과 소관 심사를 하여야 하나 내일 예정인 예산안 심사일정을 감안하여 금일 의사일정 변경요구가 있어 변경하고자 합니다. 금일 의사일정 중 도시재생과 소관 심사는 9월 1일 도시재생과 예산안 심사와 병행하여 진행하고자 하는데 다른 의견 있으십니까? 감사합니다. 없으시면 도시재생과 소관 심사는 9월 1일 도시재생과 예산안 심사와 병행하여 진행하는 것으로 의사일정이 변경되었음을 선포합니다. 동료 위원 여러분! 오늘 고생 많이 하셨습니다. 내일은 오전 10시부터 도시주택국, 교통도로국 소관 2015회계연도 결산(예비비) 승인안과 2016년도 제4회 추경예산안에 대한 예비심사를 실시하겠습니다. 이상으로 제221회 성남시의회 임시회 제2차 도시건설위원회 회의를 모두 마치겠습니다. 산회를 선포합니다.

「없습니다」하는 위원 있음

22시 55분 산회