경기 성남시의회 발언
최만식 의원 발언
덕수
이덕수위원장
감사를 계속하겠습니다. 1. 감사관 소관 2016년도 행정사무감사
다음은 감사관 소관 2016년도 행정사무감사를 실시하겠습니다. 먼저 수감 관계공무원의 증인선서를 받겠습니다. 방법은 갈음하겠습니다, 많이 해보셨기 때문에.
종춘
백종춘감사관
“선서. 본인은 지방자치법 제41조와 성남시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제2조의 규정에 의하여 2016년도 행정사무감사를 실시함에 있어 성실하게 감사를 받을 것이며 양심에 따라 거짓 없이 진술할 것을 서약하고 이에 선서합니다.” 2016년 12월 5일 성남시감사관 백종춘
덕수
이덕수위원장
자리에 앉아주시기 바랍니다. 수고하셨습니다. 이어서 감사관께서는 나오셔서 팀장 소개 후 설명은 유인물로 갈음하고 자리에 앉아주시기 바랍니다.
감사관 수감자료 끝에 실음-참조1
종춘
백종춘감사관
연일 계속되는 의정일정에 노고가 많으신 이덕수 위원장님과 조정식 간사님을 비롯한 위원님들께 감사의 말씀을 드립니다. 16년 행정사무감사 설명에 앞서 우리 감사관실 담당팀장을 소개해 드리겠습니다. 먼저 황민택 감사팀장입니다. 다음은 강해구 기술감사팀장입니다. 김순진 청렴팀장입니다. 전만우 조사1팀장입니다. 정동락 조사2팀장입니다. 장문석 계약심사팀장입니다. (팀장 인사)
덕수
이덕수위원장
수고하셨습니다. 질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 준비하시는 동안 위원장이 몇 가지만 먼저 확인하고 넘어가겠습니다. 시장 비서실에서 관용차 업무용과 의전용을 두 가지를 쓰고 있지요, 감사관님? 업무용하고 의전용 두 차량을 쓰고 있잖아요. 그렇지요? 관용차를.
종춘
백종춘감사관
예.
덕수
이덕수위원장
운행일지를 작성하게 되어 있지요?
종춘
백종춘감사관
…….
덕수
이덕수위원장
알고 계신대로만 답하세요.
종춘
백종춘감사관
제가 면밀히 그런 내용은 잘 모르겠습니다.
덕수
이덕수위원장
그것도 모르고 어떻게 감사,
종춘
백종춘감사관
세부적인 내용은 제가 잘, 솔직히 잘 모르겠습니다.
덕수
이덕수위원장
그렇게 하게 되어 있거든요, 운행일지를. 그런데 동선 노출 이유로 지금 제출치 않고 있어요. 그렇지요? 이것은 시민의 혈세로 운영되는 거 아닙니까. 그래서 시민의 알권리하고, 운행일지를 공개 안 하니까 백만 시민들의 의혹만 지금 키우고 있단 말이에요. 그래서 이것은 운행일지를 잘 작성하고 있는지 아닌지, 다음에 우리 시의회에 제출을 안 하고 있으니 감사관님께서 이것은 감사를 해서 한번 내부적으로라도 볼 필요가 있다, 잘 되고 있는지 안 되고 있는지. 그렇게 생각하는데 감사님 생각은 어떠신지요?
종춘
백종춘감사관
글쎄, 시장실을 제가 감사를 한다는 건 좀 어렵지 않겠는가 생각이 드는데요.
덕수
이덕수위원장
왜 그렇습니까? 행정지원과의 소속된 차량인데.
종춘
백종춘감사관
시장님이 하는 것을 제가 감사를 하는 건 좀 어려울 것 같고요. 한다면 다른 데서 특별감사를 하든지 그렇게 하는 것이 옳지 않은가 싶은데요.
덕수
이덕수위원장
다른 데라면 어디를 얘기하는 거예요?
종춘
백종춘감사관
예를 들면 도라든지, 상급기관에서 하는 게 어떤가. 자체 감사에는 좀 한계가 있지 않나 이런 생각이 듭니다.
덕수
이덕수위원장
그러면 그쪽은 전혀 손댈 수가 없다. 그런 말씀이세요?
종춘
백종춘감사관
감사의 최종책임자가 시장님인데 시장님이 하는 일을, 그 부속실을 제가 감사를 하기는 좀 한계가 있지 않은가 그런 생각이 드네요.
덕수
이덕수위원장
시장님께서 복무 규정상 근무상황부를 작성하도록 되어 있지 않습니까? 모든 공무원은?
종춘
백종춘감사관
예.
덕수
이덕수위원장
그럼에도 근무상황부가 잘되고 있는지 안 되고 있는지 공개를 안 하고 있는데 이것도 마찬가지겠네요?
종춘
백종춘감사관
감사를 하게 되면 시장님께 최종 결재를 저희가 받아야 되거든요. 그런데 시장님이 하는 일을 시장님께 결재를 받는다? 그것은 좀 어렵지 않은가 그런 한계가 있는 것 같습니다. 자체 감사로는 좀 어렵지 않느냐. 실태파악은 가능하겠습니다마는 감사를 하는 것은 조금 한계가 있지 않나 싶습니다.
덕수
이덕수위원장
그럼 실태파악을 한번 해보실 생각은 있으세요? 내부적으로, 우리한테 제출을 하지 않으니까. 그럴 의향은 있으세요?
종춘
백종춘감사관
고려를 해보겠습니다.
덕수
이덕수위원장
그것도 해보시고. 시장께서 타 시도 강연을 가는데 이것도 현황을 제출하지 않고 있어요. 마찬가지로 근무상황부에 작성이 잘되어 있는가 안 되어 있는가, 관용차는 지금 운행하는 것으로 개인적으로 하는 것도 엊그제 얘기를 들었거든요, 비서들도 데려가는 것으로. 이것에 대해서도 감사를 해보시기 바랍니다. 감사가 아니라 실태파악.
종춘
백종춘감사관
제가 드리고 싶은 말씀은 제가 하는 것보다는 위원장님께서 행정감사를 통해서 정확하게 파악을 하시는 것이 더 설득력이 있지 않은가 싶은데요.
덕수
이덕수위원장
내지 않으니까 감사 할 어떤,
종춘
백종춘감사관
지방자치법에 내도록 되어 있고 또 증인선서도 했고 다 했는데,
덕수
이덕수위원장
저희는 저희대로 어떤 조치라든지 노력을 할 것이지만 내부에서는 아까 말씀하신 게 맞는 것 같아요. 아까 그게 맞다면 실태파악은 한번 해봐야 되는 거 아니냐, 내부에서 한번 들여다보실 필요가 있다.
종춘
백종춘감사관
예, 검토를 하겠습니다.
덕수
이덕수위원장
예를 들어서 근무상황부 작성 안 하면 그 밑에 공무원들이 잘못했는데 왜 안 하느냐, 해라, 그리고 운행일지 왜 기록 안 해놓느냐, 할 수 있는 거 아니겠습니까?
종춘
백종춘감사관
예.
덕수
이덕수위원장
그리고 대다수 공무원들이 지금 현재 초과근무 시에 지문인식을 통해서 확인 받고 있지요?
종춘
백종춘감사관
예.
덕수
이덕수위원장
그런데 이렇게 안 하고 있는 사람들도 있는 것으로 아는데 혹시 파악하고 계신 게 있어요?
종춘
백종춘감사관
지문인식 안 하고 수기로 하는 거 말씀이지요?
덕수
이덕수위원장
예.
종춘
백종춘감사관
예전에 그런 부분이 좀 있어서 저희가 지문인식으로 모두 하라고 통보를 했었습니다, 작년에.
덕수
이덕수위원장
그렇지요. 그래서 싹 바꿨다고 지금 집행부에서도 얘기를 하는데 그래도 아직도 안하고 수기로 작성해서 초과근무대장을 작성해서 수기로 인정을 받아가지고 수당을 지급받는 사례가 있다 이 말이에요. 그래서,
종춘
백종춘감사관
어떤 특수한 경우가 아닌가 싶은데 저희가 한번 보겠습니다.
덕수
이덕수위원장
별정직 같아요. 별정직이나 임기제, 공무직 이렇게 뽑은 사람들이 있는 것으로 지금 파악이 되거든요. 제가 특히 어떤 사람은 알고 있는데 얘기는 했지요. 갈등조정관 장 모 씨, 이 사람은 확실히 제가 문서로 확인 했거든요. 그래서 전반적으로 이것은 파악을 해보실 필요가 있다라고 생각하는데 감사관님 생각은 어떠세요?
종춘
백종춘감사관
알겠습니다, 파악을 하겠습니다.
덕수
이덕수위원장
그렇게 하시겠습니까?
종춘
백종춘감사관
예.
덕수
이덕수위원장
더 질의하실 위원님 계시면 질의하시기 바랍니다. 최만식 위원님 질의하시기 바랍니다.
만식
최만식위원
감사관님 1년 동안 고생하셨습니다. 마무리 잘 지어주시고요.
종춘
백종춘감사관
예.
만식
최만식위원
제가 몇 가지 질문을 좀 드릴게요. 저번에도 제가 업무청취 할 때도 말씀드렸지만 성남시에 사무의 민간위탁 촉진 및 관리 조례가 있어요. 그 조례에 의해서 민간위탁을 지금 저희가 하고 있단 말입니다. 이게 보니까 시에서 제출한 자료는 131개 정도 돼요. 131개 정도 되고 위탁 금액 규모는 한 1100억 정도가 돼요. 그럼 작은 금액이 아니지 않습니까?
종춘
백종춘감사관
예.
만식
최만식위원
그런데 실제로 지난번에도 업무청취 때 말씀하셨지만 성남시 사무를 위탁 받은 법인이나 단체 등에 대한 감사 실시 여부가 실제로 어디에서 제보하지 않는 이상, 감사를 실시하지 않았지 않습니까?
종춘
백종춘감사관
예.
만식
최만식위원
자료 제출을 보면 성남시장례식장 정도 한 군데 감사를 실시하고 그 외에는 감사를 실시하지 않았는데 이게 민간위탁이라는 게 공공부문의 민간의 전문성과 창의성을 접목시켜서 나름대로 그런 공공성과 효율성을 높이고자 하는 건데 이게 의례히 쭉 이어져서 하기 때문에 나름대로 조례상에는 평가를 1년에 1회씩 실시하고 조치를 취할 수 있다라고 조례상에 나와 있지만 실제로는 거의 형식적이라고 보고 있거든요. 그러다 보니까 이런 형식적인 평가, 형식적인 검증 이런 것들이 계속 답습적으로 되다 보니까 그런 공공성과 효율성을 높이고자 하는 부분이 사각지대에 놓여 있는 경우가 있어요. 실례로 다른 지자체 같은 경우가 그런 사례들이 많답니다. 저희가 아직 감사를 실시 안 해봤기 때문에 정확히 그런 부분이 있는지 없는지 모르겠지만 그런 것들을 우리가 유추해서 해석해볼 수 있지 않습니까. 그렇지요?
종춘
백종춘감사관
예.
만식
최만식위원
이것에 대한 개선방안에 대해서 전에도 한번 말씀드렸지만 나름대로 수행평가라든지 이런 것들을 하는 기관도 있어요. 그런데 전체적으로 다 하지는 않아, 보니까요. 일부는 하고 일부는 추후에 실시하든지 아니면 미실시하고 있는 데가 많이 있습니다. 그것도 아까 말씀드렸지만 형식적인 평가다 보니까 이것에 대해서 어떻게 성과평가가 이루어졌는지에 대해서도 우리가 알 수도 없지요. 감사담당관님도 마찬가지라고 생각이 들어요.
종춘
백종춘감사관
예.
만식
최만식위원
그런 부분들을 감사담당관실에서 맡아서 해야 될 필요성이 있지 않나라는 생각이 들어요. 다른 지자체 같은 경우 조례에 회계법인이나 공인회계사 회계감사를 명확히 받도록 강제하는 그런 규정도 조례로 못 박은 데도 있어요. 그렇게 하면 나름대로 수월 할 수 있겠지요. 그런 것을 보면 나름대로 외부 그런 기관에서 감사를 하니까 그런 부분들을 우리가 표면적으로는 볼 수 있는데 그런 부분들을 감사담당관실의 인력이 좀 부족하지요, 이렇게 하려면?
종춘
백종춘감사관
예, 그렇지요.
만식
최만식위원
아무래도. 그래서 제가 말씀드리는 게 시민감사관을 운영하고 있어요. 그렇지요?
종춘
백종춘감사관
예.
만식
최만식위원
시민감사관 운영을 보니까 지금 한 20명 가량으로 구성이 되어 있네요?
종춘
백종춘감사관
예, 20명입니다.
만식
최만식위원
보니까 분야가 다양해요. 세무회계 쪽도 있고 사회복지 쪽도 있고 분야가 다양하게 전문가들이 구성되어 있습니다. 그래서 이분들이 실질적으로 보니까 종합감사 주요 지적내용을 보면 문화재단 같은 경우 세무회계 분야를 지적했고, 도시개발공사 같은 경우도 세무회계 분야에 지적사항이 있어요. 실질적으로 이런 분들이 그런 전문인들이 보는 시각에 비해서 우리 감사담당관실에서 볼 수도 있겠지만 정확하게 볼 수 있지 않습니까?
종춘
백종춘감사관
예.
만식
최만식위원
이런 시민감사관을 활용해서 우리 민간위탁 관리하고 있는 데를 감사해보는 게 어떠냐, 이런 말씀을 드리고 싶은 거예요. 어떠세요?
종춘
백종춘감사관
그렇게 할 수는 있는데 아까 말씀대로 인력의 한계가 있겠지요. 그래서 연초에 우리가 아까 말씀하신대로 다른 시군에서 하는 것처럼 보조단체 회계감사를 외부 회계감사에게 의무적으로 1년에 한 번씩 받도록 이것을 하자고 해서 업무보고를 저희가 했습니다, 사실은. 했는데 올해 못했습니다. 못한 것은 지방보조금 조례하고 민간위탁 조례에 그것은 개정을 좀 해야 되는 부분이 있는데 그 개정을 못했어요. 그래서 못했는데 어떻든 그런 방법이든 저런 방법이든 방법을 모색을 해보도록 하겠습니다.
만식
최만식위원
예를 들어서 위탁금액이 작은 데는 사실상 부담될 수가 있어요. 그래서 제가 봤을 때는 일정 규모 이상의 금액을 정해서 가이드라인을 정해서 어느 정도 금액을 넘어서 하는 위탁기관 같은 경우는 사실 그렇게 해도 크게 무리는 안 간다고 보거든요. 적은 액수 위탁 받은 데에 회계감사 받으라고 하면 힘들겠지요. 그것들에 대한 가이드라인을 감사관실에서 정해서, 아까 조례 개정을 통해서 해놓은 게 가장 명확하지요. 그렇지요?
종춘
백종춘감사관
예.
만식
최만식위원
그런 부분들도 같이 추진했으면 좋겠다는 생각이 들고. 그리고 시민감사관제에 관련해서는 답변을 안 해주시는데 그건 어떻게 생각하세요?
종춘
백종춘감사관
시민감사관이 지금 세무회계가 두 사람인 것으로 제가 지금 기억을 하는데 그 사람들로 해서 아까 말씀드린 대로 금액을 가이드라인을 정해서 그분들로 하여금 할 수 있는지 그건 검토를 하겠습니다.
만식
최만식위원
서울시 경우는 공익감사단이라고 별도로 구성을 했어요. 거기에서는 말 그대로 제가 말씀드린 대로 그런 민간위탁보조금 사업 감사를 중점적으로 감사하고 또 사업 전반에 대한 모니터링을 전개하는 게 서울시에서 구성한 공익감사단의 역할이거든요. 여기 같은 경우 보니까 사업 운영 전반에 대한 모니터링을 연2회 실시해서 개정을 조금 할 사항들 같은 경우에는 개선 방안을 찾아서 제시해 주고, 또 무거운 것들은 개선 방안을 찾도록 강제하는 방법 이런 방법들을 통해서 나름대로 활동을 하고 있더라고요. 그래서 조그마한 경미한 사항은 즉시 개선하면 되는 것이고, 중대한 사항에 대해서는 감사를 중점적으로 해야 될 필요성이 있다라는 부분들에 대해서 그런 기관에 대해서는 우리 감사담당관실에서 성남장례식장 감사했던 식으로 그렇게 들어가면 될 것 같은데 그런 방식을 한번 내년도에 시행을 해보시지요. 앞서 말씀드린 부분들은 조례를 개정해서 외부 회계감사를 강제하는 것이라든지 성과평가를 의무적으로 하고 그것을 홈페이지에 게재하든지 아니면 민간위탁을 하고 있는 운영위원회가 있을 것 아닙니까. 거기에 보고토록 해가지고 그런 것을 형식적인 평가를 지양 할 수 있도록 하는 것, 그런 방법들을 투투앱?으로 써가지고 해야 될 필요성이 있다고 생각이 드는데 이 부분에 대해서는 감사담당관실에서 어느 정도 고민을 하셨고 제 제안에 동의하신다는 얘기지요?
종춘
백종춘감사관
예. 시민감사관을 보강을 하더라도 가이드라인을 정해서 그렇게 해보도록 방안을 강구하겠습니다.
만식
최만식위원
그렇게 해서 1100억 규모의 민간위탁사업에 대한, 지금까지 사실 우리가 이렇게 한 적은 없지요. 한 번도 없었을 거예요.
종춘
백종춘감사관
예.
만식
최만식위원
어디에서 제보가 들어왔다든지 그럴 경우에는 한 사례가 있지만 그렇게 해서 우리 시민의 혈세가 들어가는 위탁사업인 만큼, 또 위탁사업의 원래 취지, 공공성 효율성 이런 것들을 기하기 위해서는 같이 해서 함께, 어차피 위탁기관도 보다 잘 할 수 있는 그런 채찍질도 될 것이고 그만큼 우리시에서도 그런 위탁을 주면서 믿고 맡길 수 있는 것 아니겠습니까?
종춘
백종춘감사관
예.
만식
최만식위원
그런 민간위탁기관에 대해서도 일방적인 것보다 또 사전에 감사담당관실에서 교육도 필요하겠지요. 사전에 이런 취지하고 우리가 민간위탁의 애초의 취지는 이런 거니까 이렇게 해서 운영해야 되지 않겠느냐, 이런 기본적인 그런 부분도 먼저 사전에 설명하고 양해를 구해놓는 게 민간위탁기관들도 받아들이기에는 나름대로 순차적으로 연차적으로 갈 수 있지 않겠습니까?
종춘
백종춘감사관
예.
만식
최만식위원
그런 부분들을 해주십사 하는 게 우리 감사담당관실에 제가 제안하고 같이 고민해보자 이런 취지에서 말씀드린 겁니다.
종춘
백종춘감사관
좋은 의견 주셔서 고맙습니다.
만식
최만식위원
이상입니다.
덕수
이덕수위원장
수고하셨습니다. 이제영 위원님 질의하시기 바랍니다.
이제영위원
부패인식도 조사에서 청렴도 측정하면 우리시 결과가 잘 나오고 있습니까?
종춘
백종춘감사관
평균치 정도 되는 것 같습니다.
이제영위원
거기에서 낮은 건 뭐가 낮지요, 평균이라고 하면?
종춘
백종춘감사관
인사 부분에서 좀 낮고요, 그다음에,
이제영위원
업무지시 공정성,
종춘
백종춘감사관
업무지시 하는 데 있어서,
이제영위원
인사 업무는 왜 낮다고 생각하세요? 근무도 오래 하셨으니까.
종춘
백종춘감사관
어차피 인사 업무는 승진 전보가 잘 된 사람은 만족해 할 것이고,
이제영위원
그렇게 생각하십니까?
종춘
백종춘감사관
안 되는 사람은 불만이 있을 것이고 그런 게 아닌가 싶습니다.
이제영위원
이거 참 실망입니다, 감사관님께서 그렇게 답변하시면. 그러면 승진 안한 사람이 불만이 있고 승진한 사람은 만족한다?
종춘
백종춘감사관
특별한 예외는 있겠습니다만 대부분이 그렇지 않은가 싶습니다.
이제영위원
저는 그렇게 생각하지 않습니다. 왜 이렇게 계속 낮은 평가가 나오냐 하면, 다른 데 가서도 근무하셨잖아요, 감사관님께서는?
종춘
백종춘감사관
예.
이제영위원
성남처럼 6급에서 사무관 되는데 4년 몇 개월 만에 승진하는 데가 경기도 저희 시 말고 또 있습니까? 알고 계시는 대로 답변해 주세요.
종춘
백종춘감사관
글쎄 제가 여기에서 인사,
이제영위원
모르면 모른다, 다른 데 근무하다고 오셨고 교류를 가질 테니까 들어서 알 수도 있고 모를 수도 있고 그건 아시는 대로 답변하세요. 모르면 모른다 얘기하시고.
종춘
백종춘감사관
인사 부분에 대해서 제가 이러쿵저러쿵 말씀드리기는 좀, 거북스러워서 말씀을,
이제영위원
그래서 제가 인사에 대해서 평가를 한 게 아니라 4년 몇 개월 만에 이렇게 승진하는 시군이 있는지를 아느냐 제가 물었습니다.
종춘
백종춘감사관
그 통계는 제가 가지고 있지 않아서 잘 모르겠습니다.
이제영위원
지금 그런 데가 없어요. 사무관에서 서기관 진급 최소년수 4년 만에 승진시키는 데는 성남시밖에 없어요. 공무원들은 그걸 다 압니다. 그러면 더 위의 고참들은 다 무능해서 안 되는 겁니까? 경력이 많은 공무원은 다 무능력자입니까? 그렇지 않은 경우가, 더 무능한 사람이 승진돼서 나가는 경우를 동료들은 다 알고 있다 이거지요. 그런 때문에 불만 요인이 큰 거지 무슨 승진하는 사람은 만족하고 그런, 이 방송을 보고 있는 직원들은 그렇게 얘기하면 가슴 칩니다, 감사관님. 뻔히 아시면서 그렇게 가슴에 못질을 한 번 더 하세요. 자, 제가 이 말씀을 드리는 건 이게 개선이 되지 않으면, 그럼 사례 수집 하세요. 여론 들어보세요. 시장님께 말씀 드리세요, 그것을. 부시장 직속 아닙니까?
종춘
백종춘감사관
예.
이제영위원
이게 개선이 되지 않으면 평가 절대로 올라갈 수 없어요. 지금 감사관님께서 얘기하시는 답변은 아주 적은 수에 해당되는 겁니다, 그것은. 나머지는 한 사무실에 있는데 내가 일은 몇 배 더 많이 하는데, 일 안하는 사람이 승진해 가면 어떤 생각 들겠습니까? 인정하겠습니까? 자괴감이 들지요. 그런 경우가 너무 많다 이거지요. 내가 6급일 때 8급인 사람이 내 상사로 온다라고 했을 때 인정할 수 있겠습니까? 내가 데리고 있던 차석이 내 상사 과장으로 오면 인정할 수 있겠어요? 이런 현상이 유일무이하게 지금 성남시에서 발생이 되기 때문에 이런 문제가 아무리 평가를 다른 걸 잘해도 높게 나올 수가 없는 근본 원인이 그겁니다. 그러니까 그런 부분에 대해서 감사관님께서 하실 수 있는 만큼 실태조사를 해서 과연 그 사람이 승진 이후에도 성남시를 위해서 시장을 위해서 얼마만큼 일을 했는지에 대한 분석을 해보세요. 승진하기 전과 승진 이후의 행동이 아마 상당히 많은 것을 파악할 수 있을 겁니다. 그렇게 하는 게 결코 시장을 위해서 바람직하지 않다는 것을 입증해서 보고를 하세요. 그러면 제가 볼 때 개선이 되고, 그 증거는 어디에 있느냐 그 밑에 보세요. 설문자의 직렬별 부패인식도 평점 결과 특성, 시설직의 평가가 가장 낮은 반면 세무직은 가장 높게 평가됨. 세무직에서 지금 건너뛰어서 승진하는 예가 있습니까? 전만호 팀장 세무직이지요?
종춘
백종춘감사관
예.
이제영위원
거의 연공서열 지켜지고 있지요?
종춘
백종춘감사관
예.
이제영위원
그러니까 불만이 없는 겁니다, 다음엔 내 차례니까. 시설직? 나보다 한참 몇 년 높고 이런 사람이 먼저 승진하는 대표적인 데가 시설직이에요, 건축직. 그러면 다음번에 차례가 오면 ‘나도 되겠구나, 일 열심히 했으니까.’ 기회가 안 오는 겁니다, 나에게. 특정인에게 기회가 가니까 이런 불만이 특성으로 나타나는 겁니다, 이게. 그러니까 이게 전에도 아마 이런 얘기가 있었는데 그럼에도 불구하고 하나 개선이 안 되고 마치 감사관실에서 할 수 없는 것처럼 얘기를 하시는데 감사관님 경험이 충분하기 때문에 하실 수 있어요. 실태조사 하면 유형이 나옵니다, 이것은. 그렇게 해주실 것을 당부드리고요.
종춘
백종춘감사관
예.
이제영위원
갈현동 민간위탁기관 감사현황을 제가 보면 12월 10일부터 1월 22일까지 장장 42일간 감사를 했습니다. 물론 중간에 안 나간 날도 있겠지요. 여기 지적사항을 보면 주의 시정 주의 시정입니다. 그러면 주의 시정은 규정을 지키지 않아가지고 가장 가벼운 처벌하는 게 맞습니까?
종춘
백종춘감사관
예.
이제영위원
그렇지요?
종춘
백종춘감사관
예.
이제영위원
그런데 여기에 보면 수사의뢰 돼가지고 내사 종결, 증거불충분으로. 이렇게 된 게 있어요. 여기에서 어떤 건으로, 어떤 건으로 이게 수사의뢰가 된 겁니까? 주의 시정 중에.
종춘
백종춘감사관
접대비 지출해가지고 개인적으로 유용 했다라는 그런 사항이 있었습니다. 그런데 거기에 대해서 서류를 저희한테 잘 제출을 했더라면 이런 일이 없었을 텐데 서류를 제출 안 하고,
이제영위원
자, 그러면 제가 한 가지 묻겠습니다.
종춘
백종춘감사관
그래서 의뢰를 한 겁니다.
이제영위원
50만 원 이상만 누구라고 기록하게 되어 있지요?
종춘
백종춘감사관
예.
이제영위원
그러면 거기 나가서도 그렇게 적용해봤습니까? 50만 원 이하 자는 누구라는 기록을 안 하고 식사를 했다, 그러면 그것하고 똑같이 적용해서 감사를 실시했습니까? 시의 기준하고 똑같이. 했다 아니다만 말씀하세요.
종춘
백종춘감사관
그건 잠깐 우리 팀장한테 자문을 좀 받고요.
이제영위원
예, 의견 들어보세요.
종춘
백종춘감사관
(관계공무원과 대화)
이제영위원
그러면 개인적으로 유용한 게 있으면 어떻게 증거불충분으로 내사종결이 돼요? 그것은 그렇게 의심만 가는 거지 결국에는 그걸 입증 못했으니까 그런 결과가 나온 거 아니겠습니까?
만우
전만우조사1팀장
조사1팀장 전만우입니다. 저희가 접대비 지출 관련 개인적 유용으로 고발을 했는데 이 사안은 명 수보다도 사안이 저희가 확인할 수, 조사의 한계 때문에 고발한 겁니다.
이제영위원
그렇게 답변하시면 여기에 업무추진비 집행한 게 있어요, 감사관실도. 그렇지요?
만우
전만우조사1팀장
예.
이제영위원
그러면 50만 원 이하짜리, 예를 들어서 수사기관하고 식사한다, 29만 얼마 했습니다. 여기서 그러면 누구하고 했는지 다 요구하면 그거 공개합니까?
만우
전만우조사1팀장
여기는 식사가 아니고 접대비로 기프트카드를 구매했습니다.
이제영위원
아니 그러니까 내가 지금 그걸 묻고 있잖아요, 기프트카드를 묻고 있는 게 아니라. 그러면 그 금액이 얼마나 돼요, 대략? 몇 건에 얼마?
종춘
백종춘감사관
424건에 6100만 원.
만우
전만우조사1팀장
예, 그렇습니다.
이제영위원
그런데 그게 어떻게 여기에 증거불충분으로 이렇게 됐어요? 그러면 그걸 확대해서 했다고 결국에는 인정할 수밖에 없는 거 아니에요. 증거불충분이라고, 그렇게 증거를 제시했는데도 불구하고.
만우
전만우조사1팀장
저희가 조사에 한계가 있어서 경찰에 고발을 했는데 경찰에서도 기프트카드 사안에 대해서 증빙자료가 없어서 증거불충분으로 “혐의없음”으로 했습니다.
이제영위원
그러니까 지금 의혹만 갖는 거지 입증을 못한 거 아니에요, 그게.
만우
전만우조사1팀장
예, 그렇지요. 저희는 의혹이 있었기 때문에 고발을 한 겁니다.
이제영위원
그러면 그게 범죄사실을 하지 않을 수도 있는 거 아닙니까? 지금 그쪽 감사부서에서는 그렇게 해서 의혹이 있다라고 한 건데 아닐 수도 있단 얘기 아닙니까, 반대로 보면?
만우
전만우조사1팀장
저희가 감사하는 중에 감사자료 제출이나 답변 내용에서 상당한 합리적인 의심을 좀 가졌습니다. 그래서 고발하게 됐습니다.
이제영위원
그것은 여기서 하는 것도 마찬가지예요. 여기에서 행정사무감사 받을 때 예를 들어서 기관운영 업무추진비 쓴 것 내역하면 품의할 때 그거대로 100% 다 맞게 합니까?
만우
전만우조사1팀장
이 사안과 그 사안은 좀 별개 같습니다. 기프트카드,
이제영위원
아니 그러니까, 같다고 얘기 안 했어요. 결국에는 증거불충분으로 해서 내사종결을 했어요. 그럼 이렇게 많은 건과 액수가 만약에 됐다라고 하면 경찰에서 여기 시에서 고발한 걸 봐주기로 해서 하겠습니까?
만우
전만우조사1팀장
저희가 경찰 수사사항은 그쪽에서 나름대로 독립적으로 하기 때문에 그 사안은 저희가 알 수가 없습니다.
이제영위원
아니 일반적인 걸 제가 묻는 거예요. 경찰에서 한 건 거기에서 판단해서 한 거 아닙니까?
만우
전만우조사1팀장
그렇지요.
이제영위원
그걸 제가 그쪽 입장을 묻는 게 아니라 그쪽에서 시에서 고발을 했어요, 정식으로 문서로. 그러면 거기에서 어떤 이유에서 봐줄 이유가 있습니까?
만우
전만우조사1팀장
그 사안은 경찰서에서 수사 상황이기 때문에 그 내용은 저희가,
이제영위원
그렇다고 하면 이런 내용을 봤을 때 결국에는 여기 일곱 건 지적된 걸로만 보면 사실은 이게 42일간 감사할 게 아니에요. 부서의 두 사람이 가서 이걸 3일만 해도 이 정도는 다 파악이 될 수 있는 거예요. 그럼 결국에는 접대비 부분에 대해서 이것은 뭔가 의혹이 있다 해가지고 집중적으로 42일간 한 거네요?
만우
전만우조사1팀장
42일간 중에서 실질적으로 감사를 한 것은 15일입니다.
이제영위원
기간은 제가 얘기했어요. 그러니까.
만우
전만우조사1팀장
예, 15일.
이제영위원
그렇지요?
만우
전만우조사1팀장
예.
이제영위원
그러면 감사기관에서는 어떤 입장이겠습니까, 그렇게 장기간 감사할 때? 정상적으로 그 사람들이 일을 할 수 있다고 생각하셔요? 우리 전만우 팀장이 경찰에 고발이 돼서 조사를 받고 있어요. 그러면 42일 동안에 15일을 왔다갔다 하면 정상적으로 업무처리를 할 수 있다고 생각하십니까?
만우
전만우조사1팀장
저희도 그래서 최대한 그 부분에 대해서는 일에, 업무에 방해되지 않게끔 감사를 실시했습니다.
이제영위원
42일간 한 게 지금 그 답변하고 맞지가 않잖아요.
만우
전만우조사1팀장
그 사안 중에서 저희가 거기만 감사를 한 게 아니고 다른 사안 할 때,
이제영위원
그러면 15일간만 해서 12월 10일부터 25일까지 감사를 딱 끝냈으면 제가 이런 얘기할 필요가 없어요. 며칠 나갔다가 안 나갔다가 또 나갔다 이러면 감사는 42일 한 겁니다. 42일 동안 한 게 아니라 42일 기간 동안 한 거예요. 그건 인정하시잖아요? 그럼 그 사람들이 받는 동안에 일이 되겠냐 이거예요. 그럼 효율적인 감사를 위해서 15일이면 15일만 계속 집중해서 나가면 어떤 문제가 있습니까? 내부적으로 그렇게 할 수 없는 이유가 있어요?
만우
전만우조사1팀장
그 사안은 자료제출이 부실하거나 자료가 제출이 안 됐기 때문에 나갔어도 그걸 볼 수가 없는 사안이 몇 번 있었습니다. 그런 사안과,
이제영위원
그쪽에서 협조가 안 돼서 그랬다?
만우
전만우조사1팀장
예, 그런 사안이 좀 있었습니다.
이제영위원
그러면 그건 감사하는 기술상에 문제가 있네요, 그렇게 답변하시면.
만우
전만우조사1팀장
예.
이제영위원
일반부서에서 나간 것도 아니고 감사부서에서 나가서 감사를 했는데도 불구하고 그렇게 해서 이렇게 긴 시간을 했다고 하면 더 문제가 있는 거지요, 그것은.
만우
전만우조사1팀장
준비하는 기간도 있고 또 거기에서 업무상 민감한 사안은 제출을,
이제영위원
자, 그리고 거기는 민간입니다. 제가 그 사람들 두둔하는 게 아니에요. 그러면 최소한의 기간에 나가서 감사를 해서 잘못된 건 고발을 하든 조치를 하면 되는 겁니다. 더구나 연말에 이렇게 가서 42일간 하는 것은 감사방법이 옳지 않다는 것을 제가 지적하는 거예요.
만우
전만우조사1팀장
예.
이제영위원
전만우 팀장이 거기 대표자라고 생각해 보세요. 시에 대해서 어떤 생각을 갖겠습니까? 어떤 생각 갖겠어요? 긍정으로 생각하겠습니까? 그 뒤에 있는 건 제가 증거도 확실치 않고 또 다른 문제가 될 수 있기 때문에 제가 얘기는 안 하지만 그분들이 생각하고 얘기하는 게 저는 맞다고 생각합니다. 그것은 우리 전만우 팀장도 마찬가지일 거예요. 그래서 이런 부분에 있어서는 감사는 정확하게 하되 그쪽 입장을 고려해서 기간도 배려를 하고 이렇게 해서 명확하게 해서 거기 처분을 해야지. 지금 이렇게 했는데 거기에서 증거불충분으로 종결할 정도면 거기서 볼 때는 시에서 한 게 무리하고 수사할 값어치가 없다라는 이런 판단에서 한 거 아니겠습니까. 그러면 그 긴 시간 동안 해가지고 결국에는 그분들한테 피해를 주는 부분도 일정부분 있다 그렇게 말씀을 드리는 겁니다. 그래서 향후에는 그런 부분에 대해서는 반드시 개선이 돼야 되겠다, 그런 지적을 하는데 거기에 대해서 어떻게 생각하십니까?
만우
전만우조사1팀장
저희도 감사하면서 그 기간에 대해서 어려움은 있었지만 위원님 말씀에 충분히 일리가 있다고 봅니다.
이제영위원
앞으로는 그렇게 개선을 해주시기 바라겠습니다.
만우
전만우조사1팀장
예.
이제영위원
이상입니다.
덕수
이덕수위원장
예, 수고하셨습니다. 질의하실 위원님 계시면 질의하세요. 예, 이승연 위원님 질의하시기 바랍니다.
이승연위원
감사관님 자료 26페이지에 보시면 2015년도 행정사무감사 때 지적됐던 그리고 권고했던 사항에 대한 조치결과를 적어주셨는데, 일단 다 조치결과 자체가 사실은 정확하고 명확한 조치결과라기보다는 그냥 일반적이고 상식적인 수준의 답변인 것 같아요. 왜냐하면,
종춘
백종춘감사관
26페이지요?
이승연위원
예, 수감자료 26페이지. 거기 보시면 저희 보조금 감사결과를, 감사를 하셨어요. 그렇지요? 그래서 이 감사 결과상으로 세 가지 부분, 세금계산서 발행 후 세금 미납했고, 출장교통비 집행기준이 불명확하고,
종춘
백종춘감사관
잠깐만요. (관계공무원과 대화) (자료 확인)
이승연위원
수감자료,
종춘
백종춘감사관
아, 두 번째. 의제21 보조금 말씀인가요?
이승연위원
예, 26페이지요. 이렇게 감사 결과상 세 가지의 잘못 집행된 결과가 나왔단 말이에요. 그랬을 때 이것을 어떻게 조치하도록 통보하셨습니까?
종춘
백종춘감사관
(자료 확인)
이승연위원
구체적으로 어떻게 조치하게끔, 예를 들어 2017년도 예산에서 반영하게끔 통보를 하셨다든가, 그런 구체적인 감사결과 통보 조치결과를 갖고 계세요?
종춘
백종춘감사관
개선하라고 환경정책과에 감사결과를 통보했습니다.
이승연위원
그냥 개선하라고만 하신 건가요?
종춘
백종춘감사관
예.
이승연위원
이 부분은 저희 성남시 보조금 집행 관련 조례 제24조에 법령 위반 또는 사정변경 등에 따른 교부결정의 건에도 관계가 되는 부분이고, 무엇보다도 2016년도 업무청취 하실 때 민간보조금 제3자 회계감사제 도입한다고 하셨는데 그거 도입됐나요?
종춘
백종춘감사관
아까 말씀을 드렸다시피 조례 개정이 이루어지지 못해서 그건 시행을 못 했습니다.
이승연위원
조례 개정이 왜 안 이루어졌지요?
종춘
백종춘감사관
예산법무과에서 그것을 해야 되는데 그게 금년에 개정이 안 됐습니다.
이승연위원
아까도 말씀을 들었는데 그때 당시 뭐라고 하셨냐 하면 여러 가지 장단점들이 지적이 되었어요. 그런데 그때 결산 시에 이것을 심의한다는 건 의미가 없다라는 지적도 있었고, 게다가 세부계획을 별도 수립해서 저희한테 업무청취 끝나고 바로 제출을 하시겠다고 했는데 제출 안 하셨지요?
종춘
백종춘감사관
못했습니다.
이승연위원
왜냐하면 감사관님, 이거 2017년도에도 특수시책으로 올리셨나요, 예산?
종춘
백종춘감사관
안 올렸습니다.
이승연위원
이건 안 하실 생각이세요?
종춘
백종춘감사관
내년도에 비예산사업으로 해서,
이승연위원
지금 여기에 전문,
종춘
백종춘감사관
우리 과에는 예산이 안 서지만 각 보조금 단체별로 아까 말씀드린 대로 가이드라인을 정해서,
이승연위원
그건 지금도 하고 있고요, 감사관님. 제가 이 부분에 대해서 계속 주의 깊게 생각하고 이 부분을 중요시하는 건 그때 다른 분도 아니고 감사관님이 직접 그렇게 말씀하셨어요. 이게 2900억 예산이 들고 2625개소에서 지급되는 보조금에 대해서는 감사관의 공인회계사 감사제를 도입해야 한다, 그래서 저희 위원들도 이 부분에 대해서는 정말로 동의를 한다, 그러나 결산 시에 감사를 하는 것은 조금 의미가 없으니까 사전심사에 이걸 도입을 한다든가, 아니면 세부계획을 별도로 수립한다고 하셨는데 그 구체적인 사항을 좀 더 면밀히 수립해서 갖고 오셔서 그걸 보완해서 이것을 시행하자라고 얘기가 됐던 부분으로 기억하고 있는데 아닙니까?
종춘
백종춘감사관
못했습니다. 시행을 못했습니다. (관계공무원과 대화)
이승연위원
아까 예산법무과에서 조례 개정이 안 됐다고 말씀하셨는데 그건 솔직히 말씀드리면 핑계고요. 왜냐하면 예산법무과가 저희 소관인데 여기에 관련돼서 조례개정안 올리시면 저희가 통과를 안 시킬, 면밀히 검토 후에 당연히 통과 여부를 결정 했을 텐데 그런 시도조차 안 하셨어요. 저희가 작년에 행정사무감사 지적이랑 권고할 때 일례로 이 단체 하나를 예시를 들어서 말씀드린 거지만 이 민간보조금 같은 경우는 너무 방대하기 때문에 반드시 이 부분에 대해선 철저한 감사랑 같이 이렇게 봐야 되는 부분이 맞습니다. 그래서 이 부분에 대해서 이걸 수립해 달라고 했는데 어떠한 분명한 이유나 명분도 없이 시행을 안 해버리시면,
종춘
백종춘감사관
핑계를 굳이 대자면 해당 부서에서 조례 개정이 안 돼서 못 했다고 제가 말씀을 드릴 수 있는데 그 부분은 어떻든 시행을 못한 것에 대해서는 죄송하게 생각하고요. 아까도 말씀드렸듯이 내년도에 다시 시행을 하는 걸로 하겠습니다.
이승연위원
이 부분은 꼭 점검을 해주세요.
종춘
백종춘감사관
예, 그렇게 하겠습니다.
이승연위원
왜냐하면 생각해 보세요, 이 보조금 심의라는 게 저희가 지금 심의위원회가 있기는 하지만 너무 양도 방대하고 투입되는 예산이며 단체들이 어마어마합니다. 물론 각 과별로 거기에 맞게끔 다 심의가 되고 있다고는 하지만 이게 예산법무과로 넘어오면서 과별로 예산이 녹아들기 때문에 이 보조금에 대해서 따로 체크를 할 수 있는 사안이 적어요. 그렇기 때문에 이 부분은 반드시 시행이 돼야 되는 거고요, 감사관님. 그리고 지금 감사관에서 하는 감사 자체가 감사과정에 있어서는 공정하고 투명하고 최선을 다하시는 것 알고 있고 그렇다고 믿고 싶습니다. 그런데 중요한 건 그 과정도 과정이지만 그 결과에 의거해서 정확하게 지적이 되고 그 부분에 대해서 정확한 징계나 아니면 처리결과가 수반이 돼야지 그게 시행이 되는 거 아니겠습니까?
종춘
백종춘감사관
예.
이승연위원
그런데 이렇게 누가 봐도 명백히 보조금 집행 부분에 있어서 위반을 했음에도 불구하고 이 부분에 대해서 권고를 할 수밖에 없다면 아까 예산법무과 조례뿐이 아니라 감사관 감사제도에 관한 조례를 개정해서라도 그 부분은 좀 강하게 감사결과 조치를 하실 필요가 있다고 생각이 돼요. 일례로 이번에 저희 감사결과 받아봤는데 산업진흥재단, 며칠 전에 경제환경위원회에서 인사나 징계 부분에 있어서 다시 한 번 부당해고 직원 대법원 패소하면서 산업진흥재단이 대표이사께서 감사관 쪽으로 감사를 의뢰하셨지요?
종춘
백종춘감사관
예, 저희가 감사를 해서 처분지시를 했습니다.
이승연위원
처분지시가 다 나왔나요?
종춘
백종춘감사관
예.
이승연위원
어떻게 나왔지요?
종춘
백종춘감사관
(관계공무원과 대화) 아직 통보는 안 했구나.
이승연위원
그런데 이 자료를 살펴보면 종합감사 자료상 2015년도에 분명히 산업진흥재단은 종합감사를 받았고요, 감사관님?
종춘
백종춘감사관
예.
이승연위원
그리고 징계 관련 재규정 불일치한다고 시정조치까지도 감사관에서 하셨어요. 그런데 2015년도, 2016년도에 계속 이렇게 한 재단에 대해서 인사 징계 부분에 대해서 이런 식의 잡음이 난다는 건 감사결과 조치가 완벽하게 되지 않았다라는 것 아닐까요?
종춘
백종춘감사관
그때 당시에는 소송 중이라서 아마 그랬을 것 같습니다.
이승연위원
지금 제가 두 가지 말씀을 드렸어요. 작년에 제기됐던 보조금 심의 감사, 그리고 재단 관련된 감사, 게다가 2016년도 일상감사에는 이게 왜인지는 모르겠는데 성남시 산하 재단 중에서 유일하게 산업진흥재단만 일상감사에서 한 군데도 감사대상이나 감사결과가 자료에 없습니다. 그러니까 제가 지적드리고 싶은 건 이거예요, 감사관님. 지금 감사를 하고는 계신데 이 감사가 결과가 나왔잖아요, 조치결과가. 그랬을 때 이것을 어떤 식으로 그 해당 재단이면 재단, 과면 과, 직원이면 직원한테, 감사라는 건 목적은 하나 아닙니까? 똑같은 잘못을 반복하지 않게 하게끔 그 부분에 대해서 명명백백하게 밝히고 시정조치 하게끔 하는 거잖아요. 그게 감사의 마지막 아니에요?
종춘
백종춘감사관
예.
이승연위원
그런데 이렇게 흐지부지되면 전 안 된다고 생각했는데, 이 두 가지 사안에 대해서는 예예요, 일례고 이걸 미루어 짐작컨대 지금 감사관의 감사가 잘 되고 있는가라는 것까지 확대해서 걱정이 됩니다, 감사관님. 그러니까 당부를 드릴게요. 제가 이 부분을 가지고 전체를 매도하고 싶지는 않습니다. 그런데 자료상으로 검증된 바에 의하면 그렇습니다. 그리고 심지어 특수시책으로 시행하겠다고 한, 정말 의지를 가지고 시행을 하겠다라고 말씀하셨던 그런 시책 자체도 흐지부지해져 버렸고, 그 어떤 시도나 노력조차도 하지 않으셨어요, 감사관님. 2017년도에 민간보조금 제3자 회계감사제, 이 부분 면밀히 다시 검토하셔서 자료 주시고 예산법무과 쪽으로도 조례 개정 협조 요청해 주세요.
종춘
백종춘감사관
예, 알겠습니다.
이승연위원
이상입니다.
종춘
백종춘감사관
그렇게 하겠습니다.
덕수
이덕수위원장
예, 수고하셨습니다. 질의하실 위원님 계시면 질의하시기 바랍니다. 예, 조정식 위원님 질의하시기 바랍니다.
조정식위원
우리 성남시가 부패나 청렴도 지수나 순위에서 현재 어느 정도까지 돼 있지요?
종춘
백종춘감사관
지난 청렴도 지수는 120위거든요, 226개 지자체 중에. 중간 정도 받고 있습니다.
조정식위원
중간 정도 됩니까?
종춘
백종춘감사관
예, 그렇습니다.
조정식위원
그런데 왜 중간 정도밖에 안 되지요?
종춘
백종춘감사관
이것도 200 몇 위에서 120위까지 올라와서 상당히 향상이 된 겁니다, 지금.
조정식위원
그러면 지금 1등 하는 데는 어디인가요?
종춘
백종춘감사관
그건 좀 봐야 되겠네요.
조정식위원
어쨌든 우리 성남시가 혁신행정의 최일선을 달리지 않습니까. 그런데 청렴도 지수나 부패 지수가 중간밖에 안 된다는 것에 대해서는 사실 좀 의아하네요. 저는 거의 탑으로 왔는 줄 알았더니. 우리가 시민옴부즈만제도를 하지 않습니까?
종춘
백종춘감사관
예.
조정식위원
시민옴부즈만이 오시고 나서 그쪽을 거쳐서 조치되고 이용된 게 얼마나 되지요?
종춘
백종춘감사관
제가 알기로는 정확한 숫자는 모르는데 한 40여 건,
조정식위원
40여 건이요?
종춘
백종춘감사관
금년에 아마 민원 접수가 돼서 처리가 된 걸로 그렇게 알고 있습니다.
조정식위원
그게 많은 건가요? 다른 지자체, 옴부즈만제도 도입한 데에 비해서 어떻습니까?
종춘
백종춘감사관
아직 홍보가 좀 덜 돼서 그래서 활성화가 좀 덜 됐다고 볼 수 있겠습니다, 지금. 시작한 지가 얼마 안 돼 가지고.
조정식위원
그러면 홍보가 덜 되고 활성화가 안 된 이유가 뭘까요?
종춘
백종춘감사관
홍보가 좀 부족했던 것 같습니다.
조정식위원
예. 옴부즈만이란 것을 들어본 사람들은 많아요, 사실은. 그런데 그런 것이 어떤 과정을 통해서 되는지 사실 모르는 사람이 많지요. 억울한 사람이 어디 찾아가야 되느니 이렇게 되는 거거든요. 그래서 그런 옴부즈만제도에 대한 교육이라든가 이용방법에 대해서 더 적극적으로 예산을 좀 써야 되는 것 같고, 감사관님도 옛날에 성남시 공무원이셨지요?
종춘
백종춘감사관
예.
조정식위원
지금 민간 감사관으로,
종춘
백종춘감사관
개방형 감사,
조정식위원
개방형으로 들어오시는 거지요?
종춘
백종춘감사관
예.
조정식위원
사실 우려되는 것들은 결국은 그런 거 아니겠습니까. 그렇게 날카롭게 감사를 할 수 없는 그런 제 식구 챙기기 이런 것들에서 자유롭지 않을 것 같은데 어떻게 생각하십니까?
종춘
백종춘감사관
그렇지는 않습니다. 그렇지는 않고요, 평온하게 잘 지내고 있는 분위기에서 일을 잘하고 있는데 가서 감사를 한다 그것은 정기적인 감사를 빼고는 감사를 하지 않습니다. 그렇게 한다면 누구를 꼭 집어서 가서 한다라면 그렇게 하는 건 아니기 때문에 그렇게는 안 하고 사안이 발생했을 때, 어떤 문제가 생겼을 때 그때 그때그때 감사를 하게 되지요. 그때마다 감사를 하는데 지금 말씀대로 제 식구 그것은 아니고요, 공정하게 하려고 노력을 하고 있습니다.
조정식위원
충청도 일부 지자체에서는 감사관제도를 폐지하고 감사위원회 이런 제도를 통해서 외부에, 민간에 넘기는 그런 지자체들이 있어요. 우리 성남시는 그런 거 도입할 생각은 없습니까?
종춘
백종춘감사관
그건 정책적으로,
조정식위원
그런 걸 건의하실 생각은 없으세요?
종춘
백종춘감사관
다루어져야 될 부분인 것 같고요. 제가 임기가 몇 개월 안 남았기 때문에 제가 지금 새로운 제도를 만들어서 하겠다, 좀 바쁜 것 같습니다, 그런 일정이.
웃음
조정식위원
여기 수감자료들 보면 사실 기술적인 부분이라든가 수많은 부서나 계약사항에 대해서, 이행조치에 대해서 감사를 우리 조사팀들에서 다 하시고 그러는 건 알겠는데 사실 시의원을 처음 하는 저로서는 이게 적절한지 적절하지 않은지 잘 모르겠어요. 예산 절감하는 내용들도 많이 나오는데 그런 것들이 정말 빡세게 이렇게 절감이 된 건지, 아니면 어느 정도 퍼센티지는 절감 예산이 있어야 돼서 그런 걸 하는 건지 사실 구분을 잘 못하겠어요.
종춘
백종춘감사관
절감은 저희가 계약심사를 하는 데 있어서 금년에 30억? (관계공무원과 대화) 금년에 38억을 계약 심사하면서 절감을 했는데요, 설계라든지 단가라든지 이런 부분을 면밀히 체크를 해서, 공법이라든지 이런 걸 체크를 해서 필요 이상의 합리적이지 못하고 적정하지 않은 그런 부분에 대해서는 절감을 해서 38억, 올해 그렇게 절감을 했습니다. 계약심사를 잘했습니다.
조정식위원
어쨌든 감사기능 자체는 개인적으로는 감사관실이 공무원 위주로 돼 있어서 자체 감사한다는 것은 사실 좀 설득력이 없는 것 같아요. 그래서 우리시도 정책적으로 감사위원회 충청도권에서 이루어지는 그런 식으로 해서 감사기능을 외부 쪽으로 민간한테 넘기는 방법도 고려해야 되는 것 아닌가, 그래야 훨씬 더 투명하고 깨끗한 성남시 행정과 감사행정이 되지 않는가, 그런 생각을 해봅니다. 한번 고민 좀 해보십시오.
종춘
백종춘감사관
예, 자료를 수집해서 그러면 검토를 한번 해보도록 그렇게 하겠습니다.
덕수
이덕수위원장
더 질의하실 위원님, 이기인 위원님 질의하십시오.
이기인위원
감사관님 4개월 남으셨지요?
종춘
백종춘감사관
예.
이기인위원
4개월 동안 유종의 미를 거두어 주시기를 바라겠고요. 저는 3년 동안 행정기획위원회와 상임위를 거치면서 감사관실의 감사를 한다는 것이 어떤 방식으로 진행이 돼야 되는가 되게 고민을 좀 많이 해봤어요. 보통 회의록을 많이 보니까 감사관실에서 진행한 감사의 내용들을 지적을 한다든지 감사의 척도 등 그 경중을 살피고 어떤 것이 잘못됐는지 이런 것들을 지적하는 게 일반적이었는데 저는 조금 그런 것에서 벗어나서 제3의 기관이 우리 감사관실을 평가한 것이 있는가라는 그 생각에서 출발을 해봤을 때 있더라고요. 아시지요, 감사원 평가?
종춘
백종춘감사관
예.
이기인위원
3개년 동안 감사관실을 평가 했는데 결과는 말씀 안 드리겠습니다, 감사관님. 낮은 등급인 건 아시지요?
종춘
백종춘감사관
보통보다는 좀 낮은 것 같습니다.
이기인위원
낮은 등급 같습니다. 심사지표를 봐도 우리시 행정 인력 공무원들의 행정 전반에 대해서 감사를 하는 우리 감사관실의 인력부터 행정 효율, 행정 운영, 임용 배치, 절차나 이런 형평성 등등을 고려한 이 지표를 봤을 때 우리시 감사관실은 그렇게 정당하고 공정하게 감사가 이루어지는 지표는 아니라고 생각을 해요. 그럼에도 불구하고 제가 등급을 입 밖으로 꺼내지 않는다는 것은 어쨌든 감사관실의 위상은 정립되어야 하고 독립성은 보장되어야 하기에 최소한의 예의로 그 등급은 말씀드리지 않겠지만 향후 제3의 기관에서 봤을 때 우리 감사관실의 운영 실태가 올바르게 운영될 수 있도록 감사관님, 4개월 동안 그리고 남은 임기 동안 다음 인계자한테 인수인계할 충분한 자료도 만드셔서 감사관실의 위상이 좀 충분히 정립될 수 있게끔 업무를 처리해 주시길 바랍니다.
종춘
백종춘감사관
예, 그렇게 하겠습니다.
이기인위원
꼭 그렇게 부탁드리고. 그리고 아까 동료위원님께서 좋은 지적해 주셨는데 우리 국민권익위원회의 청렴도 평가하잖아요?
종춘
백종춘감사관
예.
이기인위원
올해도 평가를 하나요, 했나요, 2016년?
종춘
백종춘감사관
예, 12월 6일? (관계공무원과 대화) 12월 7일 정도에 발표를 예상하고 있습니다.
이기인위원
12월 7일 정도.
종춘
백종춘감사관
예.
이기인위원
그러면 2015년에서 받은 등급들, 종합청렴도와 외부·내부청렴도의 등급을 파악하고 계십니까?
종춘
백종춘감사관
작년도 것이요?
이기인위원
예.
종춘
백종춘감사관
예, 작년도 것 자료 있습니다.
이기인위원
있지요?
종춘
백종춘감사관
예.
이기인위원
그중에 가장 낮게 나온 등급이 뭐지요?
종춘
백종춘감사관
아까 말씀드린 대로 인사 부분이 가장 낮았고요, 업무 부당지시 그게 그 다음 순으로 이렇게 나왔습니다.
이기인위원
내부청렴도가,
종춘
백종춘감사관
예, 내부청렴도.
이기인위원
다섯 단계 등급 중에 4등급이었지요?
종춘
백종춘감사관
예, 외부청렴도는 상당히 좋은데 내부청렴도는 두 가지가 좀,
이기인위원
그러니까 보이는 것은 좋은데 보이지 않는 것이 좋지 않다는 말인 거지요?
종춘
백종춘감사관
예, 개선할 부분이 있습니다.
이기인위원
예, 그렇게 저는 단정 지을 수 있을 것 같은데 이 지표를 보니까 소속 직원의 입장에서 우리시의 내부업무와 조직문화를 청렴도로 실측한 것이라고 하더라고요?
종춘
백종춘감사관
예.
이기인위원
그리고 관행화된 부패행위가 얼마 정도인지 인사라든지 예산집행, 업무지시에 있어서 그것이 부당한지 안 부당한지 이런 것들을 평가한 지표일 텐데, 저는 사실 외부청렴도보다 내부청렴도가 훨씬 더 높아야 한다고 생각을 합니다. 왜냐하면 외부청렴도는 정말 보여지는 것, 응대하는 것에서 기인한다면 내부청렴도는 응대하는 인력들의 정신적 스트레스를 담은 지표라고 생각을 하거든요. 그런 맥락에 있어서 2016년도도 그렇고 내부청렴도를 끌어올리기 위해서 어떤 정책을 어떻게 펼치셨는지 기억나는 정책이 있으신가요?
종춘
백종춘감사관
우선 비중을 많이 차지한 게 외부청렴도가 우선적으로 높아야 등위가 좀 올라갈 수가 있는데 그 부분에 대해서는 우리 성남시 공무원들이 민원을 처리해 주고 하는 부분에 있어서는 정확하고 신속하게 잘했다고 표현할 수가 있겠습니다.
이기인위원
아니요, 내부청렴도.
종춘
백종춘감사관
아, 그리고 내부청렴도에 대해서는 아까 말씀드린 대로 우리가 교육을 계속해서 분기마다 한 번씩 제가 와서 청렴편지도 띄우고, 그다음에 교육도 하고 그렇게 하면서 인사 부분이라든지 부당, 지금 한 내용 이런 것을 PPT를 통해서 일일이 직렬별로 나누어서 전부,
이기인위원
교육을 해주신다고요?
종춘
백종춘감사관
교육을 전부 했습니다. 조금이라도 보탬이 될까 싶어서 열심히 하긴 했는데 이번에 어떻게 나올는지는 모르겠습니다.
이기인위원
그러면 2016년도에 그 결과를 한번 저희가 기대를 해보도록 하는데 방법은 나와 있어요. 인사 잘하시면 되고, 예산집행 잘하시면 되고, 부당한 지시 안 하게 하면 됩니다.
종춘
백종춘감사관
그런데 지금 우리 이기인 위원님께서 말씀하신 내용 중에 감사원에서 한 것은 감사성과에 조치실적이 많아야 점수가 좀 더 나오게 돼 있거든요, 이것은? 그런데 청렴도 평가는 징계를 많이 주면 또 떨어지게 돼 있어요, 그게 또.
이기인위원
예, 알고 있습니다.
종춘
백종춘감사관
그래서 그런 부분이 좀 엇박자가 나는 부분이 있습니다.
이기인위원
징계 또한 마찬가지겠지만 징계를 주기 전에 절차를 생각을 해봐야지요.
종춘
백종춘감사관
예. 금년, 작년에 징계를 국무조정실 이런 데서 와가지고 저희가 징계 먹은 게 좀 있어가지고 그런 부분은 취약점이 있습니다.
이기인위원
아무쪼록 저희가 내부청렴도를 4등급을 받았을 때 3등급, 2등급, 1등급을 받은 지자체들이 분명히 있어요. 그렇지요?
종춘
백종춘감사관
예.
이기인위원
우리 직원들만 교육하고 이런 것도 중요한데 그런 것들도 한번 둘러보셔서 어떤 것이 정말 부당한 지시에 속해 있었고 어떤 것이 아니었는지 어떤 인사를 해야 공정한 인사인지 한번 그런 것도 감사관님께서 직접 살펴보심이 이런 청렴도를 같이 끌어 올려주고 직원들의 사기를 진작시키는 데 도움이 많이 될 것 같습니다.
종춘
백종춘감사관
아까 우리 이제영 위원님께서 말씀하신 대로 그 실태를 파악해서 시장님께 보고를 하겠습니다.
이기인위원
예, 12월 7일에 청렴도 결과 나오면 저희 위원회에도 보고를 해주시고,
종춘
백종춘감사관
예, 그렇게 하겠습니다.
이기인위원
잘 조치를 해주십시오.
종춘
백종춘감사관
예.
이기인위원
이상입니다.
덕수
이덕수위원장
예, 수고하셨습니다. 질의하실 위원님 계시면 질의하시기 바랍니다. 예, 이제영 위원님 질의하시기 바랍니다.
이제영위원
전에 업무보고 때 제가 공사나 재단의 감사 관계에 대해서 말씀을 드린 적이 있지요?
종춘
백종춘감사관
예.
이제영위원
거기에서 추가해서 조금 말씀드리면 제가 5분 자유발언을 했었는데 다섯 개 공사나 재단을 보면 1년 예산이 1330억이 넘더라고요. 그런데 거기서 얻어지는 세입은 700억 내외예요. 그러면 사실은 어느 재단은 1년에 몇십 억이 증가됐습니다. 그게 수익을 목적으로 하는 게 아니지 않습니까?
종춘
백종춘감사관
예.
이제영위원
그렇다고 하면 거기서 문화재단 같은 경우에 공연을 하고 얼마나 많은 시민들이 이용을 했는지 이런 것에 대한 검증이 돼야 되거든요? 그런데 지금 그게 아무 데도 하는 데가 없어요. 그다음에 도시공사 같은 경우에 많은 시설을 시에서 위탁받아서 하고 있지 않습니까?
종춘
백종춘감사관
예.
이제영위원
과연 민간에 줬을 때부터 얼마나 효용성이 있는지에 대한 검증이 없습니다, 그게. 그냥 시에서 검증 없이 위탁해서 주는데 그게 지금 비효율적으로 운영되는 게 굉장히 많다는 지적들을 민간에서 하고 있어요. 우리가 위탁받으면 훨씬 더 많은 위탁금 내고 해도 이익을 낼 수 있다 이런 얘기를 하고 있는데 바꿔 얘기하면 그 운영이 적절치 않다 이거지요. 전문적이고 체계적이고 이렇게 운영이 안 되고 있다는 반증이거든요. 그래서 앞으로 법대로 규정대로 했나, 안 했나 이것도 중요하지만 사실은 더 큰 건 그런 부분에 대해서 지적을 하고 개선해 주면 1년에 수십억 예산 절감할 수 있어요, 이 다섯 군데에 대한 것만. 한 기관에 가서도 10~20억 정도는 얼마든지 절감할 수 있는 방안을 찾아낼 수가 있습니다. 감사부서에 그런 전문인력을 양성하셔서 작은 것에 매몰돼서 보지 마시고 큰 틀에서 할 수 있는 이런 형태의 감사를 꼭 좀, 기간 4개월 남으셨다고 그러는데 그동안이면 저는 충분하다고 생각이 되고요. 또 하나 제가 요구한 자료인데 93쪽에 보면 명예퇴직 대상자 조사현황, 이렇게 했더니 “해당사항 없음” 해서 왔어요, 감사관님.
종춘
백종춘감사관
예. (자료 확인)
이제영위원
찾으셔봐야 “해당사항 없음”밖에 없어요. 자료가 없으니까. 조사한 사항이 없습니까?
종춘
백종춘감사관
뭘 말씀하시는지 말씀을 하시지요?
이제영위원
아니 조사한 사항이 있냐고 제가 물어봤잖습니까, 감사관님한테?
종춘
백종춘감사관
조사,
이제영위원
조사를 했다, 안 했다 그것만 답변하시면 되는 거예요.
종춘
백종춘감사관
조사?
이제영위원
“해당사항 없음” 해서,
종춘
백종춘감사관
글쎄 누구 조사한 것은 기억이 없는데요?
이제영위원
없어요?
종춘
백종춘감사관
예.
이제영위원
그러면 지금 지방공무원법에 공무원의 정년이 몇 세까지입니까?
종춘
백종춘감사관
60세인가요, 지금?
이제영위원
60세입니다, 60세.
종춘
백종춘감사관
만60세인 걸로 알고 있습니다.
이제영위원
예, 60세지요.
종춘
백종춘감사관
예.
이제영위원
그럼 60세까지 누구나 다 근무할 수 있는 권리가 있는 거 아닙니까?
종춘
백종춘감사관
예, 그렇지요.
이제영위원
그렇지요?
종춘
백종춘감사관
예.
이제영위원
그런데 거기는 왜 방문하셨지요? 명예퇴직하지 않은, 그 과장이 근무하는 부서는 방문하신 적 있지요?
종춘
백종춘감사관
예, 있습니다.
이제영위원
왜 방문하셨습니까?
종춘
백종춘감사관
얘기 좀 들어보려고 갔지요.
이제영위원
아니 법에, 지방공무원법에 60세까지 하도록 돼 있는데 뭔 얘기를 듣습니까? 감사부서에서 법에 규정에 의해 안 했을 때 가서 하는 것이지 법에 이렇게 규정이 돼 있는데 무슨 얘기를 가서 들어보셔요? 그 사람의 권리인데 그것은?
종춘
백종춘감사관
권리인데, 그냥 지나가면서 내가 한번 들려 봤어요. 왜냐하면,
이제영위원
혼자 가셨습니까, 지나가는 길에?
종춘
백종춘감사관
아니 우리 팀장하고 나하고 둘이 갔습니다.
이제영위원
그러니까. 예전에도 제가 분당구보건소장 저쪽 하남으로 갈 때 제가 그때도 질의 그냥 하고 내용 알지만 더 이상 얘기 안 하고 끝낸 적이 있어요. 기억나시지요? 의회 오셔서.
종춘
백종춘감사관
…….
이제영위원
하남 가는 거 본인이 거부하고 이렇게 해가지고 감사관님이 거기 방문하셨지 않습니까?
종춘
백종춘감사관
예, 그랬습니다.
이제영위원
그런데 제가 그것만 확인하고 더 이상의 얘기는 안 했어요.
종춘
백종춘감사관
예.
이제영위원
제가 그 뒷얘기도 다 알지만. 그럼 여기는 법에 이렇게 돼 있고 본인은 규정을 지키겠다고 하는데 가신 이유가 뭡니까?
종춘
백종춘감사관
그것은 제가 말씀을 드리자면 명예퇴직 제도가 각 시군마다 다 다릅니다, 이게. 다른 시군에는 공로연수제도도 있고, 명퇴제도도 있고, 또 아닌 데도 있고 여러 시군마다 각기 다르더라고요. 그런데 성남시 같은 경우에는, 저도 여기 오래 근무했으니까, 우리 이제영 위원님도 여기 근무를 하셨으니까 잘 아시지만,
이제영위원
예.
종춘
백종춘감사관
IMF때, 그러니까 한 20년 가까이 된 얘기지요, 그게? 그때부터 명예퇴직제도라는 게 생겼는데 그때부터 쭉 정년 1년 전에 전부 이렇게 퇴직을 해왔어요. 저도 그렇고, 다 그렇습니다. 그래서 해왔는데, 그런 과정에서 그러니까 관습이라고 할까요, 관례라고 할까요? 그렇게 해가지고 쭉 이렇게 몇십 년 정도 해왔는데 요즘에 와가지고 보니까 안 하는 사람이 나오려고 그러는 것 같더라고. 그래서 제 생각은 그래요. 선배가 퇴직을 하고 자기도 진급을 했으면 후배를 위해서 또 용퇴를 해주는 것도 미덕이 아닌가, 법은 그렇게 돼 있지만 우리 성남시의 인사제도가 지금 그렇게 정착이 돼 있으니까 그렇게 다들 순응을 했는데 그렇게 안 한다는 게,
이제영위원
감사관님 거기까지만 답변하시고요.
종춘
백종춘감사관
예.
이제영위원
그것은 누구의 강요에 의해서 이루어진 거지 경기도에서 지금 저희처럼 이렇게 하는 데가 31개 시군에서 6개밖에 없습니다. 지금 추세가 이미 바뀌어졌어요. 정년 60세까지 다 하고 있습니다. 그러면 6개를 빼면 몇 개지요, 31개에서? 25개 시군이 60세까지 다 보장돼서 하고 있어요. 미덕이 아닙니다.
종춘
백종춘감사관
그래서 말씀을 드리자면 이 문제는 그런 조그만 지엽적인 문제보다는 인사 정책적으로 명예퇴직을 허용하든 안 하든, 또 공로연수를 하든 안 하든 이런 인사정책의 큰 흐름에서 우리 이제영 위원님 말씀대로 의회하고 집행부하고 이렇게 토론을 한다든지 어떤 그런 과정을 거쳐서,
이제영위원
아니 법에 돼 있는데 무슨 토론을 합니까? 법에 돼 있는데?
종춘
백종춘감사관
아니 그런데,
이제영위원
아니 아까 관례를 얘기하셨는데 그건 법이 없을 때 관습법이 있는 거고 관례를 따지는 거지 이건 법에, 지방공무원법 66조에 “정년 60세로 한다.” 딱 명시가 돼 있어요. 이걸 왜 의회와 집행부와 왜 얘기를 해야 됩니까?
종춘
백종춘감사관
아니 그래서 그걸,
이제영위원
법을 위반하는 행위를 우리 감사관님이 지금 하고 계시는 걸 제가 지적하는 겁니다.
종춘
백종춘감사관
아니 그게 아니라,
이제영위원
왜 강요합니까?
종춘
백종춘감사관
내가 강요한 적 없어요, 나는.
이제영위원
없어요?
종춘
백종춘감사관
강요하지 않았어요.
이제영위원
강요 안 했습니까?
종춘
백종춘감사관
아니 명퇴서를 자기가 썼지 내가 손 끌어다 쓴 것도 없고, 쓰라고 한 적도 없고,
이제영위원
그러면 제가 추가해서 더.
종춘
백종춘감사관
예.
이제영위원
제가 그렇게까지 안 하려고 그랬는데 지금 그렇게 얘기를 하시니까 제가 하겠습니다.
종춘
백종춘감사관
예.
이제영위원
4년치 출장기록부 제출하라고 요구한 적 있습니까? 받은 적 있습니까?
종춘
백종춘감사관
우리 직원이 그렇게 했는가 난 잘 모르겠는데요.
이제영위원
확인하세요, 지금. 그렇게 두루뭉술 넘어갈 게 아니고 분명히 그렇게 얘기 하셨어요. 내 손으로 끌어다 쓴 게 아니라 본인이 자의적으로 쓴 거기 때문에 본인 스스로 명퇴한 거다. 그렇게 발언 하셨어요, 지금.
종춘
백종춘감사관
(관계공무원과 대화) 몇 가지 확인을 했답니다.
이제영위원
자, 명예퇴직이 어떤 게 명예퇴직이지요, 감사관님?
종춘
백종춘감사관
명예롭게 퇴직하는 거지요.
이제영위원
명예롭게 퇴직하는 게 아닙니다. 스스로, 누구의 강요가 아닌 내 스스로 퇴직하는 게 명예퇴직이에요. 내가 10년하고 명예퇴직 할 수 있고 20년 하고도 할 수 있고, 지금 1년 전에 나가는 것만 명예퇴직이 아니에요. 내 스스로 퇴직해서 나가는 게 명예퇴직입니다. 그럼 그 전에 나가는 것은 아무 저것도 없고, 왜? 1년 남아서 더 하겠다는 사람에 대하여, 그러면 자치행정과의 협의가 있어서 나가신 겁니까, 본인 스스로 판단해서 나가셨어요?
종춘
백종춘감사관
스스로 가서 얘기만 들었습니다, 그냥. 얘기만 들었어요.
이제영위원
아니 법에 되어 있는 걸 얘기는 왜 듣지요? 그 사람은 법에 보장된 권리를 지키려고 하는데 무슨 얘기를 왜 들으러 나가시지요?
종춘
백종춘감사관
평생학습원 거기 한번 들려서, 그것만 간 겁니다, 저는. 들려서,
이제영위원
왜 평생학습원만 얘기하세요. 노인복지과는 안 가셨습니까?
종춘
백종춘감사관
안 갔지요, 거기는.
이제영위원
그런데 거기는 왜 자료를 제출 받았어요? 출장기록부에 대해서, 그럼 우리 감사관님 출장 단 것 제가 다 자료 제출 받고 그 시간대에 결재 했나, 근무 했나 4년치 것 하면, 4년 근무 안 하셨지요? 2년 동안, 4개월 빼면 1년 8개월 것 하시면 본인은 거기에 완벽하세요? 흠결 없습니까?
종춘
백종춘감사관
글쎄 그건 모르겠네요, 그것은.
이제영위원
본인이 모르면 누구, 다른 사람 누가 알 수 있습니까? 그건 누구라도 한 달 며칠, 기준일을 정해서 하루에 4시간씩 출장을 달면 주는 여비예요.
종춘
백종춘감사관
일주일 달면 기본,
이제영위원
일주일인데 하루에 4시간 아닙니까?
종춘
백종춘감사관
예.
이제영위원
그러면 4시간은 9시부터 1시까지 달고 2시부터 6시까지 달지 않아요? 그 중간에도 달 수 있지만. 그럼 그 출장기록시간에는 나가서 출장업무 다 수행 합니까, 어떤 공무원이? 자, 방법은 법에서 보장되어 있어요. 그럼 이걸 지키게끔 해야 됩니다. 지금 경기도도 그렇게 다 바뀌어가고 있어요, 안 하다가. 예전에 했다라고 해서 그게 옳은 건 아닙니다. 그 당시에는 사회 분위기가 그렇게 되어 있었어요. 법에 되어 있어도 법을 지키자라고 얘기 할 수 없는 상황이었습니다, 그 누구라도. 아까 얘기하신 대로 세월이 얼마입니까? 20년 가까이 됐어요. 그러면 그 당시에 선배가 나갔으니까 너도 나가라? 그 분 연금에서 얼마만큼 차이 있는지 아십니까? 1년 앞당겨 나가면?
종춘
백종춘감사관
연금이 33년 지나면 변동이 없는 거 아닙니까?
이제영위원
좀 알아보세요. 10만 원 정도 차등지급 된다라고 제가 확인을 했습니다. 지금 감사관님이 알고 계신 건 옛날, 연금법 개정되기 전 옛날 방식을 말씀하신 거고 지금 미리 앞당겨 나가면 10만 원 정도의 연금 차액이 발생된다라고 해요. 그러면 자기 정당하게 법에서 규정한 대로 1년 더 근무하고 연금 더 받고 하는 걸 원하지 누구의 뜻에 의해서, 그건 이미 다 모든 사람이 공무원은 다 알고 있어요. 왜? 이재명 시장께서 자기가 얘기한 게 있어요. 공무원들을 모아 놓고, 그것에 대해서. 그게 누구 뜻이라는 것은 성남시에 근무하는 공무원은 다 알고 있습니다. 비밀이 아니에요. 그분이 공무원 모아 놓고 그런 얘기를 수도 없이 했습니다, 저도 여러 번 들었고. 그런데 우리 감사관님만 전혀 그런 얘기를 못 들으신 것 같아요. 공무원들 시장이 간부회의하거나 전체 모아놓고 교육할 때는 안 들어가십니까? 옳지 않은 것은 그걸 자의적으로 갔다라고 얘기하시니까 제가 그대로 믿겠습니다. 본인께서도 옛날에 가실 때 경험 없으셨어요? 내가 기분 좋아서 가셨습니까. 본인도 그 당시에 어떤 가슴에 울분을 안고 가셨겠습니까. 그러면 지금 역지사지에서 그 사람의 입장을 보면 다를 게 뭐가 있어요. 왜 퇴직 공무원들이 35년 40년씩 한 사람들이 성남시를 나가서 비판하고 욕을 하는 이런 공직자 선배들을 왜 만듭니까? 1년 더하게 하면 어떤 문제가 있어요? 국내연수 실시하는 데는 이재명 시장께서는 무노동 무임금을 주장했어요. 일하지 않는 데 왜 주냐? 그러면 그렇게 하는 데는 위법을 하고 있습니까? 안 나가는 사람 강제로 자치행정과에서 과장 팀장이 몇 번씩 가고, 그것도 부족해서 감사부서에서 감사관 팀장이 또 나가고, 그걸 그냥 누가 지나가다 들렀다고 얘기를 하시면 누가 믿겠습니까? 언제까지 구습에 젖어서, 어떤 건 개혁적인 방향으로 가면서 그런 것은 과거의 행태를 유지하는 이런 시장의 모습을 밑에 사람이 개선을 시켜줘야지요. 잘못됐다라고 생각 안 드십니까? 개선하세요, 이것은. 전에 55년생이 이재명 시장 다음 선거 준비하기 위해서 나갔을 때 명퇴 한 사람이라도 했습니까? 한 명도 안 했잖아요. 당선 되자마자 보복 당할까봐 다 명퇴서 내고 나갔어요. 그분들이 성남시를 자랑하고 자긍심을 갖고 다녀야지요. 다 적이 돼가지고 비판하고 다니고 있는데 언제까지 이런 모습을 만들어야 되겠습니까? 이것에 대해서 실제 그분들 모아 놓고 간담회를 한번 해보세요, 우리 감사관님께서. 담당과장도 있지만 감사 부서의 입장에서 그냥 가서 방문해서 개별적으로 얘기하지 마시고 전체 다 모아놓고 왜 그분들이 안 하려고 하는지, 어떤 불이익이 있는지 알아서 시장께 건의하세요, 부시장한테 건의하고. 그렇게 해서 4개월 계시는 동안에 뭔가 남기고 개선하고 이렇게 하셔야만 여기 2년 머무는 동안에 정말 우리 백종춘 감사관께서 공무원들을 위해서 제대로 일을 하고 가셨다라는 평가를 할 것 아닙니까. 기존 먼저 있던 감사관들하고 똑같은 형태의 모습을 보이고 가면 2년 하신 게 재정적으로는 도움이 될지 모르겠지만 오히려 근무하신 게 우리 감사관님한테는 인생에서도 오점이 될 수도 있어요, 많은 공직자들한테. 이게 더 미룰게 아닙니다. 시장도 잘못 할 수 있어요. 잘못하는 거 밑에서 바로 잡아서 가도록 하면 그 분이 수용 안 하겠습니까? 그렇게 개선해 주시기 바라겠습니다.
종춘
백종춘감사관
알겠습니다.
이제영위원
이상입니다.
덕수
이덕수위원장
수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 없으시면 한두 가지만 확인하겠습니다. 감사관을 보면 인적자원들이 우리 팀장님부터 다 좋은데 아까 보니까 어떤 평가에서는 안 좋은 것으로 나온 것 같아요. 감사관실의 인사 명령을 받으면 별도로 감사 기법이라든지 그런 부분 등등 해서 교육을 별도로 받습니까, 안 받습니까?
종춘
백종춘감사관
저희 자체적으로 1년에 한 번씩 교육을 하고요, 감사실무교육을 초빙을 해서 합니다. 그리고 감사원 교육을 또 1년에 한 번씩 가서 받고 그렇습니다.
덕수
이덕수위원장
그것만 있으면 시간 차이가 있잖아요. 발령을 내가 1월에 받았는데 아까 교육들은 예컨대 6월에 있거나 10월에 있거나 이러면 6~7개월간은 그 교육을 못 받은 상태에서 간 거 아니겠습니까?
종춘
백종춘감사관
연말에 보통 두 번 정기인사를 하지 않습니까. 그러면 연말에 한다라고 하면 1월에, 내년 1월에 예산을 세워주시면 내년 1월에 그 교육을 하도록 계획을 하고 있습니다. 또 감사원 교육은 1년에 40시간을 이수하도록 이렇게 규정을 하고 있기 때문에 그 두 번 교육을 받으면 기초자질은 갖춰진다고 보시면 되겠습니다.
덕수
이덕수위원장
그래서 내년에는 예산에 올렸어요?
종춘
백종춘감사관
예, 예산에 올렸어요.
덕수
이덕수위원장
매년 올렸습니까? 아니면,
종춘
백종춘감사관
매년 워크숍으로 해서 올렸습니다.
덕수
이덕수위원장
그래서 그걸 1월에 한다?
종춘
백종춘감사관
예.
덕수
이덕수위원장
인사 발령 나고 며칠 있다가 하셔야지요?
종춘
백종춘감사관
예.
덕수
이덕수위원장
그런 부분은 예산 올려도 외부강사 초빙해가지고 아주 심도 있게 하는 것은 아주 바람직하다, 이렇게 생각이 들고. 현재 어떤 감사하는 데 외부 인력과 같이 가거나 이런 부분이 없지요?
종춘
백종춘감사관
아까 말씀드린 대로 시민감사관분들, 교수, 건축사, 토목설계사 이런 분들 기사 이런 분들 모셔다가 각 분야별로 전기, 토목, 건축, 사회복지, 일반행정 분야, 보안 분야 전부 이렇게 해서 각 분야별로 시민감사관 모셔서 종합감사 때 같이 하고, 대형 감사장 같은 것도 공사하는 그런 것도 그분들이 실제 나가서 점검을 같이 하고 있습니다.
덕수
이덕수위원장
모든 감사 나갈 때마다 동행하는 건 아니잖아요.
종춘
백종춘감사관
해당 분야별로 모셔서 같이 하고 있습니다.
덕수
이덕수위원장
그것을 세부적으로 할 필요가 있지 않은가 이런 생각이 들어요. 그리고 시민옴부즈만에 대해서 오늘 자료만 내시고 시민옴부즈만 안 나오셨네요?
종춘
백종춘감사관
예.
덕수
이덕수위원장
유감으로 생각합니다. 지난번에 내가 분명히 나와서 같이 뒤에 앉아 있으라고 얘기한 것 같은데. 옴부즈만 이 문제는 그래요, 사실은 저희가 어렵사리 조례를 만들어서 통과했지만 그때 염려했던 부분이 지금 다 나오고 있어요. 왜 활성화가 안 되느냐, 가 봤자 처리가 안 되는 게 해답이에요. 정답이에요. 잘 처리된다 하면 이거 홍보 안 해도 그냥 막 몰려오지요. 이것은 아마 내년이도 후년이고 똑같을 겁니다. 왜? 우리가 조례 할 때 그 이유가 가장 컸어요. 처리 안 되는 민원 가지고 온다 이 말이에요, 보통. 다 돌고 돌아서 오는 거예요. 해당 과에 갔다가 안 되니까 다시 가져오면 해당 과에서 법령에 의해서 다 안 된다고 민원인한테 얘기한 것을 시민감사관한테 시민옴부즈만한테 갔다 준다고 해서 이게 됩니까? 신이 아니잖아요. 시장도 못하고 다 못하는 거 아니에요. 그런 것들을 가져와서 하는데 뻔 하단 말이에요. 다시 하거나 그런 종료해버리거나, 말하다가 안 되니까 그냥 자체 취하하거나 또 한다는 게 시정권고 해서 각 부서로 보내면 거기에서는 검토해보겠다. 이런 부분까지밖에 못하는 한계점 있다 이 말이에요. 그래서 이게 잘 될 수가 없는 거예요. 그래서 참 염려했던 바가 나타나서 안타깝고, 그런 부분이 있다라는 생각이 듭니다. 이것은 좀 제도를 보완하든지 어떤 생각을 전반적으로 토론을 거쳐서 정해야 되지 않나 이런 생각을 해봐요. 그리고 간단한 건데 우리 보통 가격이 싼 것은 그냥 수의계약으로 지금도 하고 있지요? 각 부서에서 영수증 끊어가지고.
종춘
백종춘감사관
100만 원 미만짜리,
덕수
이덕수위원장
예, 운영비로 하겠지요?
종춘
백종춘감사관
수용비 이런 것으로 해가지고 카드로 끊어서 이렇게 하고 있습니다.
덕수
이덕수위원장
그런 부분에서 보면 가격이 어떤 비교평가를 안 해도 되는 거지요? 견적서 하나만 받아도?
종춘
백종춘감사관
예, 워낙 소액이니까 그렇습니다.
덕수
이덕수위원장
워낙 소액은 아니지요, 일반인들이 보기에는 큰 것일 수가 있어요.
종춘
백종춘감사관
예.
덕수
이덕수위원장
뭐 30~40만 원, 50만 원 넘어가야 큰 거 아니에요? 그럴 수도 있다 이거예요, 일반시민 입장에서는. 그런데 가격이 시중가보다 좀 싸거나 이래야 되는 것이 맞다, 그렇지요? 그것은 대명제 아닙니까?
종춘
백종춘감사관
예.
덕수
이덕수위원장
그런데 그러한 고민들이 전혀 없다. 어떤 부분이냐면 여기 자료에도 나와 있어요. 29페이지인데 컴퓨터 부품 업그레이드 및 수리 현황 해가지고 이 부분에 대해서는 어떤 전문가들이 없는 모양이에요. 수년간 이쪽 부분은 보면 저 같은 경우는 눈에 확 들어오는데 굉장히 단가들이 비싸요. 일반 매장보다도 비싸고 이렇다 이 말이에요. 그런데 더 이상한 것은 우리 본청, 외청, 동사무소, 산하기관 이런 데가 똑같이 2~3개, 3~4개 딱 그 회사만 수년간, 십수년간 하고 있는 거예요. 그렇다면 좋다 이거예요, 그것도 할 수 있지요. 그런데 명제는 뭐예요? 가격이 여기가 싸야 되는 게 맞는 거예요. 그러면 이것은 인간적으로 뭔가 서로 교감이 있다. 그러니까 여기만 이용하지요. 그러면 전체적으로 봐서는 뭐예요? 소상공인 육성한다면서, 뒷골목 경제 살리겠다면서, 여기만 성남시 전체가 밀어주는 것은, 밀어주는 것으로 보이는 거예요, 제가 보기에는. 이러면 이것은 의혹이 가는 거다 이거예요. 또 어떻게 보면 잘못된 행정이라고 할 수 있지요. 감사관님 어떻게 생각하세요?
종춘
백종춘감사관
어떤 의혹이 있는 것은 아닌 것 같고요. 쉽게 불러서 수시로 교체하고 고장 나고 하는 그런 부분을 편리하게 고쳐주고 하다 보니까 그 사람이 계속 와서 관리를 하는 측면에서 그런 거 아닌가 싶습니다.
덕수
이덕수위원장
그러니까 이게 인간적인 측면, 아까 말씀하신 관습 좋아하시는데 관습적인 측면, 관행, 이것이 계속 대물림 하는 거예요, 누가 오든지. 그건 여기에서 해야 된다. 이런 법이 어디 있어요. 그러나 거기가 다른 데보다 진짜 싸. 그러면 거기다 하시란 얘기예요. 그건 아무 말 할 게 없어.
종춘
백종춘감사관
예, 그렇지요.
덕수
이덕수위원장
그런데 비싸단 말이에요.
종춘
백종춘감사관
싸고 좋은 데 있으면 추천을 해주시면 하겠습니다.
덕수
이덕수위원장
그거 김영란법에 걸립니다.
웃음
덕수
이덕수위원장
그건 해당 부서에서 한두 군데 가끔가다가 견적서를 받으셔야지요.
종춘
백종춘감사관
알겠습니다.
덕수
이덕수위원장
이해 가시지요?
종춘
백종춘감사관
예.
덕수
이덕수위원장
1년에 한두 번씩이라도 받아보면, 전·후반기에 받아보면 가격이 차이가 난다 이 말이에요. 그래서 ‘당신네 왜 이렇게 비싸, 당신네 이렇게 비싸면 우리 다음부터는 당신 이용 못해.’ 뭐 이런 게 있어야지 타 견적서 안 받는 품목이라고 해서 계속해서 거길 준다는 것은 이것은 안 된다. 우리 성남시민 혈세 낭비다. 그리고 가끔가다가 뭉탱이 돈이 툭툭툭툭 들어가는 게 있어요. 이게 진짜 필요해서 단 건지 고장 나서 단 것인지는 아닌 것 같고, 이 정도면 행정용 컴퓨터로 충분한데도 불구하고 가끔가다가 목돈을 들여가지고 푹푹푹푹, 주기적으로 쓰는 이런 게 보여요. 각 부의 공통자료로 있습니다. 한번 쭉 넘겨가면서 보세요. 이런 문제가 눈에 들어온다 이 말이에요. 이런 쪽은 전문가가 없어서 안 보는 건지, 컴퓨터 한두 대씩 뜯어보세요, 이게 진짜 들어 있나. 가격이 굉장히 차이나는 게 있어요. 10만 원 해야 될 게 30만 원 40만 원 이렇게 되어 있는 것도 있어요. 가격이 뻔하거든, 이것은요. 그런 측면에서 그런 눈으로 한번 봐주고 될 수 있으면 가격 싼 데 하는 건 뭐라고 안 한다. 그럼에도 불구하고 같은 가격이면 다변화 했으면 좋겠다. 수정구면 수정구의 컴퓨터 가게 많잖아요. 거기에 조금만 해줘도 얼마나 고마워하겠어요, 그런 방법. 시청이면 시청 근처, 이런 식으로 해야 되는데 전체를 전부 다 세네 개 업체에서 수년간, 거의 몇십 년간 한다는 것은 이것은 좀 아닌 것 같다.
종춘
백종춘감사관
예산절감 차원에서 검토를 하겠습니다.
덕수
이덕수위원장
한번 들여다보세요.
종춘
백종춘감사관
예.
덕수
이덕수위원장
누가 들여다보지 않으니까 이럴 가능성도 있어요. 더 질의하실 위원님 안 계시지요? 예. 우리 감사관을 비롯해서 간부 공무원 여러분, 장시간 동안 수고하셨습니다. 오늘 우리 위원회에서 여러 가지 의견들이 나오셨는데요, 지적사항이나 이런 부분들은 시정에 적극 반영될 수 있도록 노력해 주시기 바랍니다. 이상으로 감사관 소관 2016년도 행정사무감사를 마치겠습니다. 수고하셨습니다. 원활한 감사를 위해서 5분간 정회를 선언합니다.
「예」하는 위원 있음
18시 51분 감사중지