경기 성남시의회 발언
조정식 의원 발언
덕수
이덕수위원장
감사를 개시하겠습니다. 1. 감사관 소관 2017년도 행정사무감사
다음은 감사관 소관 2017년도 행정사무감사를 실시하겠습니다. 먼저 수감 관계공무원의 증인선서를 받겠습니다. 법과 방법은 갈음하도록 하겠습니다. 감사관을 대신해서 황민택 감사팀장 나오셔서 선서해 주시기 바랍니다.
민택
황민택감사팀장
“선서. 본인은 지방자치법 제41조와 성남시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제12조의 규정에 의하여 2017년도 행정사무감사를 실시함에 있어 성실하게 감사를 받을 것이며 양심에 따라 거짓 없이 진술할 것을 서약하고 이에 선서합니다.” 2017년 6월 8일 감사팀장 황민택
덕수
이덕수위원장
자리에 앉아 주시기 바랍니다. 수감자료에 대한 설명은 유인물로 갈음하도록 하겠습니다. 감사팀장님께서는 팀장 소개 후 자리에 앉으셔서 위원님들의 질의에 답변해 주시기 바랍니다.
감사관 수감자료 끝에 실음-참조1
민택
황민택감사팀장
감사팀장 황민택입니다. 현재 감사관님이 공석으로 행정사무감사 자료에 대한 설명은 제가 드리도록 하겠습니다. 이점 양해 있으시기 바랍니다. 연일 계속되는 의정활동에 노고가 많으신 이덕수 위원장님과 조정식 간사님을 비롯한 위원님들께 감사의 말씀드립니다. 2017년도 행정사무감사 설명에 앞서 감사관실 팀장을 소개해 드리겠습니다. (팀장 소개 및 인사)
덕수
이덕수위원장
수고하셨습니다. 자리에 앉아 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 예, 이제영 위원님.
이제영위원
답변은 가급적 설명하지 말고 제가 다 아니까 간단간단하게 해주시기 바랍니다. 행정사무감사 지적 권고사항 조치결과 2016년도를 2번에 공무원 정년 60세로 돼 있는데 개선한다고 돼 있지요?
민택
황민택감사팀장
예.
이제영위원
여기에서 요구한 것은, 자치행정과에서 추진한 업무가 맞습니다. 맞는데 왜 이 지적을 했느냐? 명예퇴직을 강제로 시키기 위해서 감사관에서 하지 말아야 될 걸 한 거예요, 권한 외의 일을. 그렇지 않습니까? 그렇게 해놓고 여기에 대해서 지적을 하니까 다시 인사 관련부서에다가 부서변경을 했다고 되는 게 아니에요, 이것은. 본연의 일을 하라 이겁니다. 아시겠지요?
민택
황민택감사팀장
예.
이제영위원
만약에 그런 부당한 일을 했을 때는 지금까지는 개선시키기 위해서 얘기한 거예요. 그런데 또 다시 그런 행위를 하게 되면 법적인 책임을 물을 수밖에 없는 겁니다. 왜? 다수 공무원들을 위해서. 감사관실에서 부당한 행동을 했을 때는 다수 공무원들의 피해를 해소하기 위해서는 그럴 수밖에 없다는 입장을 말씀드리고요. 또 하나 다음 페이지에 보면 권익위원회에서 실시하는 부패인식도 조사 결과 중 인사업무의 평가가 종합평정보다 낮고 이렇게 돼가지고 답은 “인사팀과 협의하여” 이렇게 돼 있거든요. 이게 거기하고 협의가 된다고 해서 되는 문제는 아닙니다. 인사가 공정하게 이루어지고 있습니까? 우리 황 팀장보다 훨씬 공무원 연수도 짧고 일 적게 한 사람들 많이 승진한 예를 본인도 보고 있지요? 이해합니까? 그분들이 업무능력이 나보다 뛰어나고 잘 해서 승진했다고 생각해요?
민택
황민택감사팀장
그것에 대해서는 제가 설명드리기가,
이제영위원
그러니까요. 답변을 묻는 게 아닙니다. 그래서 이런 것도 실질적으로 할 수 있는 방안을 찾아야지, 왜냐하면 여기에다 억지로 답변 쓴다고 해서 해소되는 게 아닙니다. 근본적인 것을 찾지 않으면 그 문제를 해결할 수 없는 거예요. 직원들의 내부 청렴도평가도 마찬가지로 그런 문제가 개선이 안 되면 성남시는 절대 좋은 평가를 받을 수가 없는 겁니다, 아무리 잘 해도. 그것을 지적하고요. 그래서 그것은 10번까지 연계돼서 말씀드렸습니다. 또 하나는 2016년도 업무추진비를 보면 언론인과 정보 공유중식비가 굉장히 많아요. 언론인하고 무슨 정보 공유를 하는지 저도 내용은 다 알고 있거든요. 그래서 이것도 업무추진비를 다 쓰라고 주는 건 아닙니다. 필요할 때 써야지요.
민택
황민택감사팀장
예.
이제영위원
그렇지요?
민택
황민택감사팀장
예.
이제영위원
뭔 얘기하는지 아시지요? 그래서 그것도 여기에 이렇게 집행해서 뭐가 문제 있느냐고 할 게 아니라 실질적으로 정말 정보를 공유하기 위해서 한 건지, 사적으로 정말 그분들 예우하기 위해서 했다고 하면 자기 개인적인 카드를 써도 됩니다. 여기 보면 10만 원도 아니고 2만 원 3만 원 4만 원 이런 것 있거든요. 그러면 어차피 그걸 누가 지출합니까? 우리 황 팀장이 지출하시지요?
민택
황민택감사팀장
예.
이제영위원
저도 그런 것 해봤지만 부당한 건 윗사람한테 얘기했어요. 의회 있을 때도 의원님들 부당하게 쓰신 것 이것 개인카드로 해야 된다고 반려시켜서 의원님들 카드로 결제한 적이 한두 번 아닙니다. 왜 못합니까? 규정에 맞지 않으면 뭐하면 상사라도 얘기를 해서 ‘아, 이것은 아니구나!’ 하는 인식을 심어줘야 바뀌지, 그렇지 않으면 잘못 된 관행이 계속 갈 수밖에 없어요. 인정하시지요? 그래서 이 추진비에 대해서도 규정에 맞게 공정하게 집행이 될 수 있도록 하라는 말씀을 드리는 겁니다.
민택
황민택감사팀장
예.
이제영위원
그다음에 59쪽에 보면 ‘6급 승진심의 부적정’해서 4번에 있거든요. 이것은 어떤 내용인지 답변해 주실 수 있으세요?
민택
황민택감사팀장
9페이지요?
이제영위원
예.
민택
황민택감사팀장
경기도 정기감사 때,
이제영위원
정기감사인데 6급 승진심의가 부적정하다고 지적을 했잖아요. 어떤 내용인지?
민택
황민택감사팀장
이게 6급 승진 결원에 대해서 미리 승진심사를 했다는 그런 내용입니다. 그래가지고,
이제영위원
미리요? 할 수 없는 걸?
민택
황민택감사팀장
예.
이제영위원
그런데 어떻게 주의밖에 안 되지요? 처분요구가.
민택
황민택감사팀장
경기도에서 처분요구가 내려온 건데요,
이제영위원
알겠습니다. 그것은 좋고요. 그다음에 한 가지, 지금 동감사를 구에서 하고 있지요?
민택
황민택감사팀장
예. 동감사를 하고 있습니다.
이제영위원
제가 지금 자료를 받아서 전부 검토를 해봤어요. 거의 연도별로 보면 반복돼서 지적이 되고 있고, 제가 서울시의 자료를 받아보니까 강남구청 같은 경우는 연간감사계획 해가지고 제가 지적하는 문제점을 개선하기 위해서 감사계획이 변경이 됐어요. 그것 보셨지요?
민택
황민택감사팀장
예.
이제영위원
그래서 우리시는 동감사를 없앨 의향이 있습니까?
민택
황민택감사팀장
동감사를 없애기는 좀 힘들 것 같고요, 위원님께서 말씀하신 사항,
이제영위원
아니 다 없애라는 게 아니고 거기 보면 부서별로 보거든요. 복지 쪽 해가지고 저희 같은 경우에는 기초수급자나 차상위가 많은 데가 3개 동이 있지 않습니까? 야탑3동 금곡동 정자2동 그런 데는 복지나 이런 걸로 해서 보고, 나머지는 반복돼서 이렇게 지적되는 건은 문서로 시달해서 받아도 돼요, 서면으로 해도.
민택
황민택감사팀장
일단은 지금,
이제영위원
굳이 많은 인력이 나가서 3일씩 이렇게 해야 될 이유가 없다는 거지요, 이 내용을 적발하기 위해서. 그리고 옛날 같으면 현금사고 있었고 여러 가지 비리를 방지하기 위한 감사가 됐었어요. 그런데 여기 지금 보시면 그런 게 있습니까? 수당지급이 잘못 됐다. 그런 일이 계속 반복돼서 있다고 생각하시지요?
민택
황민택감사팀장
지금 보면 동에서 수당지급에 관한 사항은 통장들하고 그런 쪽인데,
이제영위원
아니, 그러니까 그 이유가, 왜 이런 게 반복해서 자주 생긴다고 생각하시냐고요.
민택
황민택감사팀장
아니, 지금 동감사를 폐지한다는 것은 아니고요. 제 생각은 지금 위원님께서 말씀하신 사항을,
이제영위원
아니, 제가 묻는 것은,
민택
황민택감사팀장
위원님이 말씀하신 사항대로 이것을 전 동을 할 게 아니라 지난번 저희 행정감사 때 말씀하시고 행정사무처리상황 때 말씀하신 사항으로 보면 몇 개동을 이렇게 묶어가지고 특별한 사항에 대해서,
이제영위원
아니, 제가 그때도 그렇게 얘기했잖아요. 복지나 이런 게 업무가 많은 데는 감사의 필요성이 있으니까 복지에 대해서만, 그 부분에 대해서만 감사를 하는 거예요. 지금 의례적으로 3일씩 하고 있잖아요, 모든 동을.
민택
황민택감사팀장
예, 맞습니다.
이제영위원
그러면 여기 지적한 것을 보면 시간과 인력과 낭비예요. 공감하시지요, 그것은?
민택
황민택감사팀장
예, 그것은 공감합니다.
이제영위원
그래서 이런 것은 일반 동 같으면, 만약에 거기 어떤 문제가 있다고 하면 기동감찰 나가서 하면 되는 겁니다. 제가 동장한테도 몇 사람 확인해봤어요. 이런 데 동 검사의 필요성을 물어봤더니 제가 확인한 몇몇 동장들은 모두가 다 동 검사 필요 없다고 얘기하고 있어요. 그것은 감사를 안 받기 위한 필요 없다가 아니라 여기 지적되는 내용을 보면 비밀문서 파기 처분해야 되는 건데 몇 개월 늦어서 안 했다라고 지적되는 것, 제가 감사계장 했을 때 벌써 시간적으로 보면 엄청난 시절인데 그때나 여기 지적되는 것 보면 차이가 없어요. 그렇다고 하면 예방차원의 감사나 이런 걸로 봤을 때는 역할이 지금 다 했다, 감사가. 그렇다고 하면 아예 감사를 조례에서 없애라는 게 아니라, 강남구 같은 데가 이제 감사 안 하는 걸로 바뀌었잖아요. 보셨어요, 감사계획?
민택
황민택감사팀장
감사계획은 봤습니다.
이제영위원
그러니까요. 동 전체 다 합니까?
민택
황민택감사팀장
동 전체를 다 하는 것은 아니고요,
이제영위원
아니잖아요.
민택
황민택감사팀장
예, 위원님 말씀하신 대로,
이제영위원
벌써 부분적으로 연차적으로 동 감사를 폐지하기 위한 전 단계를 지금 준비하고 있잖아요. 일반 동에 대해서 감사를 안 하고 부분적으로 어떤 문제가 있으면 그것에 대해서 서면으로 자료를 요구해서 받아서 그것에 대한 감사를 실시하고, 또 복지나 업무가 과중된 이런 특별한 동에 대해서는 감사를 실시하고 있고, 그렇게 하는 게 시작이 됐단 말이에요.
덕수
이덕수위원장
예, 추가질의 드리겠습니다.
이제영위원
그렇게 할 수 있는 거냐고 제가 묻는 겁니다. 당장 다 없애라는 개념이 아니고.
민택
황민택감사팀장
예, 그래서 지금 위원님께서 말씀하신 사항은 좀 일리가 있고 그런 걸로 지금 저희도 그렇게 생각,
이제영위원
내년도부터요, 지금부터 준비를 하셔서,
민택
황민택감사팀장
그래서 지금,
이제영위원
내년도 감사계획에 지금 동별로 다 하는 것에 대해서 동의 특성을 해서 일반적인 동에 대해서는 감사를 실시하는 것을 좀 저는 안 했으면 좋겠다는 의견을 말씀드리고, 그다음에 여기 지적된 거나 그 동에 대해서는 필요하다 싶으면 전에 말씀드린 대로 그 필요사항을 찾아서 하는 걸로 하되, 아까 제가 묻는 말에 답을 안 하셨어요. 왜 이런 일이 반복돼서 발생이 되고 있느냐. 직원들의 잦은 전보입니다. 그렇지요?
민택
황민택감사팀장
예.
이제영위원
직원들이 이 업무를 2년, 3년 보면 여기에 지적될 것 하나도 없어요. 그런데 1년도 안 돼서 업무들이 바뀌니까 숙지가 안 돼서 하다보니까, 통장 수당 지급하는데 잘못 줄 게 뭐가 있지요? 보훈수당 지급하는데 잘못 줄 게 뭐가 있어요, 바보 아닌 다음에야. 그렇게 직원들이 자주 바뀌니까 그 짧은 기간에 잘못 된 겁니다, 이게. 대부분이 그런 것 아니에요?
민택
황민택감사팀장
예.
이제영위원
제가 볼 때 업무를 고질적으로 잘못 해서 된 것은 없어요. 대부분이 다 직원들 자주 이동이 되니까 그 짧은 기간에, 이 사람들이 업무숙지 하는 동안에 발생된 게 거의 90% 이상이에요. 그렇다고 하면 그것은 매뉴얼을 만들어서 바뀌었을 때 이 업무에 대해서 감사에 지적되는 게 뭔지 이런 것을 쭉 뽑아가지고 책자로 만들어 지급해서, 그것만 보더라도 감사효과는 충분히 있다 이거지요. 그리고 그 시간을 줄여서 성남시를 위해서 다른 일을 하라 그 얘기입니다.
덕수
이덕수위원장
예, 여기까지만 드리고 다시 한 번 드리겠습니다.
이제영위원
분명히 그 사항은 내년도에 감사계획을 만들어서 12월, 11월 의회 때 그 내용을 보고해 주시기 바랍니다.
민택
황민택감사팀장
예, 지금 저희가,
이제영위원
안 되면, 어려움이 있거나 제 얘기에 논리적으로 모순이 있으면 얘기를 하세요, 여기서.
민택
황민택감사팀장
예. 지금 사실은 저희가 감사관님이 공석으로 계셔가지고, 지난번에 위원님이 말씀하셔가지고 그 계획안은 마련을 해놓고 있습니다. 저희도 나름대로 서울시 송파구, 그다음에 수원시, 용인시, 안양시, 부천시까지 인근 시군에 대해서 확인을 해봤습니다. 그런데 몇 개 시에서 통합으로 종합감사를 실시한 시도 있었고 또 대동제로 실시하는 부천시에서는 시에서 직접 하더라고요. 그래가지고 그런 부분이 있었는데, 저희 시도 위원님 말씀대로 개선안이 타당하고 좀 그런 부분이 있어가지고 마련을 해놨습니다. 그런데 보고는 안 드렸지만 감사관님께서 지금 공석이기 때문에 최종판단은 하셔가지고 또 시장님까지, 어차피 구의 의견도 들어야 됩니다. 구의 의견 들어가지고 최종적으로 저희가 금년에는 아니고 말씀하신 대로 내년에 개선안을 하는 걸로 마련을 하겠습니다.
이제영위원
일단 제가 다른 데 것 다 안 봤는데 강남구 감사계획을 받아보니까 거기 것이 상당히 앞서가고 잘 돼 있더라고요. 제가 볼 때는 거기 것을 참고하시면 될 것 같고, 그다음에 지금 구의 의견도 참고적으로 듣는 것 필요하지요. 그렇지만 시에서 분석을 해서 한다면 지시를 하면 되는 겁니다, 이것은. 구의 의견을 참고는 하되 그렇게 중요한 것은 아니에요. 왜냐하면 이게 자료가 이렇게 보여주고 있지 않습니까. 그래서 그것은 미리 저한테도 좀 보여주시기 바랍니다.
민택
황민택감사팀장
예.
덕수
이덕수위원장
김용 위원님 질의하시기 바랍니다.
김용위원
감사관님이 지금 공석이세요.
민택
황민택감사팀장
예.
김용위원
황민택 팀장님께서 지금 앉으셨는데, 감사관님, 전체 해당되는 거여서 12월 감사 때 자료요구를 했다가, 조금 자료요구를 세밀하게 해봤어요. 그 내용은 시민감사 관련해가지고 제가 자료를 요구했더니 충실하게 자료를 구체적으로 주셨습니다. 우리 감사관이 개방형 직위시지요?
민택
황민택감사팀장
예, 개방형입니다.
김용위원
그것은 성남시 감사행정이 어떻게 보면 방향을 제시하는 것 같아요, 그렇지요?
민택
황민택감사팀장
예.
김용위원
개방형으로써 감사의 전문성을 확보하고 그다음에 감사를 총 책임지시는 분이 그래도 좀 현직에 계신, 여기서 자유롭게 감사할 수 있도록 이런 활동성을 보장하는 의미로, 그렇지요? 그래서 감사관을 개방직위로 하고 운영하는 것 같은데, 그런데 감사행정의 방향하고 좀 다른 것을 이 시민감사관 자료를 통해서 볼 수가 있어요, 그렇지요? 보면 시민감사관이 지금 우리가 몇 분이 위촉돼 있지요?
민택
황민택감사팀장
현재 20명이 위촉돼 있습니다.
김용위원
다들 이분들이 자격이 충분하시겠지요? 이 자료를 통해서 본다면 특히 몇 개 분야에서 굉장히 전문성을 요구하는데 시의 이러한 일들과 연관돼 있는 그런 업체에 계신 분들이 계십니다. 그렇게 안 느끼세요?
민택
황민택감사팀장
그것은,
김용위원
시민감사관 담당하시는 분 어느 분이십니까?
민택
황민택감사팀장
제가 설명을 좀 드릴게요.
김용위원
예.
민택
황민택감사팀장
사실 위촉을 저희가 하면서 그 부분, 고의적으로 했다든가 그런 것은 아니고요, 그런 게 있다면 저도 확인을 해보겠지만 처음 사실을 확인하는 사항입니다.
김용위원
당연히 이제 감사행정에서 제척이 됐겠지요, 연관 되면. 그렇지만 이 구성에 있어가지고, 제가 톡 까놓고 얘기할게요. 토목 같은 분야는 여기 모 업체의 전무로 계시는 분은 최근에 우리 지역구에 분당 수도관을 갖다가 공사를 총 설계했던 그 업체예요.
민택
황민택감사팀장
아, 예.
김용위원
당연히 지금 팀장님 그것 모르시고 전혀 상관없다. 건축 이 업체 같은 경우도 성남시에서 활동하는 분 아니겠습니까? 그래서 시민감사관제도가 본연의 이러한 취지를 달성하기 위해서는 조금 더 시민감사관 위촉에 있어가지고 폭을 넓히고 노력을 기해야 될 것 같습니다.
민택
황민택감사팀장
예.
김용위원
물론 시민감사관 선정하는 게 제가 어렵다는 걸 알아요. 자기 시간 내서 이렇게 감사 여기에 들어와가지고, 기관에 가가지고 며칠씩 하는 것 굉장히 어려운 걸 알기 때문에 좋은 분이 오셨다가도 다음번에 또 위촉하려 그러면 안 하시는 경향이 있어요. 제가 알고 있습니다. 그럼에도 불구하고 그 유인책을 만드셔야지요, 우리 감사관에서.
민택
황민택감사팀장
예, 알겠습니다.
김용위원
만들어가지고 가능하면 감사업무를 조금 더, 우리 감사관실에서 굉장히 노력을 하고 있음에도 불구하고 더 감사를 폭넓게 할 수 있는 그런 환경을 만들기 위해서는 제가 봤을 때 이 시민감사관 선정을 좀 다양하고 숫자도 늘렸으면 합니다. 그러기 위해서는 뭔가 내부적으로 이 분들한테 수당이라든가 이런 부분, 또 이분들의 노력에 상응하는 이러한 보답이 좀 필요할 거라고 생각돼요. 이렇게 되면 감사관이 하는 역할들이 더 강화될 수가 있어요. 굉장히 많은 전문가들이, 여기에 들어올 수 있는 역량 가지신 분들이 성남에는 많이 계십니다. 제가 이 자료를 좀 보니까 기관들을 갖다가 시민감사관이 나가서 종합감사를 하시는데, 일단은 좀 감사하시는 분들이 인력이 제한되기 때문에 여기 감사내용에는 상당히 많은 부분이 있는데 이것보다 더 많은 부분이 나올 수 있는 부분이 좀 노출되지 못하지 않은가, 이런 생각이 들어요. 그래서 이것을 효율적으로 만들게 되면 굉장히 많은 효과를 볼 수가 있겠다, 제가 그것을 말씀드리고, 이것을 보강해 주시고. 그리고 또 하나는 지금 우리 감사관 관련되는 조례에 공익제보에 대한 조례가 있지요?
민택
황민택감사팀장
우리 감사관 조례 중에,
김용위원
있을 겁니다. 제가 아까 잠깐 봤는데 여기 있습니다.
민택
황민택감사팀장
예, 있습니다.
김용위원
시민이나 아니면 내부 우리시 집행부에서 공익제보를 하려고 하면 감사관의 어떤 절차를 통해서 하게 됩니까?
민택
황민택감사팀장
공익제보는 서면이라든가 그런 쪽으로 해서 가능합니다.
김용위원
공익제보가 들어온 사례라든가 이런 것을 취합해 놓은 자료 있으세요?
민택
황민택감사팀장
공익제보 들어온 것을 취합해 놓은 것은 없고요, 그때그때 처리를 하고 있기 때문에,
김용위원
제가 왜 이 말씀을 드리냐면 저도 이것을 갖다가 자료를 정식으로 요청을 해서 세부적으로 얘기했으면 좋겠는데, 자료로 얘기하나 제가 취지로 말씀드리나 비슷한 것 같아요. 이 부분에 대한 것을 제가 왜 말씀드리느냐면 이게 이미 제가 알기로 2013년도에 이 조례가 제정됐고,
민택
황민택감사팀장
예.
김용위원
공익제보에 대한 게 조직의 투명성을 확보하는 데 굉장히 중요한 부분입니다. 공익제보를 하는 분들이 감사를 통해가지고 그분들이 생각하는 개선점, 잘못 된 부분을 개선할 수 있는 통로가 될 수 있는 가능성이 굉장히 커요. 그런데 아직도 상당히 조직문화 내부에서 공익제보가 마치 조직을 배반한, 조직의 정보를 갖다가 외부에 알리는 고발 형식의 개념으로 받아들이다 보니까 상당히 꺼리는 게 사실입니다.
민택
황민택감사팀장
예, 맞습니다.
김용위원
조직을 활성화시키는, 조직의 목표를 달성시키는 굉장히 용기 있는 걸로 우리가 지금 감사관실에서 제도로서 유인할 필요가 있어요, 그 부분도. 그 부분이 아직은 좀 다뤄지지가 않은 것 같습니다.
민택
황민택감사팀장
아까 위원님께서 말씀하신 대로 사실 우리 직원 내부에서도 공익제보를 할 수도 있는데 상당히 어려운 사항입니다. 동료를 신고한다든가 이런 것 때문에 그렇게 실적은 지금 거의 없는 걸로,
김용위원
당연히 없지요. 이게 환경이 되지 않은데 그게 가능하겠습니까? 조직에서 내가 아는 것을 잘못 된 것을 제보 하나 하겠다는데, 그 사람들을 지금 우리 팀장님이 말씀하신 대로 동료를 고발하고 이런 걸로 우리가 인식한다면 그게 되겠습니까? 안 되지요. 그런 것을 갖다가 본 위원은 좀 우리 감사관실에서 무리겠지만 그런 제도를 이제 만들 때가 됐습니다. 그래서 공익제보, 그리고 공익제보의 성격이 정말 우리 감사관에서 그것을 갖다가 근거로 해서 조사했을 때 잘못 된 것을 개선할 수 있고 이런 시스템이 된다고 그러면 적극적으로 나서서 제보를 하겠지요. 그래서 그런 문화를 갖다가 만드는 것도 우리 감사관의 역할이고, 그동안에 전혀 없었다, 우리 성남시에서. 본 위원이 느끼기로는. 지금 우리 팀장님도 그렇게 말씀하셨잖아요, 그렇지요?
민택
황민택감사팀장
예.
김용위원
상당히 어렵다. 그런 환경을 깨야 됩니다. 잘못 된 것은 스스로, 우리가 아까 SNS 소통 얘기도 했습니다마는 모든 게 좀 투명해지고 소통되기 위해서는 잘못 된 것은 누구나 쉽게 얘기해야지요. 그다음에 감사관에서는 거기에 맞게 투명하게 감사행정을 펼쳐야 되는 거고, 그 통로를 열어주는 게 감사관의 역할이고 그런 것을 고민해야 될 시점이 됐고 준비할 시점이 됐다. 그래서 그 부분을 제가 좀 말씀드리는 겁니다.
민택
황민택감사팀장
예, 한번 그 부분을 검토,
김용위원
그래서 다른 데 사례라든가, 다른 지자체도 이 부분은 거의 없을 겁니다. 내부적인 제보, 그다음에 공익지원에 관한 것은. 그래서 이것은 국가인권위원회라든가 아니면 국가 기관에서 조금 여기에 대한 사례를 파악하시고, 그다음에 시에 접목할 부분이 있으면 우리 제도로써 접목시켜가지고 감사관에서 한번 과감하게 이렇게 물꼬를 트는 작업이 필요하지 않을까, 제가 행정감사를 통해가지고 제안을 드리는 거예요.
민택
황민택감사팀장
예, 알겠습니다.
김용위원
그래서 절대 조직 내부의 이러한, 두려워하지 마시고 새로운 제도를 만들고 감사 기능을 정말 투명하게 해야 한다는 차원에서 그것을 부탁드리겠습니다.
민택
황민택감사팀장
예, 알겠습니다.
덕수
이덕수위원장
김용 위원님 수고하셨습니다. 조정식 위원님 질의하시기 바랍니다.
조정식위원
조정식 위원입니다. 먼저 감사관님이 안 뽑히는 이유가 뭐지요?
민택
황민택감사팀장
안 뽑히는 이유는 제가 그걸 설명하기는 좀 어려울 것 같습니다.
조정식위원
아니, 그러니까 감사관 공고가 계속 나잖아요.
민택
황민택감사팀장
두 번을 지금 재공고까지 해가지고 지난주에 두 명이 접수한 걸로 알고 있습니다.
조정식위원
시에 내부적, 외부적 감사를 하는데 감사관님이 이렇게 공석이 장기화되면 공직자분들의 공직기강이 서겠습니까? 빨리 빨리 뽑을 수 있도록 노력해 주시고요. 제가 계속 제안을 하는 민간감사위원회제도. 지금 보면 시민감사관분들이 하는, 계속 운영되지요, 그렇지요?
민택
황민택감사팀장
시민감사관으로.
조정식위원
그러면서 이제 여러 가지 지적사항들, 제안사항들을 보면 상당히 정밀합니다. 아무래도 전문가 분들이기 때문에. 그런 것들을 봐서라도 민간감사위원회제도가 도입되면 지금보다도 훨씬 더 정밀하고 정확하고 또 다른 시각으로 시 행정을 감사할 수 있을 거라고 보는데요.
민택
황민택감사팀장
위원님께서 작년에 행감 때 한번 말씀을 해주셔가지고요, 저희가 사실 확인을 해봤습니다. 지금 서울시하고 세종시, 광주광역시, 대전시 서구청이 합의제감사기구라고 합니다. 공공감사에 관한 법률에 보면 자체 감사기구가 있고 합의제감사기구가 있는데 지금 위원님께서 말씀하시는 게 합의제감사기구를 말씀하시는 거거든요. 거기 보면 위원장은 개방형으로 똑같습니다. 그런데 감사위원이 3~7인, 감사위원장도 포함해가지고 구성이 돼 있습니다. 그런데 그분들이 하는 역할은 감사정책 및 주요감사계획 수립 사항하고, 그다음에 감사결과에 대한 징계수위하고 처분 요구의 확인사항만 하고 있습니다. 실제로 감사는 어떻게 하냐면 공무원들이 다 나가서 감사를 한 것을 가지고 그 안에서 심사하는 그런 역할을 한다고 보고 있습니다.
조정식위원
공무원 분들이 감사를 하더라도, 우리도 그렇잖습니까? 시장님이 바뀌면 확 바뀌잖아요. 감사위원장이 민간에서 정말 청백리 같은 분이 오셔가지고 딱 앉아 계시면 다르지요. 그런 효과가 있는 거지, 그런 감사제도 현행에서 큰 틀에서 바뀌겠습니까? 또 바뀌어야 됩니다, 사실은. 그래야 민간에서 보는 공공행정에 대한 시각이 정말 투명해졌거나 정말 믿을 만하구나. 제 식구 감싸기 안 하는구나 그런 시각이 보이지요. 그런 제도를 도입하도록 노력을 해주시고, 저희도 조례 개정 통해서 한번 의견을 모을 겁니다. 그리고 지금 김영란법이 시행됐지요, 그렇지요?
민택
황민택감사팀장
예, 예. 작년에 시행됐습니다.
조정식위원
식당이나 꽃집 이런 데서는 굉장히 좀 원망 소리가 많이 들리지요?
민택
황민택감사팀장
그런 부분도 없지 않아 있습니다.
조정식위원
그러면 성남시에서 지금 김영란법 위반으로 신고가 되거나, 자체 신고하게 돼 있잖아요, 그렇지요?
민택
황민택감사팀장
예, 예.
조정식위원
적발이 되거나 이런 케이스는 몇 건이나 되나요?
민택
황민택감사팀장
지금 현재까지는 저희가 접수된 게 없습니다.
조정식위원
그러면 아주 김영란법이 잘 정착돼서 성남시가 부패가 없는 도시로 된 겁니까?
민택
황민택감사팀장
그렇지는 않겠지만 지금 저희,
조정식위원
이게 적발되고 신고가 된 게 없다는 게 이상한 것 아닙니까?
민택
황민택감사팀장
글쎄요. 그게 정착단계가 돼서 그런지 또 아니면 신고하기를 꺼려해서 그런지 모르겠지만,
조정식위원
안동시에 보면, 검색해 보시면 나올 거예요. 1만 원짜리 음료수 하나 들고 왔다가 적발된 경우도 있습니다.
민택
황민택감사팀장
안동시요?
조정식위원
아니, 인터넷 뒤져보셔도 나와요. 지금 1만 원짜리 음료수 한 병 사가지고 오는 분들 많잖아요, 아직 시에. 동에도 그렇고.
민택
황민택감사팀장
저희 시에서 그런 것은 그렇게 없는 걸로 파악됩니다.
조정식위원
글쎄요. 하여간 그런 것들이 우리가 자체적으로 부정부패를 하지 않겠다는 그런 약속이고 그런 실천인데, 저는 이것을 갖다가 꼭 이렇게 너무 엄격하게 해석을 해가지고 서로 정말 소통이 안 될 정도의 현장을 원하는 게 아니라 우리 감사관실에서 김영란법이 문화로서 정착될 수 있는 그런 정책도 만들 필요가 있다, 그렇게 생각합니다.
민택
황민택감사팀장
예. 그것은 한번 검토를 좀 해보겠습니다.
조정식위원
그래서 김영란법이 정말 우리 사회에 어떤 문화, 관습, 철저히 지켜야 될 그런 매너 이런 것이 될 수 있게 우리 감사관실에서 좀 준비를 해주십사,
민택
황민택감사팀장
예, 알겠습니다.
조정식위원
여기까지 하겠습니다.
덕수
이덕수위원장
예, 수고하셨습니다. 이기인 위원님 질의하시기 바랍니다.
이기인위원
팀장님, 감사관님이 공석이라 팀장님께서 사실 매우 책임 있는 답변이 어려울 부분도 있을 것 같은데 그럼에도 불구하고 팀장님께서 판단하셔서 책임 있는 답변해 주시기 바랍니다. 2015년에 우리시 특정 공무원이 해당 특정 여직원을 성추행한 사건이 있었어요, 그렇지요?
민택
황민택감사팀장
예.
이기인위원
그때 당시에 우리 감사관실에서 언론사와 인터뷰를 하셨는데 뭐라고 하셨냐면 “성추행의 수위를 포옹 정도로만 파악해 상황이 심각하지 않다고 판단했다.”라고 하셨어요. 이것 누가 인터뷰했습니까?
민택
황민택감사팀장
감사관실에서 인터뷰,
이기인위원
“성남시 감사관실 관계자는 성추행의 수위를 포옹 정도로만 파악해 상황이 심각하지 않다고 판단했다.”
민택
황민택감사팀장
감사관실에서 그것 인터뷰한 걸로 아는데요.
이기인위원
(자료를 들어 보이며) 그러면 이 기사는 잘못 된 겁니까?
민택
황민택감사팀장
확인을 한번 해보겠습니다.
이기인위원
그리고 팀장님이 생각하셨을 때 포옹은 성추행의 수위에 들어갑니까, 안 들어갑니까?
민택
황민택감사팀장
저는 들어간다고 봅니다.
이기인위원
제가 생각했을 때는 포옹을 해도 상대방이 불쾌감을 느꼈을 때 성추행, 성희롱이 성립된다고 판단하는데 공감하십니까?
민택
황민택감사팀장
예.
이기인위원
그렇다고 하면 이번 제가 본회의장에서 5분 발언한 성남시립국악단 성희롱 의혹과 관련해서 감사실에서 인터뷰를 하신 게 있습니다. 누가 하셨습니까?
민택
황민택감사팀장
이번 국악단 관련 말씀하시는 겁니까?
이기인위원
예. 방금 전에 예를 든 것은 2015년의 특정 공무원이었고 지금은 제가 이번 본회의장에서 발언한 국악단 관련해서입니다.
민택
황민택감사팀장
인터뷰한 사실은 저는,
이기인위원
그러면 이 기사도, 경인일보에서 쓴 기사 잘못 된 겁니까? “시 감사실은 가해자와 피해자를 모두 만나봤지만 얘기가 서로 엇갈린 데다 증거가 없었다며…….” 이 인터뷰 누가 하셨습니까?
만우
전만우조사1팀장
제가 했습니다.
이기인위원
팀장님. 가해자가 피해자,
덕수
이덕수위원장
나오셔서 마이크 켜시고 답변하세요.
이기인위원
팀장님 앉으십시오. 성희롱을 일삼는 데 증거가 있습니까? 팀장님의 가족이 성희롱을 밀실에서 당하는데 증거가 있을 수 있습니까? 이것은 무슨 판단입니까? 반드시 성희롱이 증거가 있어야지만 성립됩니까? 성희롱을 당한 사람은 온갖 핸드폰을 켜놓고 무조건 CCTV 있는 데서 성희롱을 당해야 됩니까? 이것은 무슨, 이런 그릇된 판단을 가지고 있습니까? 그러면 가해자와 피해자를 대질조사 하셨다는 것 같은데, 그러면 가해자는 성희롱을 순순히 인정하겠습니까? 가해자와 피해자를 만나봤는데 얘기가 서로 엇갈린다, 증거가 없었다? 뭐 이런 인식을 가진 사람이 어떻게 감사실에서 근무를 합니까?
민택
황민택감사팀장
위원님, 제가 좀 답변을 하겠습니다.
이기인위원
팀장님 답변해 보십시오. 어떻게 생각하십니까?
민택
황민택감사팀장
지금 정황을 제가 사실은 다 파악을 못한 상태입니다.
이기인위원
왜 못하셨습니까? 제가 본회의장에서 분명히 5분발언을 했고, 성남시 감사실에서도 이러한 조치를, 제대로 된 조치를 취하라고 재조사하라고 말씀드렸는데 왜 진위파악 안 하셨어요?
민택
황민택감사팀장
이것은 인터뷰 내용은 저는 몰랐고요, 사실은 이 건에 대해서 조사가 진행 중이기 때문에, 완료가 된 사항이 아니고,
이기인위원
조사가 진행되는 게 언제부터였습니까? 2015년부터 아니었습니까?
민택
황민택감사팀장
2015년 때 그때는 조사가,
이기인위원
조사 시작한 지 얼마나 되셨습니까?
민택
황민택감사팀장
제가 알기로는 2월에 일단 접수가 돼 가지고요,
이기인위원
그러면 지금 4개월이 흘렀는데 어떤 결과를 냅니까?
민택
황민택감사팀장
사실은 그때 지휘자, 가해자라고 하는 사람이 명예훼손으로 고발을 해가지고 지금 수사기관에서 수사를 하고 있는 걸로 알고 있습니다. 그때 당시,
이기인위원
정확한 사실관계를 다시 파악하십시오. 그 해당 고위임원이 피해 단원들을 검찰에 명예훼손으로 고소를 한 적이 있습니다. 그런데 2016년 3월 30일에 검찰청으로부터 무혐의라는 통보를 받았습니다. 그리고 지금 소가 진행되고 있는 사법기관의 그것은 출판물에 의한 명예훼손입니다.
민택
황민택감사팀장
예, 맞습니다. 출판물에 의한 명예훼손으로,
이기인위원
그것은 해당 언론사를 상대로 한 것이지 감사관님이 말씀하신 것처럼 피해 단원과 해당 고위임원 간의 소가 아닙니다. 2015년부터 지금 이 국악단까지 감사실의 대응을 보면 포옹 정도로만, 그리고 증거가 없다는 둥 이런 그릇된 인식을 가지고 있으니까 성남시에서 성추행에 관대하다는 평가를 듣는 것이지요. 아닙니까?
민택
황민택감사팀장
그래서 저도 지난번 아까 우리 내부 성추행 사건에 대해서는 그것은 정확히 말씀드렸지만 지금 이 사안에 대해서 조사가 이루어지고 있고 그런 사항에 대해서,
이기인위원
조사1팀장님 나오십시오.
만우
전만우조사1팀장
예.
덕수
이덕수위원장
예, 마이크 켜고 성함을 말씀하시고 답변하세요.
만우
전만우조사1팀장
조사1팀장 전만우입니다.
이기인위원
2015년 12월 30일 해당 단원들이 감사실에서 진술을 했습니다. 기억나십니까?
만우
전만우조사1팀장
예.
이기인위원
감사실로 부르셨습니까?
만우
전만우조사1팀장
예, 불렀습니다.
이기인위원
왜 불렀습니까?
만우
전만우조사1팀장
민원내용에 대한 사실관계를 확인하기 위해서 저희가 불렀습니다.
이기인위원
아니, 성희롱 당했다는 피해 단원들을 성남시청으로 불러가지고 홍보할 일 있습니까?
만우
전만우조사1팀장
저희가 그래서 그 부분에 대해서는,
이기인위원
감사실로 부르셨지요?
만우
전만우조사1팀장
아니, 밖에서도 만나자고 얘기를 했고, 저희도 그래서 커피숍에서 만나고 그랬습니다.
이기인위원
아니, 감사실로 부르셨지요?
만우
전만우조사1팀장
예, 감사실로 불렀습니다.
이기인위원
성희롱 당했다는 것 온갖 공무원들한테 홍보할 일 있습니까?
만우
전만우조사1팀장
그것은 위원님께서 좀 오해가 있으신데요, 저희 8층 감사실에는 따로 감사장이 있기 때문에 저희가 그래서 그 얘기까지 했습니다. 엘리베이터 타고 오실 때도 저쪽 끝 편으로 오시라고 그런 얘기까지,
이기인위원
그래서 진술을 받아놓고 지금 어떤 상황까지 조사가 됐습니까?
만우
전만우조사1팀장
1차 진술을 받아서, 1차 조사를 해서 저희가 사실관계를 확인했습니다. 그러나 일명 그러니까 가해자라고 한 사람은 적극적으로 부인하고 거기에 따른 피해자는 증거를 제출하지 못했고 저희가 대질신문까지 요구를 했습니다. 대질신문까지 요구를 했는데 한쪽에서 반대를 했습니다.
이기인위원
팀장님이 생각하셨을 때 성희롱에 증거가 있을 수 있습니까?
만우
전만우조사1팀장
물론 그래서 저도 찾아봤는데, 저희가 재판정은 아니지만 요즘 판사님들도 가장 골치 아픈 게 오히려 성희롱이라는 게 피고인은 절대 하지 않았다. 하지만 무고나 허위사실을 주장한다, 그런 식으로 가해자는 얘기하고 피해자는 자기는 당했다. 그렇기 때문에 어느 쪽 말을 더 신뢰하느냐에 따라서 판결이 많이 나고 있습니다.
이기인위원
성희롱 사건은 대부분 밀실 안에서 이루어지기 때문에 재판장님들이나 판사들이 구체적인 정황으로 따집니다.
만우
전만우조사1팀장
예.
이기인위원
구체적인 정황으로 따지고, 목격 동료들의 진술 이런 것들로 미루어 봤을 때 성희롱은 성립하는 겁니다. 그러면 가해자와 피해자가 엇갈리면 어떻게 해야 되겠습니까? 저랑 통화하실 때 뭐라고 하셨어요? 수사를 의뢰해야 된다고 하셨지요? 수사의뢰 하셨습니까?
만우
전만우조사1팀장
저희가 수사의뢰를 하려고 했는데 가해자가 성남지검에 어떤 죄명으로, 두 가지 죄명으로 고소 고발을 했습니다.
이기인위원
그러니까 그것이 피해 단원들한테 해당되는 것이 아닌 것은 제가 알고 있습니다. 예?
만우
전만우조사1팀장
예.
이기인위원
그 말씀을 드리는 게 아니라 가해자와 피해자가 서로 주장이 엇갈리는데 정확하게 고발 또는 수사의뢰를 해서 진위여부를 가려야 되지 않겠습니까?
만우
전만우조사1팀장
저희가 그 사항을 고소 고발하기 전에 가해자, 가해자라고 일컬어진 사람이 그 피해자라고 한 사람을 두 가지 죄명으로 고소를 했기 때문에 저희는 하지 않았습니다.
이기인위원
들어가십시오.
만우
전만우조사1팀장
예.
이기인위원
팀장님.
민택
황민택감사팀장
예.
이기인위원
제가 마무리하겠습니다. 다시 또 재질의를 할 건데요, 2015년 12월 30일 성남시청 감사실에서 피해 단원들을 불러서 진술을 받아놓고, 2016년 한 달 뒤인 우리 교육문화환경국장 권석필 국장이 국악단 단원들을 모아놓고 해당 피해 여단원들을 지목하면서 악단 내부 분위기를 흐려놓고 있다는 식의 취지의 발언을 했다고 합니다.
민택
황민택감사팀장
예.
이기인위원
그것은 아마 진정서를 감사실에서 넘겨준, 알려준 탓에 권석필 국장님이 피해 단원들의 신상을 알 수 있었겠지요.
민택
황민택감사팀장
그런데 그것은 저희 감사실에서 줄……. 저도 그 부분을 얘기는 들었습니다. 그래가지고 감사실에서 나간 것을 확인했는데 나간 적은 없습니다.
이기인위원
나간 적이 없다고 하시니까, 그렇지만 당시 교육문화환경국장이 해당 단원들을 불러모아놓고 일부 단원들의 분란으로 인해서 국악단의 분위기가 안 좋아지고 있다고 말도 안 되는, 어처구니없는 식의 대응을 하셨습니다.
민택
황민택감사팀장
그 얘기는 들었습니다.
이기인위원
들으셨습니까?
민택
황민택감사팀장
예.
이기인위원
그래서 제가 자료요청을 감사실에 했습니다. 국악단 관련해서 지금까지, 창단 직후부터 지금까지 성희롱교육을 한 적이 있느냐고 하니까 단 한 번도 없고 그때 권석필 국장님이 피해 단원들을 모아서 한 그때를 가지고 성희롱교육이라고 얘기를 했습니다. 이게 납득이 가십니까? 권 모 국장, 권석필 국장님이 단원들을 불러모아놓고 일부 단원들 때문에 국악단이 분위기가 흐려지고 있다고 하는 것을 감사실과 성남시에서는 직무교육이라고 얘기를 하고, 성남시의회에서 성희롱 관련 교육이 언제냐고 물었더니 그 교육이 성희롱교육이랍니다. 말이나 됩니까, 이게?
민택
황민택감사팀장
…….
덕수
이덕수위원장
정리해 주시기 바랍니다.
이기인위원
2015년 성남시 특정 공무원도, 공무원 성추행 문제도 그렇고 이번 국악단 문제도 그렇고 성남시 감사관실에서는 조사를 한다, 냉정하게 한다고 하지만 제가 생각했을 땐 시장이나 권력에 눈치 보는 감사실로밖에 보이지 않습니다. 더군다나 해당 특정 고위임원은 시장과 같은 학교의 동창인 것 같고, 또 우리시에서 근무하는 공무원은 감사실과 공무원들이 쉬쉬하는 게 맞는다고 인정까지 했습니다. 이러니 피해 여단원들이 국민권익위원회나 감사원이나 어디를 가서 고발을 해도 계속 무력감만 느끼는 게 사실이겠지요. 저는 이 모든 피해들이 다 성남시 감사관에서 근무하는 분들의 그릇된 성희롱에 대한 인식, 이 기준에서 비롯됐다고 생각을 합니다. 포옹 정도로만, 분명히 성희롱은 물증이 있을 것이라는 그 판단. 이렇게 하시면 안 됩니다, 감사관실. 동료 단원들의 구체적인 진술을 조합해보고 피해 단원들의, 한 명이 아닌 피해 단원들의 증언들이 사실이 맞는지 거기에 여부, 초점을 둬야지, ‘알력싸움이다. 골치 아픈 일이다.’ 아니, 그러면 피해단원들이 그 알력싸움에서 우위를 점하려고 성희롱 의혹을 제기했다는 말입니까? 감사실, 그런 인식 가지고 있으시면 안 됩니다.
민택
황민택감사팀장
그렇게까지는 지금 인식을 않고요, 사실 잘 아시겠지만 2015년도에 우리시 공무원 성추행 사건은 신속하게, 정확하게 처리된 사항입니다. 그때 당시에 제가 조사1팀장으로 근무를 했기 때문에 도의 징계위원회 참석을 했었고 그러고 때문에, 신속하게 처리를 했습니다. 저희는 이것 중징계 요구까지도 했고, 그런 사항이 있습니다. 그리고 이번 것은 사실 좀 지켜봐달라는 말씀을 드리겠습니다.
이기인위원
지켜봐달라고 하는 게 2012년부터 15년, 3년 동안 단원들은 피해를 당했고요,
민택
황민택감사팀장
지금 이제 감사실에서,
이기인위원
2015년에 처음 제기해서 국민권익위원회나 감사원, 거기다가 검찰청까지 했는데도 불구하고 아무런, 그분들은 결론을 얻지 못 했습니다. 오히려 숨기만 합니다, 무서워서.
민택
황민택감사팀장
지금 저희 감사실은 2015년 12월부터 추진이 되는 사항이거든요.
이기인위원
저도 계속 꾸준히 그 결과를 지켜볼 텐데 제가 내달 안으로 검찰 사법기관에 수사를 의뢰할 겁니다.
민택
황민택감사팀장
예.
이기인위원
감사관실도 최대한 협조를 해주시기를 바라고 그 추진경과사항을 즉각즉각 우리시 의회에 같이 상임위에 공유해 주시기 바랍니다.
민택
황민택감사팀장
예, 알겠습니다.
이기인위원
그리고 한 가지 당부 말씀드릴 것은 성희롱 피해가 발생됐다고 접수를 받으면 가해 의혹을 받고 있는 사람의 말보다 피해를 입은 사람이 정말 피해를 입었는지 그 여부에 초점을 두고, 그 사실관계를 파악하기 위해서 조사를 벌이시기를, 그것에 중점을 맞추시기 바랍니다.
민택
황민택감사팀장
예, 정확한 사실관계 조사를 하겠습니다.
이기인위원
이상입니다.
덕수
이덕수위원장
예, 이기인 위원님 수고하셨습니다. 사실 이 문제는 중대한 문제 같은데, 수사의뢰를 우리 감사실에서 할 수가 없는 상황이라는 말씀이신지, 할 용의가 없는 것인지 말씀 좀 확실히 해줘 보세요.
민택
황민택감사팀장
이미 고소 고발로 해가지고요, 지금 사건이 접수가 된 걸로 알고 있습니다.
덕수
이덕수위원장
그거 안 됐다고 지금 말씀하시잖아요. 지금 감사관님이 잘못 알고 계신 거다. 마지막 최종적인 것은 다른 부분에서 고소 고발이 된 거고, 어떻게 고소 고발 돼가지고 무혐의 나고 이런 것은 없잖아요, 지금. 검찰에서, 그렇지요?
민택
황민택감사팀장
예, 없습니다.
덕수
이덕수위원장
소가 안 된 것 아닙니까, 아직. 그러면 이런 문제가 생기면 우리 감사관실에서는 이기인 위원님 말씀대로 이게 무슨 증거가 있는 것은 아니잖아요. 그리고 구체적인 정황 증거가 있을 것 아닙니까, 그리고 목격자가 있을 것이고. 그런 걸로 봐서 판사도 그런 판결을 하는 것이 많으니 일단은 수사의뢰를 하시고 던져야지요. 벌써 던졌어야지요. 그러면 벌써 어느 정도 결론 났을 것 아닙니까? 이것을 왜 자꾸 질질 의혹이 나오도록 끌고 가느냐, 그런 생각에 좀 아쉬움이 남고. 지금 이렇게 이것을 갖고 자꾸만 우리 성남시가 성 예방교육 이런 것도 다 지금 안 되고 있다, 이런 것까지 다 정황이 나온 증거 아니에요. 그러면 후속조치가 벌써 나왔어야지요. 그리고 직무를 정지시키던지, 그 정도 분란이 되면. 아니면 그 조직이 알력싸움이라고 항간에 떠돌듯이 얘기가 된다면 그것에 대한 집중감사를 한번 해서 실체를 파악해 내는 것이 감사관의 일이라고 본 위원장은 생각해요. 그렇게 하실 의향 있으세요?
민택
황민택감사팀장
아, 예. 지금 정확하게 사실조사를 하고 있으니까요, 좀 그 부분은,
덕수
이덕수위원장
아, 이것 벌써 사실관계는 어느 정도 나온 거니까 판단의 문제 같아요. 그래서 그것을 빨리 하셔서 이기인 위원님하고도 상의하시고 해서, 의원이 하는 것보다 우리 관에서 직접 나서서 하는 것이 모범적인 사례가 될 수 있는 겁니다. 그리고 그분도 더 떳떳해질 수가 있는 거예요. 피해 어떤 지금 의혹을 받고 있는 분, 또 가해의혹을 받고 있는 분들이 더 확실한 어떤 생각을 가질 수 있고 떳떳해질 수 있고, 그리고 우리시에서는 할 일을 했다. 그렇지요?
민택
황민택감사팀장
예.
덕수
이덕수위원장
아주 단호하게 했다는 것은 그런 데서 나오는 것 아닙니까? 왜 그것을 갖고서 감사관실에서 끙끙 앓습니까? 사법기관에 일단 의뢰하는 것이 우리 수순이다. 다른 것은 다 그렇게 하는 걸로 알고 있는데 지금, 이것은 기간이 길어지고 자꾸 시간이 늦어지는 것에 따라서 계속 의혹만 나오고 그런 것 아니에요. 서로 피해는, 두 분 피해자라고 의혹 받고 있는 분, 가해자로 받고 있는 분 두 분류가 전부 다 그분들도 서로 고통을 받고 있단 말이에요. 그러면 국악단이 되겠습니까? 의혹을 빨리 끊어주고 마무리를 져줘야지요. 그리고 거기에 따라서 또 추후적인 것이 들어가야지요. 그래서 피해 받는 사람들이 최소화 돼야 된다, 그 말씀을 드리는 거예요.
민택
황민택감사팀장
저희가 나서가지고 한다는 것은 사실 적절치는 않을 것 같습니다, 지금 상태에서는. 제 소견이지만 이미 인지를 사법기관에서 다 하고 있는 사항을 가지고,
덕수
이덕수위원장
수사를 안 하고 있잖아요, 하고 있어요?
민택
황민택감사팀장
수사를 안 하고 있는 것은 사법기관의 문제를 가지고 저희가,
덕수
이덕수위원장
아니지요, 그러면 안 되지요. 사법기관은 누가 고소 고발이 들어가야지 하는 것이지 자기들이 판단해서 안 한다, 그러면 세상 할 일이 뭐가 있어요?
민택
황민택감사팀장
지금 분당서에서 사실 수사를 하고 있는 걸로 알고 있습니다, 저희도. 지금 이기인 위원이,
덕수
이덕수위원장
그건 미온적이지요. 수사를 하고 있다는 게 내사라는 얘기로 들려요 저는, 그렇지요? 내사를 하고,
민택
황민택감사팀장
내사까지 아니고요, 그때 당시 지휘자가 고발을 한 걸로, 아까 이기인 위원님이 말씀하신 출판물에 의한 명예훼손을 제공을 했다고 해가지고 고발한 것으로, 그렇게 알고 있습니다.
덕수
이덕수위원장
자, 감사관님. 그 부분을 오해를 하고 계신 거예요. 출판물에 의해서 한 것하고 우리의 성추행 의혹하고 이것하고 다른 문제예요, 어떻게 보면 또. 우리는 할 수가 있어요. 내가 그것을 가지고 성추행문제 의혹을 가지고 했다, 누가 가해자나 피해자가 했다고 그러면 제가 이해를 한다니까요. 그러나 그것이 아니고 다른 뭐에 의해서 소가 진행됐다면 그것하고는 관련이 없어요. 그것은 마땅히 우리 관리청인 감사관실이나 시청에서 해야 되는 거예요. 그래야 책임을 면하는 거예요. 그리고 빨리 고통에서 벗어나게 해주고, 그것이 시를 위하고 국악단을 위하고 이분들을 가해자 피해자를 다 위하는 길이 될 수가 있어요. 자꾸 회피하지 않았으면 좋겠다,
민택
황민택감사팀장
좀 더 이 문제는 확인을 해보도록 하겠습니다.
덕수
이덕수위원장
생각해 보시고 빠른 시간 안에 결론 내려주시기 바랍니다. 최만식 위원님 질의하십시오.
만식
최만식위원
몇 가지만 물어볼게요. 일단은 민간위탁 관련된 회의감사 의무와 필요성에 대해서 조례개정을 통해서 됐어요.
민택
황민택감사팀장
예.
만식
최만식위원
지금 조례는 10억 원 이상으로 저희가 잡았지 않습니까?
민택
황민택감사팀장
예.
만식
최만식위원
10억 원 이상 예외에 대한 부분과 보조금단체에 대한 그런 부분들이 계획이 있나요?
민택
황민택감사팀장
저희가 사실 민간위탁부분, 지난번에 위원님께서 작년 행감 때 말씀을 해주셔가지고 이번 6월 26일부터 10일간 10억 원 이상에 대한 민간위탁단체에 대해서 지금 거의 보건복지부 소관과가 되겠는데요, 거기에 대해서 감사를 실시할 예정으로 있습니다. 계획을 다 잡아가지고 실질적으로 실시를 할 겁니다.
만식
최만식위원
예, 그 부분에 대해서 추후에 정확히 보고를 해주십시오.
민택
황민택감사팀장
예, 결과가 나오면 보고하겠습니다,
만식
최만식위원
이게 보니까 중앙정부도 이런 보조금에 대한 횡령 및 유용을 막기 위한 대책들 좀 내놓고 있는 것 같아요. 그래서 이게 보니까 각 부처에서 개별적으로 관리하는 보조금 서비스 시스템을 연계 및 통합하고 보조금 부정수급 행태들을 다 분석하는 데이터베이스화하는데 쟁점을 두고 있고, 이게 국고보조금 통합관리시스템이라는 건데, 이 나라도우미라는 부분인데 이 부분도 감사 담당하시면서 주로 할 것은 아니겠지만 주로 이 보조금을 주는 시점으로 보면 각 부서마다 다르잖아요, 그렇지요?
민택
황민택감사팀장
부서가 다른데 지금,
만식
최만식위원
통합을 예산업무과에서 하나요, 그게?
민택
황민택감사팀장
그건 국고보조금에 대한 것으로 돼 있는데요,
만식
최만식위원
그러니까 우리시 지방보조금 맡은 부서가 다 달라요.
민택
황민택감사팀장
달라가지고 아직까지는 상호 연관이 되어 있지 않습니다,
만식
최만식위원
이게 통합을 예산법무과에서 해야 될 것 같은데,
민택
황민택감사팀장
보조금은 예산법무과가 맞습니다.
만식
최만식위원
그렇지요, 그래서 그 부분은 감사관실에서 좀 얘기를 하셔가지고 그런 부분에 대한 행교체에서 저희가 예산법무과에 별도로 얘기는 하겠지만 업무협의를 해주셨으면 좋겠다는 거고, 이게 사실은 보조금을 처리하는 부분들이 미숙해서 또 발생하는 사안도 생길 수 있어요.
민택
황민택감사팀장
예, 맞습니다.
만식
최만식위원
그런 부분들도 같이 교육이 병행이 되어야 돼요.
민택
황민택감사팀장
예.
만식
최만식위원
일방적으로 우리가 지적하는 식으로 가게 되면 어떻게 갑을관계가 될 수가 있거든요. 사실은 보조금을 쓰는 데에서도 업무의 미숙함이 발생할 수 있기 때문에 그런 부분들을 또 미연에 방지하는 교육 또한 필요하다고 생각이 들기 때문에 그 부분도 해주셨으면 좋겠고.
민택
황민택감사팀장
사실 2012년도쯤으로 제가 기억을 하고 있는데, 전체 민간보조사업하고 민간위탁사업자들 전부 불러가지고 교육을 한번 1층 온누리실에서 시킨 적이 있습니다. 이것은 차후에 검토를 해가지고 교육일정도 한번 생각을 해보겠습니다.
만식
최만식위원
그다음에 시민옴브즈만 1년 평가를 했지 않습니까?
민택
황민택감사팀장
예.
만식
최만식위원
토론한 결과가 자료에 나와 있는데, 이 이외에 우리 감사실에서 생각하는 옴브즈만 이 제도의 발전 방향에 대한 부분이 좀 있나요, 별도로?
민택
황민택감사팀장
옴브즈만은 홍보 쪽에 좀 많이 강화를 할 예정으로 있습니다,
만식
최만식위원
공보담당관실의 보도자료 건수를 봤어요, 올해. 보도자료 건수에 보면 감사관실 보도자료는 5건이에요, 상반기에.
민택
황민택감사팀장
예, 별로 많지는 않습니다.
만식
최만식위원
지금 말씀하시는 홍보 얘기는 하셨는데 사실 그런 부분이 없어요.
민택
황민택감사팀장
그런 쪽에 홍보보다 직접 찾아가는 어떤,
만식
최만식위원
이게 시흥시하고 화성시가 잘 돼 있잖아요, 경기도권에서는?
민택
황민택감사팀장
예.
만식
최만식위원
시흥시 같은 경우는 각 동별로 옴브즈만 시작하는데 약간 차이는 있지요. 시흥시는 옴브즈만이 상임위예요, 그렇지요? 그리고 화성시 같은 경우는 옴브즈만이 조례에는 5명인데 한 3명 정도가 옴브즈만으로서 활동하고 있는 것 같고, 저희는 비상근이지 않습니까? 월수금 나오는,
민택
황민택감사팀장
예, 월수목 이렇게,
만식
최만식위원
월수목 이렇게 나오는 상황이기 때문에 그런 부분들이 우리 감사팀장님이 말씀하신대로 그 취지는 좋은데 그게 가능할까 ,그런 부분들이 고민이 되는 거예요. 지금 평가를 통해서 나름대로 나왔겠지만 그런 부분들도 조례 개정이라든지 고민해볼 필요성이 있지 않나 하는 생각이 들어요.
민택
황민택감사팀장
이 문제는 옴브즈만하고 위원님이 말씀하신 사항을 다시 한 번 검토를 해가지고 대책을 강구하겠습니다. 그리고 사실 옴브즈만께서는 홍보 쪽으로 생각을 많이 하고 계시더라고요. 그리고 이번에 주민자치위원회 성남시 전체 연수, 워크숍이라든가 6월 30일인가로 돼 있는 것 같은데 거기까지도 직접 방문해가지고 홍보를 할 예정으로 있는 걸로 알고 있습니다.
만식
최만식위원
실제로 그렇게 홍보하고 직접 찾아가야 돼요. 여기로 오는 것보다는 동단위로 이동사무실을 만들어서 그런 것들을 같이 병행해야지 실제로 이 옴브즈만이라는 제도를 활용해서 발전시킬 수 있지, 그냥 단순한 홍보, 가서 한번 정도 알려주는 그것으로는 빈약하다는 생각이 들어요.
민택
황민택감사팀장
예, 잘 알겠습니다. 이동사무실을 한번 검토를 해보겠습니다.
만식
최만식위원
그러면 그때도 다른 지자체 옴브즈만들도 왔었는데 저도 보니까 경기도 권에서 시흥하고 화성이 나름대로 좀 제도에 정착을 좀 했고 활동이라든지 이런 부분들이 뛰어나요. 시흥시 같은 경우는 세계옴브즈만협회에도 가입도 했고 그런 부분이 있기 때문에 그런 것들도 좀 사례를 접목시킬 수 있는지 살펴보셔가지고 나름 옴브즈만제도가 어렵게 조례가 통과됐고 지금 돼 있지 않습니까?
민택
황민택감사팀장
예, 맞습니다.
만식
최만식위원
잘 했으면 좋겠다는 그런 말씀을 다시 한 번 당부드리는 거예요.
민택
황민택감사팀장
예, 알겠습니다.
만식
최만식위원
이상입니다.
덕수
이덕수위원장
수고하셨습니다. 이승연 위원님 질의하시기 바랍니다.
이승연위원
팀장님 반갑습니다. 보다보니까 이 감사관 같은 경우는 공보관이나 재난안전관 같은 부서와 달리 민원접수가 상당히 많네요?
민택
황민택감사팀장
예, 많습니다.
이승연위원
민원응대 같은 경우는 따로 감사원에서 교육을 시키시나요?
민택
황민택감사팀장
민원응대에 대한 교육은 민원여권과 부서에서 하는 걸로 알고 있고요,
이승연위원
그럼 거기서 하면 감사관 직원 분들도 받으세요, 그건 아니잖아요?
민택
황민택감사팀장
그건 아닙니다.
이승연위원
왜냐하면 이것은 저희한테 주신 자료에 의거해서 감사관으로 접수된 민원은 민원여권과에서 응대하는 게 아니라 감사관실에서 응대하시는 거잖아요?
민택
황민택감사팀장
감사관실에서 처리합니다.
이승연위원
그러면 그분들에 대한 민원응대 이런 교육은 따로 안 하시는 건가요?
민택
황민택감사팀장
우리 자체 응대를 말씀하시는 겁니까?
이승연위원
예.
민택
황민택감사팀장
우리 민원을 담당하는 직원에 대한 응대를 말씀하시는 겁니까?
이승연위원
감사관에서 민원을 담당하는 직원이 따로 있으세요?
민택
황민택감사팀장
조사2팀에서 담당을 하고 있는데요, 거기에는 건축직도 있고 행정직도 그렇게 돼 있습니다. 그래가지고,
이승연위원
그럼 조사 2팀 직원 분들은 예를 들어 전화가 오면 그 민원에 대한 사실 확인여부나 이런 것을 거쳐서 응대를 하시거나 뭐 어떤 매뉴얼이 따로 있으신가요?
민택
황민택감사팀장
저희가 사실조사를 하지요. 일단 접수가 되면 전화든 서면이든 간에 접수가 되면, 거의 감사관실에 접수되는 민원들은 해당부서라든가 그 부서에서 안 되기 때문에 최종적으로 오는 예가 많거든요. 그래서 그 부분에 대해서는 민원인한테 접수가 되면 사실여부를 직접조사를 합니다.
이승연위원
사실은 왜냐하면 민원응대 같은 경우도 감사관실에서 다른 타 부서를 감사하실 때도 좀 주의하셔야 되는 부분이 뭐냐 하면 제가, 며칠 전에 예를 들어 교육청소년과로 민원전화를 하셨는데 그쪽에서 사실과 상관없는 대답을 하셨다는 걸 이분이 알고 저한테 제보를 하신 경우도 있단 말이에요. 그런데 보다보니까 지금 감사원 같은 경우에 2016년도 1월 7일에 성남시청 프로그램주차장에 설치된 야외스케이트장 주차장법 위반에 대한 조치 요구를 민원 접수를 받으셨어요. 그런데 이 처리내용을 보니까 이게 주차장법 제19조4 제1항 및 같은 법 시행령 규정에 의거해서 사용 가능함을 통보라고 했는데 팀장님, 이게 지금 처리 내용이 맞습니까, 합당합니까?
민택
황민택감사팀장
예, 이건 건축법상으로 해가지고 이상이 없는 걸로 저희가,
이승연위원
팀장님,
민택
황민택감사팀장
예, 주차장법에 의해가지고요.
이승연위원
정확하게 2015년도 11월 25일에 제215회 제3차 본회의에서 안극수 의원님께서 주차장의 불법사용에 대해서 시정질문을 하셨고, 당시 교육문화환경국장이셨던 권석필 국장님이 나오셔서, 회의록을 찾아보시면 아시겠지만 그 부분에 대해서 불법이라고 시인을 하셔서, 그러니까 불법이라고 직접적으로 시인을 하신 건 아니지만 어쩔 수 없이 그것을 사용할 수밖에 없었다. 그러나 그것이 잘못 된 것이기 때문에 당시 시정질문하셨던 의원님의 의견을 받아들여서 그 부분에 대해서는 대안을 마련하겠다고 답변을 하셨습니다.
민택
황민택감사팀장
예. 저도 기억합니다.
이승연위원
그러면 팀장님, 이게 2015년도 11월 25일에 본회의에서 담당국장님께서 그 부분에 대해서 불법이라고 지적하신 의원님의 질의에 그것은 맞는다고 시인을 하셨고 그렇기 때문에 이 주차장을 야외로, 다른 데로 옮기겠다고까지 답변을 하셨는데 이 해석은 어디에 근거한 거지요?
민택
황민택감사팀장
이 부분은 법 개정사항이 있었던 걸로 보이거든요.
이승연위원
아니요, 이 부분은 그렇게 말씀하시면 안되는 게 사실은 제가 다른 민원내용도 보다가 이 부분은 왜 답변을 이렇게 하셨지라는 부분이 있는데, 예를 들어서 이 부분을 예시를 드는 이유는 이건 상당히 민감한 부분이에요, 알고 계시겠지만 팀장님. 그렇지요?
민택
황민택감사팀장
예.
이승연위원
사실은 이 부분은 누가 찬성을 하고 찬성을 하지 않고 이런 문제가 아니라 불법이냐 불법이 아니냐의 문제를 가지고 사실은 원론적으로 얘기가 되어졌던 부분이고 이 주차장법을 찾아보시면 이 부분에 대해서 특별한 주차의 불편이 없는 경우 여러 가지 예외조항이 나오는데 본 위원이 찾아본 바에도 의하고 다른 위원님께서 그때 시정질문 하셨을 때도 예외규정에 성남시 야외주차장은 예외규정에 해당하지 않아서 이것은 불법이다. 그리고 당시 아시아신문이라든가 이런 여러 언론매체에서도 이것은 불법이고 불법이기 때문에 시정조치가 될 것이라고 기사화 됐던 내용이란 말이에요.
민택
황민택감사팀장
예, 이건 확인해가지고 일체를 자료로 제출을 하겠습니다.
이승연위원
그래서 이 부분은 사실 감사관에서 자료를 제출하실 것은 아닌데 이 민원에 대해서는,
민택
황민택감사팀장
민원 건을 통보했던 자료를 제출,
이승연위원
제가 이 예시를 들어서 사실은 건의하고 싶은 것은, 팀장님. 지금 감사관은 민원여권과 만큼이나 민원접수가 많은 부서예요.
민택
황민택감사팀장
많습니다.
이승연위원
그러면 민원에 접수된 건건에 대해서 사실 확인여부가 정확하게 있어야 되고 그리고 성남시의 입장이나 의회에서 논의됐던 상황에 대해서 파악을 하고 계셔야지 이 부분에 대한 답변이 가능한 부분들이 많아요. 그렇다고 하면 조사2팀에서 민원을 담당하고 있다고 하시는데, 그런 부분에 대해서 좀 민감한 사안이라든지 제가 이것을 다른 민원여권과나 그쪽에서도 한번 얘기했던 적이 있는데요, 현재 성남시에서 크게 이슈가 되고 있다는 부분, 예를 들어 지난번 지방재정 개편 같은 경우도 마찬가지고 그런 부분에 대해서는 감사관은 조금, 조사2팀 같은 경우는 그런 부분에 대해서 정확하게 숙지가 되거나 그게 안 된다면 해당부서 담당자나 그런 분들한테 직접 연결을 하실 수 있게끔 조치를 취해 주셨으면 좋겠습니다. 그리고 마지막으로 간단하게 사실은 저희가 작년 행정사무감사에서 저희 위원장님께서 행정기획국 소속으로 되어 있는 관용차량에 대해서 감사 얘기가 나왔는데, 제가 사실 이 감사관 감사규칙을 찾아봤더니 그때 당시 백종철 감사관님이 말씀하셨듯이 현재 감사관에서는 시장님의 업무에 대해서 감사할 수 있는 권한은 없습니다, 그렇지요?
민택
황민택감사팀장
예,
이승연위원
그런데 그 당시 감사관님께서 그런 감사권한은 없지만 그 부분에 대해서 그 차량이나 아니면 업무일지 이런 부분에 대해서 실태조사는 하시겠다고 했어요. 당시 감사관님이 안 계셔서 사실 책임여부를 묻기는 그런데, 혹시 그 부분에 대해서 실태 파악이 된 게 있습니까?
민택
황민택감사팀장
그때 당시에 차량에 대한 것은 제가 기억이 지금 안 나고요, 초과근무에 대해서 말씀하신 사항을 기억하고 있습니다.
이승연위원
차량 아니 차량, 그때 업무일지,
민택
황민택감사팀장
아, 예. 기억납니다.
이승연위원
그런 부분에 대해서 총괄적으로 말씀하셨는데, 이 부분에 대해서 실태파악을 하겠다고 하셨었어요, 답변으로. 이제 퇴임을 하셔서 안 계셔가지고 이 부분에 대해서 어떤 식으로 확인해야 될지 모르겠지만 팀장님, 이 부분도 제가 감사규칙을 찾아봤더니, 물론 이 감사 주체가 시장님으로 되어 있으세요. 그런데 거기에 포함되어 있는 게 시의 본청 직속기관 사업소 구청 동주민센터가 다 포함되어 있단 말이에요. 그러면 비서실은 본청이 아닙니까?
민택
황민택감사팀장
비서실은,
이승연위원
그게 성역 없는 수사라는 것과 일맥상통해서 성역 없는 감사, 사실은 아까 조정식 동료위원님께서 되게 좋은 지적을 해주셨는데, 저희가 지금 성남시 감사에는 성역이 있습니다. 일단 감사관의 자체감사가 실시가 되고 있지 않고, 물론 성남시만의 문제는 아니겠지요. 어쨌든 이런 부분에 대해서 사각지대가 있단 말이에요. 그러면 지금 현재 규칙에 의거해서 그 부분까지 깊이 들어갈 수 없다손 치더라도 행정기획국 소속인 차량운행일지라든가 지난해에 저희가 지적했던 그런 부분에 대해서 감사는 아니더라도 실태파악이 가능하다고 하셨으니 실태파악 해주시고, 그 파악된 내용을 저희한테 공유해주시기 바랍니다.
민택
황민택감사팀장
운행일지를 작성하고 있는 부분을 말씀하시는 건가요?
이승연위원
작성하고 있는지 그 내용 다 포함해서요.
민택
황민택감사팀장
그것은 자료로 받으면 되는 것 아닌가요?
이승연위원
그 자료를 저희한테 계속 안 주고 계셔서 사실 작년에도 이런 이야기가 나왔던 거거든요.
민택
황민택감사팀장
저희가 실태파악을 하기는, 진짜 솔직히 말씀드리면 자료를 받는 것이 실태파악을 해가지고 작성을 하고 있다고만 하면,
이승연위원
아니지요, 작성을 하고 있으면 그 작성된 자료를 받으셔야지요.
민택
황민택감사팀장
감사를 통해서라기보다는 지금 사실 의회협력팀이라든가 그런 쪽에 자료 제출을 받을 수 있는 그런 부서가 있기 때문에 그쪽을 통해서 받는 것이 좋을 것 같습니다.
이승연위원
그러면 작년에 이 실태파악이 가능하다고 하셨던 것은 감사관님이 잘못 말씀하신 건가요?
민택
황민택감사팀장
제 기억으로는, ……. 그건 파악만 해보겠다고 한 것으로 저도 기억을 하고 있습니다.
이승연위원
실태파악을 하기는 하지만 자료는 주지 않겠다?
웃음
민택
황민택감사팀장
제출이 아니고,
이승연위원
어쨌든 이 실태파악을 지금 사실은 이게 되게 중요한 부분이에요, 감사관님. 저희가 물론 감사관님, 팀장님 이하 감사관의 그런 입장도 이해하고 있지만 이 부분에 대해서는, 저희도 좀 고민을 해볼게요. 감사관의, 감사를 비켜가는 사각지대에 대해서 아까 말씀하셨듯이 다른 시민감사관 말고 정말 감사관 자체감사라든지 이런 비켜가는 부분에 대해서 어떻게 저희가 메울 수 있을지는 저희가 고민을 해볼 테니 감사관에서도 고민을 해주시고요, 그리고 이 실태파악은 해주기로 했으니까 한번 해줘보십시오.
웃음
민택
황민택감사팀장
예.
이승연위원
이상입니다.
덕수
이덕수위원장
이승연 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 이기인 위원님 질의하시기 바랍니다.
이기인위원
저는 이 감사실의 기능에 대해서 잠깐 말씀을 드릴게요. 작년 12월 감사 때 제가 감사원에서 평가한 자체감사활동 즉 지자체에서 운영하는 감사실의 기능을 평가하는 등급을 매긴 게 있는데, 팀장님 기억하십니까?
민택
황민택감사팀장
예, 기억하고 있습니다.
이기인위원
2016년에 우리시 감사실이 몇 등급을 받았나요?
민택
황민택감사팀장
C등급을 받았습니다.
이기인위원
A, B, C, D 중에 C등급. 2015년은요?
민택
황민택감사팀장
2015년도에 C등급을 받았습니다.
이기인위원
2014년은요?
민택
황민택감사팀장
2014년도에도 C등급으로 알고 있습니다.
이기인위원
제가 알고 있기로는 D등급인데요, 아닌가요?
민택
황민택감사팀장
그것은 확인해 보겠습니다.
이기인위원
어쨌든 C등급 이하. 2013년은요?
민택
황민택감사팀장
2013년까지는,
이기인위원
그러면 2016년, 2015년, 2014년 3년 동안 우리시 감사실의 어떤 감사활동수칙의 준수여부, 자체 감사활동 및 처리의 적정성을 평가하는 그 감사원의 평가에서 미급을 받았는데 이 점에 대해서 선임팀장님으로서 어떻게 생각하십니까?
민택
황민택감사팀장
저희가 우리보다 조금 잘 돼 있는 데를 저희가 벤치마킹도 한번 하고 왔습니다.
이기인위원
그 3년 동안 벤치마킹을 한 번도 안하셨나요?
민택
황민택감사팀장
사실 그런 벤치마킹을 안 했습니다. 그런데 정량평가가 있고 정성평가가 있었습니다. 사실 정성평가는 공개되지 않는 자료인데요, 사실은 심사위원의 판단에 따라가지고 상위등급으로 가고 하위등급으로 가고 그런 부분도 없지 않아 있었습니다. 그 점수가 10점제로 해가지고 분야가,
이기인위원
팀장님, 저도 시간이 정해져 있어서. 제가 가지고 있는 감사원에서 직접 받은 자체 감사활동의 심사기준 살펴보면 감사인의 경력, 감사기구장의 독립성 확보 노력도, 감사담당자의 전문성 확보 노력도, 그리고 감사절차 준수 등 실시의 적정성, 적극행정 면책제도 등 운영 정도, 감사결과 처리의 적절성, 징계 문책 주의 고발 등 신분상의 조치실적, 개선 요구사항 및 모범사례 발굴실적, 내·외부감사 지적사항 집행도, 자체 감사결과 공개 정도, 감사원 감사결과의 공개 정도. 이 감사원의, 우리시 감사실의 운영을 총망라한 심사기준이라고 할 수 있는데 그 평가에서 3개년 내내 C등급을 받았다는 건 이건 감사실의 존폐여부까지 달려 있는 것 같아요. 그래서 더더욱 동료위원인 조정식 위원님의 외부감사제를 운영해야 된다고 생각을 하는데, 2017년도에 자체 감사활동 평가에서도 좀 더 높은 등급을 받기 위해서 어떤 계획을 갖고 있는지 그것을 들어보고 싶습니다.
민택
황민택감사팀장
실은 저희가 감사성과분야가 사실 배점이 30점으로 되어 있습니다, 회계감사하고 직무감찰, 기타 분야로 이렇게 돼 있는데요, 여기에서 사실 상당히 저희가 점수를 못 받았습니다. 그러는 바람에 여기에 대한 변상, 회수 이 금액을 많이 발굴을, 지적을 해야 된다는 쪽에서 저희도 판단을 해봤고요, 상승되는 원인으로 계획을 그렇게 잡고 있습니다. 그리고 징계문책을, 사실은 많을수록 점수를 많이 주더라고요. 그런데 반대로 얘기하면 사실 징계문책을 많이 주는 것도, 봐주기 위한 건 아니겠지만 지금은 안정화가, 옛날에 비교해가지고 안정화 되고 그래가지고 문책사유도 그렇게 많이 나오지도 않습니다.
이기인위원
그래봐야 징계 문책 주의 고발 신분상조치 실적은 감사성과 30%밖에 안 들어가요. 일단은 지금 팀장님 말씀해 주신 정량평가 공개되지 않는 자료를 저한테도 좀 주십시오. 참고를 해서 저도 대안이 있으면 같이 제시하는 것으로 하고요. 이렇게 감사관실 운영되면 안 될 것 같습니다.
민택
황민택감사팀장
그래서 금년에는 개선사항을 좀 해가지고 이미 평가는 받았습니다. 받았는데,
이기인위원
2017년이요?
민택
황민택감사팀장
작년 것을 올해 받잖아요. 받았는데, 일단은 기대를 좀 해도 좋다는 말씀을 드립니다.
이기인위원
알겠습니다. 2017년도도 C등급에서 더 올라가지 않으면 감사실은 없어져야 될 정도로 부정적으로 운영되고 있다고 평가를 하고 싶고, 꼭 새로운 평가에서 좋은 등급을 받길 노력하시기 바랍니다.
민택
황민택감사팀장
예, 좀 더 노력하겠습니다.
이기인위원
그리고 한 가지 더 말씀드릴게요. 국민권익위원회에서 고충민원 권고수용률을 발표한 게 있는데 혹시 아십니까? 부패 방지 및 국민권익위원회 설치와 운영에 관한 법률에 따라서 시에서 처분이나 이런 처분 등이 위법 부당하다고 판단했을 때 국민권익위원회나 상급기관에서 시정권고나 의견표명을 하는 거지요. 그런데 의견표명을 해당 지자체에서 수용하느냐 안 하느냐 그 수용률을 순위로, 미흡과 우수등급으로 나눠서 발표한 것이 있는데 그것 아십니까?
민택
황민택감사팀장
그건 확인해가지고,
이기인위원
뒤에 혹시 주무관님들 아시는 분 계십니까? 우선 팀장님, 감사관님이 없으시다 하더라도 우리 감사실에서 주목해야 될 감사원이나 국민권익위원회의 지자체 평가발표는 꼭 예의주시 하시기를 바라겠고요. 지금 말씀을 드려보면 수용률을 모든 전국의 공공기관을 퍼센티지로 환산해서 이렇게 발표했는데, 우수기관 7개 기관과 미흡기관 8개 기관을 뽑았어요. 그런데 미흡기관 8개 기관 중에 우리시가 1등입니다. 수용률이 50%로 가장 낮아요. 그러니까 민원신청인이 이건 위법부당하다고 이렇게 이의를 제기했을 때 상급기관에서 이건 민원신청인이 얘기하는 것이 맞습니다. 그러니 성남시는 이것을 시정하십시오라고 의견 표명을 했는데 그것조차 받아들이지 않은 비율이 우리시가 가장 높다고요.
민택
황민택감사팀장
원인을 분석해가지고 좀 검토를 해보겠습니다.
이기인위원
예, 이런 국세청이나 산림청, 남양주시 고용노동부보다 훨씬 수용률이 낮은데, 이 부분도 미리미리 인지를 하셔서 고충민원들이나 우리시에서 거주하고 있는 주민들이 제기하는 민원들이 위법부당하다고만 판단되고 끝나지 않게 우리 감사실에서 예의주시 하시고 이런 것들을 개선해 주시기를 부탁드립니다.
민택
황민택감사팀장
예, 알겠습니다.
이기인위원
이상입니다.
덕수
이덕수위원장
이기인 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계시면 질의하십시오. 예, 조정식 위원님부터 드리겠습니다.
조정식위원
우리 팀장님한테 하나 확인 좀 하고 싶어요. 지금 율동공원에 스파밸리 골프장이라고 알고 계시지요?
민택
황민택감사팀장
예, 알고 있습니다.
조정식위원
거기에 대해서 감사관실에서 상황을 알아본다거나 감사를 진행한 적이 있습니까?
민택
황민택감사팀장
저희 쪽에서 상황 실태는 파악은 해봤지만 감사를 할 사항은 아니었습니다.
조정식위원
제가 토론회라든가 여러 가지 환경단체하고 자료를 통해서 본 결과로는 공원과 행정에 문제가 많아요. 지금 보면 우리 서현동에도 골프장 관련돼서 손해배상 해준 것 있지 않습니까? 그것도 우리시에서 대응을 초기부터 잘못 해서 그렇게 배상이 늘어나는 걸로 알고 있는데, 2020년도에 장기미집행 공원들 다 해제하는 그런 내용들로 있어서 성남시 내 도시자연공원 개발에 대한 그런 도전이 엄청나게 많이 들어오거든요. 그러면 시에서 그런 데 녹지개발, 공원개발 등에 대한 내용들이 전부 행정절차에 미숙대응으로 행정심판이라든가 행정소송으로 들어가면서 이런 행정부가 패소하는 게 많아서 그런 것들이 사업이 진행된다는 그런 결과들이 많이 있답니다.
민택
황민택감사팀장
지금 현재 공익감사 청구가 돼가지고 그 자료를 환경단체에서 공익감사를 청구해가지고 지금 위로, 감사원으로 올린 게 있습니다.
조정식위원
아니 그러니까 우리 성남시가 어떻게 대응하느냐에 따라서 앞으로 이런 손해배상, 시가 당하는 소송 같은 것들이 상당히 문제가 될 게 많은데, 이 감사관실에서 각 행정과에다가, 특히 개발 관련된 부서에다가 이 행정절차에 아주 정확하게 대응을 해라, 아니면 전문가들을 돈이 들더라도 자문을 많이 받아서 미숙한 대응으로 행정소송에서 패하는 그런 것들을 예방조치 해야 될 겁니다. 율동 스파밸리도 과정에서 보면 몇 가지 쟁점은 있어요. 공원과에서는 어쩔 수 없다 이런 판단들을 하는 것 같은데 정밀하게 들어가면 그렇지 않은 것도 많습니다. 감사관실에서 눈 부릅뜨고, 그런 부서들하고 압박을 해야 됩니다, 대응 잘 하라고. 집행부가 대응 못해서 지는 거예요. 저희 위원들이 어디까지 해야 되겠습니까? 그것 계획 좀 잡아주세요.
민택
황민택감사팀장
예.
덕수
이덕수위원장
예, 수고하셨습니다. 이제영 위원님 추가 질의하시기 바랍니다.
이제영위원
여기 자료 봐도 없어서 그런데 제가 감사 때 공사나 재단에 재정관계 몇 번 얘기한 것 있었지요, 그것 지금 어떻게 하고 계세요?
민택
황민택감사팀장
재정관계는 종합감사를 나가가지고,
이제영위원
내부계획을 세워놓은 게 있나요?
민택
황민택감사팀장
계획은 아니고요, 위원님 말씀하신 사항에 대해서 예산 이월사업이라든가,
이제영위원
팀장 한 사람이 그걸 전적으로 봐서,
민택
황민택감사팀장
제가 이번에는 봤습니다. 문제점을 지적을 해가지고,
이제영위원
어디를 보셨는데요?
민택
황민택감사팀장
푸른도시사업소요.
이제영위원
제가 얘기한 것은 그런 사업체를 얘기한 게 아니라 밖에 공사나 재단에 예산이 엄청나게 투입되고 있고 직원 수도, 지금 도시공사 인원이 얼마인지 아세요?
민택
황민택감사팀장
750명 정도,
이제영위원
그것도 넘는 것 같아요, 지금 인원이. 그 예산도 엄청나게 증가되는데, 과연 그런 게 지도감독 부서나 어디에서도 걸러지는 게 없어요. 성남시 예산은 한정돼 있고 세입예산도 늘어나는 것은 한정돼 있는데 거기에서 증액되는 건 엄청나다 이거지요. 그랬을 때 사업성과를 내면서 인원이 늘고 예산이 늘면 관계가 없어요. 그런데 그것과 관계없이 심각하게 운영이 되고 있다 이거지요. 문화재단 같은 경우도 지금 예산은 몇 십억 원이 늘었는데 거기 이용자들은 상당히 많이 줄어드는 것으로 시민들은 이야기하고 있거든요. 전에 같으면 공연도 보러가고 가끔씩 갔었다 이런 얘기인데 지금은 거의 이용자들이 가실만한 분들이 이용 안하는데 예산은 몇 십억이 증액되고 있단 말이에요. 그러면 아까도 얘기했지만 파크콘서트 같은 경우는 홍보 안 해도 엄청나게 많은 인원이 오는데 순수예술 한다고 해서 재단에서 투입되는 것은 점점 어려워져 가면 거기에 맞은 문화예술 활동도 해야지 자꾸 많이 투자해서 엄청나게 손실을 보면서 그것을 언제까지나 해나갈 겁니까? 그런 것을 누군가 판단하고 제어를 해줘야 되는데 그 기능이 안 되고 있단 말이에요. 그러면 감사관실에서는 우리 황 팀장님께서 재정에 대한 것을 다 나가서 보시는 겁니까?
민택
황민택감사팀장
일단 종합감사 부분에서,
이제영위원
아니, 그러니까 본인이 계속 나가서 있는 동안에 보실 계획이세요?
민택
황민택감사팀장
저희 반에서 볼 계획입니다. 제가 볼 수도 있고,
이제영위원
그러면 어떻게 준비하고 있어요? 나와서 재정이나 이런 것에 대해서 내가 뭐를 해야 되겠다는 나의 전문성을 무엇으로 이렇게 해가지고 지금 판단해서 하고 계시지요?
민택
황민택감사팀장
지금 위원님 말씀하신 대로 이월예산 분야에 대해서 예산집행,
이제영위원
아니, 가서 공사나 재단의 방대한 몇 백억 원의 예산을 판단하셔야 되잖아요. 그러면 내가 어떤 기준을 갖고 어디 사례나 연구한 것을 내가 많이 본다든가 그래가지고 집중적으로 뭐를 가서 볼 수 있는 전문적인 역량을 갖고 있어야 되잖아요. 그것을 위해서 어떤 노력을, 무엇을 하셨느냐를 제가 질문하는 겁니다.
민택
황민택감사팀장
사실 금년에는 공사,
이제영위원
재단 없어요?
민택
황민택감사팀장
재단 한 군데 있습니다. 산업진흥재단이 있는데요, 거기에 미리 준비를 사업 분석 자료라든가 이런 것을 보고 사업의 성과라든가 이런 것을 중점적으로,
이제영위원
그렇게 해가지고는 제가 볼 때는 제대로 보기가 어려운 판단이고요, 다른 시나 연구기관이나 이런 데서, 저도 그것을 분석하려고 지금 자료를 전문가들하고 해서 알아보고 있거든요. 연구하고 용역하고 이런 게 있어요. 그러면 그런 사례를 찾아서 황 팀장이 그런 전문성을 익히셔야 돼요. 그래야 가서 큰 틀에서 지적을 할 수가 있지, 지금처럼 사업 분석하고 기업과 관계된 것을 며칠 공부하셨다고 사업 분석이 되고 판단할 수 있는 게 아니에요. 그러면 기존 감사하는 형태하고 크게 바뀔 게 없다는 거지요. 그래서 제가 전에도 그런 게 우려가 돼서 한 사람이 전문성을 가지려고 하면 그런 것에 대한 논문이나 연구 자료나 이런 것을 상당히 많이 보고 나가셔야 진단을 할 수가 있는 거예요. 그런데 제가 묻는 답변에는 그냥 일반적인 그런 식으로 해서 가셔가지고는 여기에 대한 문제점을 지적하고 개선할 수 있는 만큼의 역량을 갖출 수가 없다는 거지요. 그러니까 저도 어디서 자료를 구하면 드리기도 할 테니까 뭔가 그런 큰 자료를 좀 구하셔가지고 그것에 대한 학습을 충분히 하고 나가셔야 돼요.
민택
황민택감사팀장
예, 잘 알겠습니다.
이제영위원
그렇게 해서 만약에 진급해서 나가면 다음 사람한테 그것을 인계해 갖고 마찬가지로 그 사람이 거기에 대해서 전문성을 갖추고 하는 조건이 돼야 그 재단에 대한 문제점, 재정운영에 대한 문제점 어떻게 해야 되는지 이것을 제시하면 정말로 그게 큰 것이지, 동에 가서 확인서를 몇 개 쓰고 추징 몇 십만 원하고 주의 시정 몇 건 하는 게 중요한 게 아니다 이거지요. 그런 큰 틀에서 재단의 문제점을 지적하고 개선할 수 있는 방안을 찾아서 다음번 의회 때는, 그전이라도 준비가 되면 보고를 좀 해주세요. 같이 공유를 해서 저도 협조를 해드릴 테니까,
민택
황민택감사팀장
예, 잘 알겠습니다.
이제영위원
이상입니다.
덕수
이덕수위원장
예, 수고하셨습니다. 추가 질의하실 위원님 계시면 질의하시기 바랍니다. 없으시면 위원장이 한두 가지 질의하고 마치도록 하겠습니다. 수감페이지 63페이지에 보면 2016년 경기도특정감사 지적사항 자료가 나오지요. 거기 24번부터 쭉 보면 제목이 사망자 등에 대한 복지급여 지급 부적정 이렇게 나온단 말이에요, 그렇지요?
민택
황민택감사팀장
예.
덕수
이덕수위원장
이것이 굉장히 많아요. 처리를 추진 중인데, 저는 이것을 보면서 ‘어떻게 이런 일이 벌어질 수가 있지?’ 이런 생각을 드는 거예요. 이게 시스템화가 안 돼 있습니까? 사망처리 신고를 하면 우리 복지팀이라든지 이런 공무원들한테 컴퓨터로 안 들어가냐, 이 말이에요?
민택
황민택감사팀장
그게 영생사업소라든가 그런 데서 복지수급대상자가 사망을 하게 되면 통보가 오는 걸로 알고 있습니다. 그것에 대해서 통보를 해주는데 월별로 월말에 하게 되니까 다음 연월에 시간차가 좀 있어가지고 그것에 의해서 집행되다 보니까 이런 결과가 온 것으로 알고 있습니다.
덕수
이덕수위원장
그것은 이해가 안가는 게 장례식장 예를 들어서, 성남시영생사업소,
민택
황민택감사팀장
여기도 있고 수원에도 있고 다른 곳도 있지요,
덕수
이덕수위원장
그런데 아직도 그냥 매장하는 경우도 있을 테고. 그런데 여하튼 사망신고를 할 것 아닙니까?
민택
황민택감사팀장
사망신고는,
덕수
이덕수위원장
장례식장이라든지 이런 데서 하는 것은 일부 아닙니까? 사망신고는 100%한다고 봐야 되잖아요, 그렇지요? 안 하는 사람도 있습니까?
민택
황민택감사팀장
그런데 사망신고 안 하는 사람도 있지요.
덕수
이덕수위원장
그럼 그분한테 과태료 같은 것 못 매기게 돼 있나요, 법적절차가?
민택
황민택감사팀장
복지급여 수급종류가 많기 때문에 지금 특정지어서 어떤 분야에 대해서 하는 분야가 아니고요, 그러다 보니까 이게,
덕수
이덕수위원장
그것만 여쭤볼게요. 사망신고를 늦게 하는 건 차후 얘기하고. 신고를 했어요. 신고하면 복지공무원들 담당자들이 다 볼 수 있게 시스템은 돼 있어요?
민택
황민택감사팀장
들어가 볼 수는 있습니다.
덕수
이덕수위원장
들어가 보는 겁니까, 아니면 통보가 돼가지고,
민택
황민택감사팀장
시스템이 돼 있습니다.
덕수
이덕수위원장
그러면 사망신고를 안 한 분들은 늦게 해서 못 했다?
민택
황민택감사팀장
예.
덕수
이덕수위원장
이렇게 보시면 돼요?
민택
황민택감사팀장
늦은 거고요,
덕수
이덕수위원장
늦게 하면 처벌규정은요?
민택
황민택감사팀장
사망신고 늦게 하면 과태료 규정밖에는 없지요, 지연과태료.
덕수
이덕수위원장
과태료 누가 물리지요?
민택
황민택감사팀장
동사무소에서 일단은 물리고 있습니다.
덕수
이덕수위원장
동사무소에서 과태료를 내보내요?
민택
황민택감사팀장
예.
덕수
이덕수위원장
내보낸 실적 같은 것 있나요, 혹시?
민택
황민택감사팀장
그것은 지금 제가 가지고 있는 자료는 없고요,
덕수
이덕수위원장
누구한테 내보내는 거예요?
민택
황민택감사팀장
사망신고를 하게 되면 지연에 따른 과태료는 나가지요.
덕수
이덕수위원장
자, 이렇게 한번 정리를 해볼게요. 이게 계속 발생하는 거지요? 제가 보니까 매년 발생한다고 보면 되는 것 같아요.
민택
황민택감사팀장
지금 이 복지수급 부당수급자들 말씀하시는 겁니까?
덕수
이덕수위원장
사망자 등의 복지급여 지급 제목이 전부 다잖아요. 그 안에는 보훈수당도 있고 기초연금도 있고 다 있지 않습니까? 이런 부분들이 우리시만 그런 게 아니란 말이에요. 국가적인 차원 아닙니까?
민택
황민택감사팀장
예, 그렇습니다.
덕수
이덕수위원장
그렇다면 병원에서 사망진단 거의 100% 받지요?
민택
황민택감사팀장
예.
덕수
이덕수위원장
그러면 병원에서 그걸 입력을 하겠지요?
민택
황민택감사팀장
예.
덕수
이덕수위원장
국민의료보험공단이라든지, 합니까, 안 합니까?
민택
황민택감사팀장
당연히 수가 받으려면 하겠지요.
덕수
이덕수위원장
국민의료공단에서는 100% 될 것 아닙니까? 한번 자료로 확인해 보세요, 국민의료공단에. 사망이 되면 바로 그것이, 저는 그렇게 알고 있거든요. 국민의료보험에서는 100% 그 시간부로 안다 이 말이에요. 그래서 나머지는 안 내보낸다 이 말이에요. 그렇다면 이것은 국가적인 문제 아닙니까? 시스템만 연결시켜주면 되는 것 아닙니까? 그렇지요?
민택
황민택감사팀장
예.
덕수
이덕수위원장
이것은 어떻게 보면 간단한 문제예요. 그런데 우리가 다 그런 건의를 해서 국가적으로 이걸 연계만 시켜달라고, 전체가 문제니까 국무회의에서 때려주거나 하면 되는 거예요. 그렇지요?
민택
황민택감사팀장
예.
덕수
이덕수위원장
그걸 건의를 하란 말이에요. 언제까지 이런 식으로 할 거예요? 이것은 잘못 됐다, 저는 그렇게 보는 거예요. 이것 한 가지만 특별히 봤지만 다른 부분도 마찬가지예요. 매년 일어나는 일들은 시스템화를 하는 것을 우리 감사관에서는 연구를 해야 되고 그 부서에서 착안을 못 하면 우리가 종합해서 타 시군 감사관들하고 또 참고를 해서 건의를 하거나 해서 제도 개선을 하려고 노력해야 되는 거예요. 언제까지, 지금 세상에 그걸 못 하고 있냐고요. 그러면 아까 답은 나왔잖아요. 확실히 잡아내는 것은 병원 아닙니까?
민택
황민택감사팀장
예.
덕수
이덕수위원장
병원에서는 100% 입력하게 돼 있을 거라고요, 의사들이. 사망판정 내리고 입력해 놓는단 말이에요. 그것만 딱 잡아내면 사망신고 늦게 하는 것하고는 관계없어요. 그 사람은 과태료 맞아요. 그러니까 이것은 더 크게 맞으니까, 그리고 우리는 딱 수급 중단되고. 그렇지요? 그러면 그 사람들이 안 할 리도 없겠지요, 사망신고. 그렇지요? 일본 같은 데 예를 보니까 30년을, 백 몇 십 년까지 살았는데 죽은 게 3, 40년 전이다, 이게 뉴스에도 나왔잖아요. 그러면 악용될 수가 있는 거지요. 그렇다면 이것은 간단하게 잡아낼 수가 있다, 저는 이렇게 봅니다. 물론 완전히 은닉하는 일본사례하고 조금 다릅니다만, 그렇게 되면 안 되지만 우리나라는 보통 다 사망진단을 받는다고 봐야 보니까, 99.99%가. 그렇지요? 한번 그것을 연구해 보시기 바랍니다.
민택
황민택감사팀장
예. 잘 알겠습니다.
덕수
이덕수위원장
그다음은 제가 재개발구역 관련해가지고 실태 좀 파악해가지고 자료 내라고 했어요. 그랬더니 우리는 할 의무가 없다, 한 마디로 이런 내용인데, 재개발이 어떤 방식인지 아세요?
민택
황민택감사팀장
지금 중앙동,
덕수
이덕수위원장
아니 무슨 방식이냐? 민간사업방식이냐? 뭐예요? 공적개발이냐,
종춘
백종춘감사관
LH공사에서 시행하는 방식하고, 재개발방식을 말씀하시면 민간방식하고 이렇게 두 가지가 있는데,
덕수
이덕수위원장
아, 가만히 계세요. 모르는데 아는 척 하면 더 이상한 거거든요. 모르시면 모르신다고 그래요. 이게 민관합동방식이에요, 성남시에서 최초로 적용된. 들어보신 적 있으시지요?
민택
황민택감사팀장
예.
덕수
이덕수위원장
민관합동방식이에요, 지금 재개발 추진하는 세 군데는. 그래서 우리시가 엄청난 관여를 할 여지가 있는 거예요. 제가 말씀드리는 것은 뭐냐 하면 우리시는 인가권을 가졌지요? 최종사업 인가권 가졌지요? 인가라는 건 무엇입니까? 사업 들어오면 그냥 해주는 거예요? 그것은 아니지요?
민택
황민택감사팀장
그건 아니지요.
덕수
이덕수위원장
인가라는 것은 허가하고 다르지 않습니까? 조건만 맞으면 허가 내주는 게 아니에요. 인가는 종합적으로 판단하는 것 아닙니까? 그렇지요?
민택
황민택감사팀장
예.
덕수
이덕수위원장
그 행정용어상, 그렇게 돼 있단 말이에요. 그래서 우리가 엄청난 권한을 가지고 있는 거예요. 그리고 우리 관에서 관여를 엄청 하고 있다고요. 물론 사업자는 LH지요. 진짜 시공사는 선정이 돼 있는 거고. 그렇지요? 각 지구마다. 그것을 얘기하는 게 아니란 말이에요. 그럼에도 불구하고 우리시 해당, 무슨 과예요?
민택
황민택감사팀장
도시재생과.
덕수
이덕수위원장
도시재생과인가요?
민택
황민택감사팀장
예.
덕수
이덕수위원장
거기에서는 지금 아주 미온적으로 하고 있단 말이에요. 민원처리도 어떻게 해요? 전부 다 여기 처리내역 보세요. LH에 답변토록 했다, 넘겼다 이 말이에요, 100%. 이게 무슨 우리 민관합동방식이라고 출발했다고 볼 수 있어요. 우리도 직접 관여를 하고 LH한테 “야, 가지고 와봐” 할 수가 있는 거예요. 이것에 대해서 왜 이렇게 부적정하게 하느냐? 지금 전체 금광동이고 어디고 지금 난리 나는 것이 감정평가 이 문제 아닙니까?
민택
황민택감사팀장
예.
덕수
이덕수위원장
여기 누락돼 있는 것 같아요. 내가 알고 있는 것만도 얼마인데, 접수가 일곱 건밖에 안 됐다는 것은 이해가 안 돼요. 뭘 숨기는 거예요, 지금? 조사를 잘못 하신 거예요? 그냥 감사관에서 자료 요구 왔으니까 그쪽에다 공문 보내서 내라 이렇게 한 것 같아요. 어떤 생각을 가지고서 의원이 요구를 하면 그것에 대해서 더 깊이 해서 자료 내라, 이렇게 해야지, 자료만 봐도 알아요. 그냥 받으신 거잖아요.
민택
황민택감사팀장
그렇지는 않습니다.
덕수
이덕수위원장
뭐가 아니에요, 아니기는.
민택
황민택감사팀장
이게 지금 저희 감사,
덕수
이덕수위원장
거기 얘기하고 똑같아요, 내가 받아본 것하고. 해당 과하고. 딱 보면 알잖아요. 전부 다 업무 회피하는 거나 마찬가지예요. 지금 도시재생과에서 그런 식으로 하고 있다고요. 제일 큰 게 뭐예요? 감정평가 아닙니까?
민택
황민택감사팀장
감정평가지요.
덕수
이덕수위원장
그렇지요? 세상천지에 남의 물건도 안 보고 집도 안 와보고, 감정평가법에 분명히 현장 실사하게 돼 있는데 보지도 않고 공부상 탁상감정 했다는 것이, 엄청난 그것이 들어갔다는 것을 내가 듣고 있어요. LH로 많이 들어왔겠지요. 우리시에는 많이 안 들어와 있어도. 그런데 우리시에도 들어와 있는 걸로 아는데 빠졌어요.
민택
황민택감사팀장
저희가 지금,
덕수
이덕수위원장
그런 것을 파악해서 잘못 된 것은 ‘너희들 뭐한 거냐?’ 그래가지고 고발을 우리가 하든가, 현장 실사도 안 하고서 감정평가 했다고 공문 보내온 사람들이 어디 있냐? 공문 그것도 확인하셨어야지요, 이게 당신들 맞냐? 그러면 우리가 대행해서 고발을 한다거나 인가 안 내주겠다, 그렇게 해야 되는 것 아닙니까? 지금 당신네 과에서 이렇게 행정 처리를 하느냐? 감사관에서 여기까지 나왔어야지요.
민택
황민택감사팀장
그런데 저희가 알아본 바로는 도정법에서 추진하는 것은 주민대표회의에서 평가방법을 선정을 하고 주민대표에서 결정하는 사항으로 알고 있습니다.
덕수
이덕수위원장
무슨 그렇게 말씀하세요? 감정평가사 누가 선정해 줍니까?
민택
황민택감사팀장
여기서 지금 LH에서,
덕수
이덕수위원장
시에서 해주는 거예요, 선정을.
민택
황민택감사팀장
지금 여기 금광동 재개발,
덕수
이덕수위원장
자꾸 이상한 얘기하지 마시고 내가 묻는 것만 말씀해 보세요. 시에서 감정평가사를 선정해 주지요? 맞습니까, 아닙니까?
민택
황민택감사팀장
요청이 오면 선정을 해주지요.
덕수
이덕수위원장
선정해 줬잖아요. 세 군데 벌써 다 했잖아요. 그것도 모르고 계시잖아요, 감사관님. 끝났다고요, 지금. 우리가 선정을 다 해줘서. 책임이 있는 거예요. 우리가 선정했으니까, 선정위원회 열어서. 하나하나, 두 개 업체 선정해가지고 해줬잖아요.
민택
황민택감사팀장
여러 가지로 한 건 맞습니다. 선정해준 건 맞는데 요청에 의해서 한 거지,
덕수
이덕수위원장
아, 그러니까 요청에 의해서 해줬지 않습니까? 해줬는데 그 사람들이, 그러면 선정해 줬다는 건 뭐예요? 잘 됐나 안 됐나도 들여다볼 의무도 있는 것 아닙니까, 우리시에서. 제 말이 틀려요? 선정만 해줘버리면 끝나는 거예요? 아니에요. 도시재생과에서 잘못 됐다면 개입을 할 수가 있는 거예요, 우리시에서. ‘왜 너희들 우리 성남시민들 재산 갖고 가서, 감정평가법에 현장 보고서 감정하라고 돼 있는데 물건도 안 보고서 공부상 했다고 공문을 보내오는 사람들이 세상천지 어디 있느냐,’ 하고서 태클을 걸었어야지요. ‘재조사 확실하게 해라.’ 이게 포인트 아닙니까? 보세요, 다른 데도 또 몰려옵니다, 시에. 그게 예견되잖아요. 예견될 것을 왜, 지금 금광1동이나 다 저렇게 나오는데 왜 그것을 못 하느냐고요. 지금 그걸 갖다 조사하라고 그러면 조사를 더 깊이 해서 자료 다 받아내야지요. LH한테 다 받고, 주민대표한테도 내라고 그럴 수 있어요, 민관합동방식이기 때문에. 아니면 인가 안 내주겠다. 아니면 다 가지고 있어요, 여기는. 내가 알기로 어느 정도 다 갖고 있는데 공개를 안 하는 거예요. 이게 LH 편 드는 겁니까, 뭐하는 거예요, 도시재생과에서? 그것에 대해서 하라는 거예요, 관심을 갖고. 누가 뭐 이것 자체적이고 이런 것 몰라요. 우리 할 일은 해라. 우리 도시재생과를 갖다 감사하란 거지 누가 LH 감사하라고 그랬어요? 그러면 여기서는 다 받아요. 나도 받았어요. 여기 과를 통해서도 받은 게 있어요. 왜 못 받습니까? LH를 왜 통제 못 합니까, 다 할 수 있지. 감정평가 금액 다 내라, 전수 다 내라 할 수 있는 거예요. 그러면 무조건 줘야 됩니다. 그렇고. 자 우리시에서 도시 및 주거환경정비법 제68조에 따라서 무상공유지나 무상양여 하게 돼 있지요? 그렇지요?
민택
황민택감사팀장
예.
덕수
이덕수위원장
그런데 여기 자료에 보시면 170쪽에 관련규정에서 무상양여 대상구역, 무상양여 시기 및 절차 등을 규정해 놓았을 뿐 무상양여 대상토지에서 감정평가를 시행하여야 하는지에 대해서는 별도의 규정이 없다. 그래서 감정평가를 안 하겠다, 이 말인데 그러면 제68조에 어디 감정평가, 내 땅을 남한테 주는데 감정평가 하지 말라는 조항은 어디 있습니까? 있어요, 없어요?
민택
황민택감사팀장
이것은 하라 마라 그런 건 없습니다.
덕수
이덕수위원장
없잖아요.
민택
황민택감사팀장
예.
덕수
이덕수위원장
그러면 감정평가를 법에서는 하지 말라는 얘기도 없어요. 항상 양면을 보고서 법을 해석해야 되는 거예요. 엊그제 본회의장에서 판교에 관련해서 시장님 똑떨어지게 답변 잘 하시더만요, 법에서는 그렇게 해석하는 거다. 이 말은 하지 말란 말도 없기 때문에 해도 되는 거고, 시에서는. 그런데 시가 몇 만평씩을 줘요, 각 지역마다. 신흥2동 금광1구역 중1구역에. 그런데 우리 땅을 주면서 가격도 평가 안 하고 법에서 나와 있으니까 대상구역하고 무상양여 시기 절차 등만 해가지고 야, 저희들 가져가라. LH야, 가져가라. 그러고서 너희들은 그것 가지고서 마음대로 해라, 해야 되는 게 우리시의 방침이에요? 그러면 우리시에서는 주민들한테 뭘 해주는지, 한 마디로 우리 시장님도 얼굴을 빛나게 만들어줘야 될 것 아닙니까? 그 대상구역한테 우리시에서 당신네들한테 1000억 원을 줬다, 5000억 원을 줬다. 그렇지요? 몇 필지 몇 만평 금액 얼마치를 줬다고 홍보가 되어야 되는 거예요. 그런데 그게 전혀 없어요. 안 하고 그냥 준다는 거예요, 지금. 안 했어요, 감정평가를. 그러면 이게 잘 된 행정입니까? 우리 땅 처분할 때 그렇게 해요? 누구한테 공짜로 주더라도 얼마라는 것을 개인 간에도 하고서 주지요, 상속을 하고 다. 그렇지요?
민택
황민택감사팀장
예.
덕수
이덕수위원장
상속할 때도 하잖아요, 감정평가. 자식한테도. 내가 너한테 얼마 주는 거야, 하지 않습니까? 그런데 하물며 100만 성남시민의 재산을 몇 만평씩 각 지역에 주면서 얼마치를 줬다, 이것을 얘기를 안 해요? 법에 어디에 하지 말라는 게 있어요, 감정평가? 이 과에서 소극적으로 한 거지요? 안 한 거지요? 저는 어디까지 의혹을 가지고 있느냐? LH가 너희들 이 땅 가지고서 마음대로 해라. 그러면 LH는 어디에 그것이 가격이 나와야 돼요. 맞습니까, 틀립니까? 가격이 나와야 분양가에 산정하는 데 들어갈 것 아닙니까?
민택
황민택감사팀장
예.
덕수
이덕수위원장
어디서든지 수치상으로 나와야 될 것 아닙니까, 성남시에서 얼마 받았다고 주민총회 책자에. 그렇지요? 안 나와요. 그러면 이것은 어디 간 겁니까, 우리 성남시에서 준 건? 그 시민들이 성남시에서 몇 만평 줬다는 것 아는 사람 있어요? 그것 왜 자랑 안 합니까? 주민총회 할 적에 그것 고맙다고 한 마디 주민대표 회장부터 나가서 제안설명 하는 사람 한 명도 없어. 아무도 몰라. 주민대표 회장도 몰라. 우리 성남시는 뭡니까? 성남 100만 시민 재산 그 사람들한테 던져준 것도 아까운데 빛도 못 낸다? 빛은 내야 될 것 아닙니까, 생색은. 이게 올바른 행정이라고 생각하십니까? 답변해 보세요.
민택
황민택감사팀장
이 부분에 대해서는 제가 사실은 확인을 더 해가지고 일단 제출을 다시 하겠습니다.
덕수
이덕수위원장
이것 확실하게 하세요.
민택
황민택감사팀장
예.
덕수
이덕수위원장
우리 재산 어떻게 써먹는가는 추적 감시를 해야 될 것 아닙니까? 그리고 왜 공유지를 무상양여 하는지 아세요? 이 법이 왜 만들어졌습니까?
민택
황민택감사팀장
이 부분에 대해서 더 확인을 해가지고 보고드리겠습니다.
덕수
이덕수위원장
그거예요. 사업진행을 원활하게 하고 지역주민들의 정착률을 높이기 위해서 법으로 이걸 개정해서 만들어진 것 아닙니까? 그렇지요?
민택
황민택감사팀장
예.
덕수
이덕수위원장
그러면 그것을 누구 좋으라고 이걸 우리가 어디 공개 안 해야 돼요? 감정평가 왜 안 해야 됩니까? 우리가 몇 년 몇 월 이것 역사에 남는 것 아닙니까? 필지까지만 해서 몇 평만 줬다는 것만 남는 게 아니고 얼마치를 줬다, 성남시 역사에 남아야 될 것 아닙니까? 그런데 감정평가 하는데 돈 들어서 못 했다, 이런 궁색한 변명만 하고 말이에요, 해당 과에서. 말이 안 되지 않습니까? 분명히 이것은 해야 된다. 그래서 분명히 그것을 관철시키셨으면 하는 말씀을 드리고. 나머지 민원이 더 있어요. LH에 제출된 민원, 아까 그게 제일 커요. 현장도 안 보고 이런, 도둑들이지요, 도둑들. 남의 땅을 3, 40년, 4, 50년 평생 일군 재산을 가지고 현장도 안 가보고 남의 땅 공부상만 보고 평가를 했다? 이런, 그런데 이의 신청이 엄청나게 들어갔을 건데 한 건도 조정이 안 됐다. 이런, 이것은 진짜 없는 서민들 등치는 거예요. 그것을 알고 있는 시는 민관합동방식인데 LH에서 하는 거니까 우리는 이관만 시키고 가만히 나 몰라라 한다? 아무 말도 못 한다? 감정평가가 LH에서, 여기에 핵심은 뭐예요? 틀을 딱 맞춰놓고 LH 먹을 것 딱 챙기고, 시공사 니들 먹을 것 챙기고, 주민대표회의는, 주민대표회의 구성원들이라는 사람들은 사업이 늦어지던 빨라지던 주민들이 이런 피해를 받고 있는데도 뻔히 현장에서 알고 있으면서 입 딱 다물고, 아이고 사업 늦어지니까 입 다무세요, 사업 늦어져요. 이 딴 소리나 하고 앉아 있고, 말이에요. 이게 주민대표예요. 이런 총체적인 어마어마한 대한민국의 적폐, 성남시, 눈 감고 있는 성남시. 시민들이 가만있겠습니까? 금광1동 주민들 저는 충분히 이해합니다, 심정적으로. 그리고 앞으로 이런 일이 또 일어날 거예요. 그것을 미리 하라고 숙제를 던졌는데 해당 과에서 준 것 그대로 받아가지고 첨부하고 말이야. 우리가, 의원들이 한 줄 써서 자료 요구하면 무슨 의도라는 것 딱 알잖아요, 2, 30년 3, 40면 한 분들이. 그러면서 정확하게 들어갔어야지요. 그 내용도 모르고 오고 말이에요. 이것에 대해서 철저하게 감사를 진행하셔야 됩니다. 나는 뭔가 큰 게 있는 것 같아요.
민택
황민택감사팀장
다시 한 번 재차 말씀드리는데요, 확인해가지고 별도로 보고드리겠습니다.
덕수
이덕수위원장
전 이것 가만히 안 있을 거예요. 이것 끝까지 팔 거예요. 이런 어떤, 성남시 재산 그렇게 마음대로 하시면 안 됩니다. 그리고 그것은 분명히 어디에 수치상으로 나와야 됩니다. 그리고 주민들께 오늘 부로, 그 과에서도 이것 보시겠지만 홍보해야 됩니다. 당신들한테 우리가, 우리 성남시에서 이만큼 해줬습니다. 그것 알고 계십시오, 이렇게 하십시오. 언제까지 하실 거예요?
민택
황민택감사팀장
위원장님, 제가 이 말씀을 못 드렸는데요, 지금 감사원에서 이것에 대한 감사를 진행 중에 있습니다, 사실은요. 지금 미처 말씀 못 드렸는데, 수도권도시개발재건축정비사업 추진실태에 대해서 감사원에서 지금 예비감사로 해가지고 6월 9일까지 오고요, 그다음에 6월 12일부터 7월 7일까지 4주간 감사계획이 적혀 있습니다.
덕수
이덕수위원장
어디를 한다고요? 지금 중1구역,
민택
황민택감사팀장
우리시만 대상이 아니고요, 수도권이기 때문에 여기도 될 수 있고,
덕수
이덕수위원장
공적개발 하는 데 얘기하는 겁니까?
민택
황민택감사팀장
재개발개건축사업에 대해서요.
덕수
이덕수위원장
그래서 못 하시겠다는 것 아니에요, 지금 답변은?
민택
황민택감사팀장
못 하는 게 아니고요,
덕수
이덕수위원장
그 기간에는 안 하겠다는 거예요?
민택
황민택감사팀장
하고 있습니다. 하고 있는데,
덕수
이덕수위원장
우리시에서도 별도로 하라는 거예요.
민택
황민택감사팀장
감사원에서 지금 하고 있는 사항이라 감사하지는 못 합니다. 그런데,
덕수
이덕수위원장
법에 그렇게 돼 있어요?
민택
황민택감사팀장
예.
덕수
이덕수위원장
감사원에서 할 때는 못 한다?
민택
황민택감사팀장
예.
덕수
이덕수위원장
그러면 7월 이후에 다시 하세요.
민택
황민택감사팀장
그래서 이 부분에 대해서는, 별도로 우리가 자료 제출 이번에 한 것에 대해서는 다시 한 번 확인해가지고 별도로 보고드리도록 하겠습니다.
덕수
이덕수위원장
이것은 별도로 하세요, 이것은.
민택
황민택감사팀장
예.
덕수
이덕수위원장
간단한 거니까 다 자료 갖고 있어요. 지금 뭘 숨기는 거예요. 그다음에 시장님 방침 받으세요, 이것. 감정평가하세요. 시 비전성남 이런 데도 몇 필지 얼마 줬다, 이것 다 알리세요, 전 시민들이 알게. 그래야 될 것 아닙니까? 그리고 어디든지 분담금 낮춰주는데 그것이 수치가 들어가야 될 것 아닙니까? 그래서 분담금이 얼마 줄어들었다. 그렇지요?
민택
황민택감사팀장
예.
덕수
이덕수위원장
우리시에서는 땅만 주고서 모르는 게 아니고. 이해 가셨지요?
민택
황민택감사팀장
예.
덕수
이덕수위원장
그렇게 해주시기 바랍니다. 더 질의하실 위원님이 안 계시므로 마치려고 합니다. 황민택 감사팀장님을 비롯해서 관계공무원 여러분, 수고 많으셨습니다. 오늘 아주 공부 많이 하시고, 감사관님 안 계신데 우리 황민택 팀장님 정말 준비 많이 하셨다는 느낄 수 있는 시간이었습니다. 오늘 우리 위원회 위원님들께서 지적하신 사항은 시정에 적극 반영하여 청렴하고 깨끗한 공직풍토 조성에 최선을 다해 주실 것을 당부드립니다. 이상으로 감사관 소관 2017년도 행정사무감사를 마치겠습니다.
18시 06분 감사종료