김해숙 의원 발언

안녕하십니까? 문화복지위원회 담당 김준호입니다. 제232회 성남시의회 임시회 문화복지위원회 소집에 관하여 보고드리겠습니다. 성남시의회 회의규칙 제20조 규정에 의하여 9월 14일 개의한 제1차 본회의에서 의장으로부터 회부된 성남시장이 제출하신 성남시 노숙인종합지원센터 민간위탁동의안, 성남시 다목적복지회관 민간위탁동의안, 성남시 성별영향분석평가 조례안, 성남시 여성친화도시 조성에 관한 조례 일부개정조례안,「샘」사무의 민간위탁동의안,「성남시여성의쉼터」사무의 민간위탁동의안,「희망터」사무의 민간위탁동의안, 성남시육아종합지원센터 운영 민간위탁동의안, 수정구 소관 경로당 활성화사업 민간위탁동의안, 중원구 소관 경로당 활성화사업 민간위탁동의안, 성남동경로식당 민간위탁동의안, 분당구 소관 경로당 활성화사업 민간위탁동의안 및 2017년도 제4회 추가경정예산안에 대한 예비심사를 위하여 본 위원회가 소집되었습니다. 금번 회기에서 위원님들께서 심사하시게 될 안건과 일정은 배부해 드린 유인물을 참고해 주시기 바랍니다. 이상 보고를 마치겠습니다.

위원장님,

위원장님,

의사진행발언 있는데요. 우선 두 가지를 말씀드리겠습니다. 첫 번째는 이번 회기 때 문화재단 대표이사 선임 본회의 의결이 있지 않습니까?

본회의에서 의결을 하기 전에 우리 상임위원회에서 문화재단 대표이사를 이번 회기 중에 적당한 날을 잡아가지고 새로 오시는 문화재단 대표이사가 어떤 경영철학을 가지고 있는지 또 업무능력은 어떤지 또 문화재단을 운영하는 데 있어서 어떠한 운영방침을 가지고 있는지, 이런 것 정도는 듣고 본회의장에서 선임에 대한 표결을 해야지 아무런 지금 현재 검증절차 없이, 이 사람이 뭐하는 건지, 경희대 교수 지내고 그 다음에 무용을 한 사람이다, 이런 것 정도만 알고 있는데 과거에도 제가 좀 물어보니까 문화재단 대표이사는 상임위원회에 출석을 시켜가지고 위원들로 하여금 이런 사항 의견을 듣고 본회의장에서 표결을 거쳤다고 그렇게 얘기를 하거든요? 그래서 그것에 대해서 일정을 잡아가지고 문화재단 신임 대표이사로 내정된 사람 출석을 시켜서 우리 문화복지위원회에서 이런 사항을 물었으면 좋겠다라는 사항을 우선 좀 말씀을 드리고. 두 번째는 현재 잘 아시다시피 우리 이번에 232회 임시회가 지금 원활히 진행이 안 되고 있습니다. 잘 아시다시피 11일 오전에 있었던 의회운영위원회하고 오늘 오전에 있었던 의회운영위원회가 파행이 되었습니다. 물론 저도 의회운영위원장으로서 원활히 회의를 진행하지 못하고 일부 위원들이 출석을 안 해가지고 의결을 하지 못하는 그런 사태가 빚어진 것에 대해서 일말의 책임을 가지고 있고 또 그것에 대해서 유감으로 생각을 하고 있습니다만 지금 잘 아시다시피 의회운영위원장은 의장이 운영위원회에 회부한 안건, 본회의장 의석배치 건하고 그 다음에 232회 성남시의회 임시회 의사일정 건 또 오늘 같은 경우는 우리 의원들이 발의한 조례가 세 건, 또 규칙이 한 건, 이렇게 일반의안 네 건하고 그다음에 제4회 추가경정예산안, 의회사무국에 대한 추가경정예산안 의결을 못 했습니다. 저희 당 의원들만 다섯이 참석을 해서 그래도 의결은 못 한다손 치더라도 충분히 안건을 한번 심사하고 토론할 수 있는 그런 기회는 가졌습니다만 아쉽게도 의결정족수가 모자라가지고 의결을 하지 못했습니다. 그래서 지금 의회운영위원회는 회의일정을 다루고 그다음에 또 거기에 따른 상임위 소관 일반의안과 예산을 다뤄야 되는데 그렇게 하지 못한 상태하에서 지금 이 상임위원회를 다루는 것은 온당치 못하다고 생각이 되어지고, 운영위원회는 그야말로 우리 의회를 운영하는 데 있어서 우리 의원들이 솔선수범적으로 회의에 참여해가지고 충분히 토론하고 심사하고 의결을 해야 함에도 불구하고 지금 의회운영위원회를 제대로 다루고 있지 못한 상태하에서 일반 상임위원회에서 이런 안건을 토의하고 심사하고 의결한다라는 것은 문제가 다분히 있다고 보여집니다. 그래서 의회운영위원회가 원활히 진행이 되고 난 다음에 거기에서 의사일정을 잡아가지고 일반 상임위원회를 해야 된다, 본 위원은 그렇게 생각을 합니다. 그래서 오늘 문화복지위원회는 일단 정회를 하고 그 부분에 대해서 의견접근이 있어야 되지 않겠느냐, 이런 생각이 되어져서 일단 정회를 요청합니다.

제가 의사진행발언을 이어서 좀 해야 할 것 같아서요. 우리 문화복지위원회는 의회운영위원장님도 계시고 또 우리 의회의 부의장님도 계셔서 서로 얘기가 좀 될 듯싶은 생각이 들어요. 먼저 우리 박광순 위원님께서 문화재단 대표이사 임명 동의에 앞서서 어떠한 일종의 검증과정이 필요하지 않겠느냐, 전적으로 동의합니다. 다만 우리가 이 형태가 어떻게 돼야 할 것이냐에 대한 검토는 필요하다. 마치 국회에서 하듯이, 인사청문회 하듯이 하는 것은 문제가 있다. 우리는 그런 제도를, 지방의회는 그런 제도를 채택하고 있지 않기 때문이죠. 그래서 이걸 어떤 형태로 어떻게 하는 것이 가능할 것인지 또 당사자가 거기에 임할지 동의 여부도 필요하고 그런 것들이 합리적으로 잘 절차가 밟아진다면 그건 반드시 필요하다고 생각을 하고요. 우리가 그런 것들을 통해서 검증이 되는 것은 당연하다, 이렇게 입장정리를 먼저 하고요. 그것은 우리 위원장님께서 관련 내용들을 잘 검토해서 말씀해 주시면 저희는 전적으로 동의한다, 이런 말씀을 드립니다. 그리고 저도 의회, 지금 박광순 위원님께서 정회 요청을 하셨는데 저는 정회 요청에 선뜻 동의는 하기가 좀 어려운데 뭐냐 하면 사실 우리 성남시의회도, 우리 7대 의회도 이제 많아야 한 10개월여 정도 이렇게 임기가 남아 있는 이런 상황입니다. 그래서 저는 우리가 마지막 7대 의회를 상생의 의회로 만들기 위해서는 우리 구성원 모두가 현재 진행되고 있는 내용과 관련돼서 많은 고민과 성찰이 좀 필요하지 않겠느냐, 이렇게 생각을 합니다. 저희 당의 운영위원들이 11일 운영위원회에 이어서 오늘 운영위원회도 집단 퇴장을 함으로써 파행이 이루어진 것, 맞습니다. 다만 거기에는 합리적인 이유가 있죠. 우리 의회운영위원회는 의회 전반의 운영과 관련돼서 어떠한 문제가 제기된 것에 대해서는 그걸 여과 없이 받아들여서 거기에서 심도 있게 논의가 이루어져서 의사일정 결정하는 것이 저는 가장 이상적이라고 생각을 합니다. 그리고 그렇게 가는 것이 우리 의회 규정에, 여러 가지 제 규정에도 맞을 거라고 생각을 합니다. 지금 아시다시피 우리 성남시의회는 작금에 여러 가지 변동요인이 생겼습니다. 후반기 원 구성과 관련돼서 우리 더불어민주당에 여러 가지 대표단의 변경이, 운영과 관련된 여러 가지 문제점이 있어서 작금의 대표단 변동사항이 발생했습니다. 그리고 잘 아시다시피 우리 중요한 도시건설위원장을 맡아서, 도시건설위원장에 선임이 돼서 그 직을 수행해 왔던 박종철 동료 의원께서 의원직 면직을 당했습니다. 그로 인해서 우리 의회에 변동사항이 발생한 것이죠. 우리 민주당의 대표만 바뀐 변동이 아니고 중요한 도시건설위원회 위원장을 비롯한 위원회에 변동사항이 발생한 것입니다. 그래서 우리 성남시의회 교섭단체 및 위원회 구성과 운영에 관한 조례 제 규정을 보면 이런 변동사항에 대해서는 우리가 그 조례규정에 맞게 구성을 해서 합리적인 의회 운영이 되는 것이 우리 의원 모두가 바라는 부분일 거라고 생각을 합니다. 이 자리에 계신 우리 운영위원장님께서도 규정에 맞게 운영이 되는 것이 더 합리적이라고 생각할 거라고 생각을 합니다. 우리 이상호 부의장님도 마찬가지일 거고요. 다만 우리가 이런 것들을 함에 있어서 우리 제규정상 양당 대표 간에 협의가 필요합니다. 협의를 누차에 걸쳐서 했지만 그 협의내용이 답보상태에 빠져있고 좀체 진도가 나가지를 않습니다. 그러면 우리가 양당 대표 간에 대화창구가 마련돼서 거기서 충분히 소통을 하고 거기서 합리적인 어떤 합의안이 도출되면 얼마나 좋겠습니까. 그것이 안 된다면 우리가 어떤 기구가 있습니까? 의회운영위원회에서 그것들을 좀 다루어서 많은 우리 동료 의원들께서 이 문제를, 우리 규정에 여러 가지 문제가 있다면 그런 것들이 규정에 맞게 가는 것을 주장한 것에 대한, 그 상대 당에 대한 주장이 합리적이라면 그것을 받아들여서 그런 방안으로 개선하고 가는 것이 합리적인 의회 운영이 아니겠습니까? 따라서 저는 이 문제는 그런 합리적인 방향을 찾아서 해결하면 될 문제라고 생각을 합니다. 어느 특정 대표에게만 맡길 문제는 아니라고 보고요. 그 합리적인 대표들이 합리적으로 해결을 못 하면 우리 구성원들이 해결이라도 하는 것이 차선책이라도 될 수 있다는 말씀을 드립니다. 아울러서 의회 운영과 관련된 그런 불만을 제기하는 것과 관련해서는, 이제 우리가 상임위원회에서 다루는 이런 민생문제와 관련해서는 좀 달리 또 접근할 필요가 있지 않느냐. 그래서 본 상임위원회는 정상적으로 가는 것이 맞다고 보고요. 그런 맥락에서 우리가 11일 의회운영위원회에서 파행이 됐던, 의사일정이 합의 안 된 것과 관련해서도 저희는 의장에게 의사일정 권한을 위임해서 의장의 직권으로 의사일정을 받아들여서 직권상정을 했고 그것을 우리 모두가 받아들여서 1차 개회도 했고 지금 이제 상임위원회가 열리고 있는데요. 그런 맥락에서 이 문제는, 우리가 민생 상임위 문제는 정상적으로 가는 것이 바람직하다. 따라서 오늘 정상적으로 우리 문화복지위원회가 운영되는 것이 마땅하다, 이렇게 생각이 들고 따라서 우리 자유한국당 의원님들께서도 상임위 일정에 협조를 다시 한 번 부탁드리겠습니다. 제가 여러 가지 드릴 말씀이 많습니다만 여기에서 불필요하게 너무 말씀 많이 드리는 것은 더 바람직하지 않을 것 같아서 이런 호소드리는 말씀으로 제 의견을 말씀드렸습니다. 이상입니다.

예, 안건 상정만 합시다.

위원장님, 안건 상정만 하세요.

예.

정회 좀 해요, 이제.

몇 분 정회할까요? 한 10분 하죠.

예.

안녕하십니까? 복지국장 김옥인입니다. 시민의 복지 향상을 위해 항상 애쓰고 계시는 김해숙 위원장님을 비롯한 여러 위원님들께 감사의 말씀을 드립니다. 부의안건 총괄설명에 앞서서 복지국 간부공무원을 소개하겠습니다. 김선배 사회복지과장입니다. 유광영 복지지원과장입니다. 김제균 장애인복지과장입니다. 윤석철 노인복지과장입니다. 김영숙 가족여성과장입니다. 류진열 아동보육과장입니다. (간부 인사) 금번 임시회에 상정된 복지국 소관 부의안건은 성남시 노숙인종합지원센터 민간위탁동의안 등 동의안 6건, 성남시 성별영향분석평가 조례제정안 등 조례안 2건입니다. 먼저 성남시 노숙인종합지원센터 민간위탁동의안에 대하여 설명드리겠습니다. 본 동의안은 성남시 노숙인종합지원센터의 위탁기한이 2017년 12월 31일 자로 만료되기에 공개모집을 통해 위탁자를 선발하고자 성남시 사무의 민간위탁 촉진 및 관리 조례 제4조 규정에 따라 의회의 동의를 구하는 동의안입니다. 다음은 성남시 다목적복지회관 민간위탁동의안입니다. 2017년 12월 31일로 위탁기한이 만료되는 다목적복지회관 16개소에 대한 민간위탁동의안입니다. 다음은 성남시 성별영향분석평가 조례 제정안입니다. 상위법인 성별영향분석평가법에 따라 본 조례를 제정하여 우리시 정책 전반에 대한 성평등을 실현하고자 합니다. 다음은 성남시 여성친화도시 조성에 관한 조례 일부개정조례안입니다. 상위법인 양성평등기본법과 규정을 일치시키고 공사·용역·축제·행사의 계획단계부터 여성친화도시 요소가 반영될 수 있도록 하고자 합니다. 다음은 2017년 12월 31일로 위탁기한이 만료되는 여성지원시설의 동의안입니다. 「샘」사무의 민간위탁동의안은 성매매 피해자 자립지원 공동생활시설 그리고 「성남시여성의 쉼터」사무의 민간위탁동의안은 가정폭력 피해자 단기보호시설, 「희망터」사무의 민간위탁동의안은 성매매 피해자 일반 지원시설에 대한 민간위탁동의안입니다. 다음은 성남시 육아종합지원센터 운영 민간위탁동의안입니다. 2017년 12월 31일 자로 위탁이 만료되는 성남시 육아종합지원센터와 센터에서 관리하는 아이사랑놀이터 12개소의 민간위탁동의안입니다. 이상 설명드린 조례 제정 및 개정안, 민간위탁동의안을 원안 가결해 주실 것을 당부드리며 세부적인 사항에 대하여는 해당 과장이 자세히 설명드리도록 하겠습니다. 감사합니다.

먼저 8월 22일 토론회를 거쳐가지고, 그때 위원님들도 참석해 주시고 그 다음에 시설관장님들 그리고 우리 관계공무원들이 1차적으로 토론회를 가졌습니다. 그래가지고 저희들이 8개소에 대해서는 검토를 한 결과 유지는, 3개 쪽은 그냥 계속 하는 것으로 지금 결정을 가는 중이고 기능 개편은 3개소 그 다음에 재개발에 따른 폐지가 2개소, 이렇게 돼가지고 기능 개편 3개소에 대한 것은 이번에 2개의 시설에 대해서는 12월 31일 자로 종료가 되기 때문에 이번에 그 부분에 대한 것을 기능 개편을 해서 어린이집에 대한 부분으로 위탁을 하는 쪽으로 이렇게 지금, 아직 시장님 결심까지는 남았지만 저희들이 잠정적으로 우리 복지국에서는 정리를 그렇게 한 상황입니다. 그렇게 가는 것으로 하려고 합니다.

예, 그렇습니다.

사실적으로 아직 거기까지는 지금 저희들끼리 검토하거나 그런 저기는 없고요. 다목적복지회관 같은 경우는 먼저 용역에 대한 부분이 선행되면서 나왔던 얘기이기 때문에 그렇게 정리를 했고 지금 위원장님이 말씀하신 하얀마을복지관에 대한 부분 같은 경우도 저희들이 정식적으로 거론에 대한, 토론 자체는 가지지 못했습니다. 그것은 차츰 저희들이 한번 시간을 내가지고 그렇게 하도록 하고. 태평1동복지관에 대한 부분도 장애인 쪽에 대한 부분은 아무래도 지금 맨 처음부터 설립에 대한 목적 자체가, 건립목적에 대한 부분이 조금 다뤄지는 그런 부분이기 때문에 좀 더 태평1동 주민들 의견에 대한 수렴도 있어야 될 사항이고 그러기 때문에 그것은 갑작스럽게 한다기보다도 장기적으로 조금, 그런 부분에 대한 것을 검토하면서 진행해 보도록 하겠습니다.

예, 알겠습니다.

국장님, 경로당에 혹서기·혹한기에 전기요금 조금 더 지원하는 거 있잖아요?

예, 일단 경로당에 대한 부분은 구청에서 주가 되고 있는 사항인데요.

아, 그렇군요.

예, 구청에서 예산 부분도 그렇고,

그래서 제가 이번에 경로당을 돌아다니다 보니까 아파트 내에 있는 경로당은 지원이 안 되고 있는 걸로 알고 있어요. 그래서 그 아파트에 있는 경로당들은, 굉장히 이번 여름 더웠잖아요. 폭염이었는데 그 에어컨 온도를 낮추지 못하고 계시더라고요. 더 나오는 부분에 대한 책임을 못 진다고 하니까 그렇게 못 하고 있더라고요. 그래서 3개 구청 내에 있는 아파트 내 경로당 숫자를 대강 해보니까 1년이면 한 7억 정도의 더 알파, 부담이 될 것 같아서 그 정도면 저희가 좀 부담을 해드려도 되지 않는가 하는 생각을 해봤는데요, 그건 제 생각입니다. 그런 부분도 한번 참고로 해주셨으면 하는 생각이 있습니다.

예, 그 부분에 대한 것은 구청하고 한번 저희가 상의를 해보도록 하겠습니다.

예, 알겠습니다.

예, 그렇게 지금 제가 알고 있기로도,

그러니까요. 제한이 되기 때문에 더워요, 굉장히.

복지지원과장 유광영입니다. 존경하는 김해숙 문화복지위원회 위원장님을 비롯한 여러 위원님들! 계속되는 의정활동에 노고가 많으십니다. 저희 부서에서는 성남시 노숙인종합지원센터 민간위탁동의안을 상정했습니다. 먼저 우리 담당 팀장을 소개해 드리겠습니다. 김부일 자활지원팀장입니다. (팀장 인사) 그러면 성남시 노숙인종합지원센터 민간위탁동의안에 대해서 설명드리겠습니다.

과장님 이 업무 지금, 과장으로 부임하신 지 얼마나 됐죠?

두 달 됐습니다.

두 달 돼서 업무파악을 많이 못 하셨을 텐데 노인종합지원센터 민간위탁동의안이 들어왔는데,

노인이 아니고 노숙인.

아, 노숙인, 예. 노숙인종합지원센터 민간위탁동의안이 들어왔는데 거기에 한번 가보셨죠? 현장.

예, 몇 번 가봤습니다.

아, 벌써 몇 차례 다녀오셨어요?

예.

예. 혹시 과장님이 답변이 좀 어려우면 팀장님이 답변하시게 하셔도 됩니다.

예.

노숙인종합지원센터 지금 시설장이 바뀌었나요?

예, 9월 1일 자로 방원국 씨에서 김의회로 바뀌었습니다.

과장님 오시기 전에 거기에 좀 문제가 발생했던 내용, 보고 받으셨어요?

예, 얘기 들었습니다.

뒤 끝마무리는 잘 해결됐나요?

예, 잘 정리가 되고,

그 담당 직원은 지금 신분이 어떻게 돼 있어요?

지금 현재 수원구치소에서 2년 6개월 형을, 복역을 하고 있습니다.

그 사태가 어떤 데에서 기인해서 문제가 생겼던 걸로 이렇게 파악하고 계시나요?

그 직원이 근무를 상당히 오래했던 직원인데 회계담당을 2014년부터 했답니다. 그러면서 발견된 계기가 담당직원이 이**이라는 사람인데 결근과 지각이 잦아지고 직원급여가 늦어지니까 그 통장을 확인해 봤다고 그래요. 그래서 발견이 됐는데 이 사람이, 쉽게 얘기하면 장부를 위조한 거죠. 위조해가지고 통장도 위조하고 해가지고,

그러니까 횡령, 공문서 위조,

횡령이죠.

이런 것도 다.

예.

죄목이 그렇게 돼 있어요?

예, 그렇습니다.

그러면 그분이, 이게 반환조치를 다 받은 걸로 아는데,

예.

총 금액이 한 2억 5000 정도 됐었죠?

2억 2300 정도 됩니다.

그거 다 개인한테 구상한 겁니까?

법인과 개인에서,

법인에서만 해결했습니까, 아니면 개인은 그 책임을 어떻게 했죠?

얘기 듣기로는 개인하고 같이 해서 정리가 된 걸로 그렇게 알고 있습니다.

아니, 두루뭉술하게 말씀하지 마시고.

(관계공무원과 대화) 저희가,

혹시 개인적으로 이 반환이 이루어진 거 있나요?

이** 개인에게?

예.

저희 입장에서는 일단 책임주체가 법인이기 때문에 법인으로부터 회수가 되면 저희는 정리가 된 거고요. 그건 내부적인 사정이라 그것까지는,

예, 내용은 따지지 않는데 혹시 그런 부분을, 그러면 법인에서 구상하면 개인한테 별도로 하겠죠?

그렇죠, 그건 거기의 문제고 저희 것은 해결됐습니다.

그런데 이게 우리가 운영법인이 한기장복지재단이잖아요?

예.

그런데 운영, 우리 위탁기간이 종료되는 시점에 방원국 씨에서 김의회 씨로,

김의회. 의회, 의회.

시설장이 바뀐 것은 언제 바뀐 거예요?

9월 1일 자입니다.

예?

9월 1일 자.

9월 1일 자요?

예.

왜 바뀌었죠?

그건 법인에서 직원 발령을 낸 거라 그 내부적인 사정까지는 저희가 세세하게 파악하기 어렵지만,

그 문제가 발생하고 해결된 시점이 언제였죠? 완전 해결이.

꽤 오래 전에 해결된 걸로,

그러면 그 시점에서 책임을 물어서 변동을 한다거나 그렇게 해야 하는 건데 왜 금년 9월에……. 상식적으로 제가 이해가 잘 안 돼서 그래요.

글쎄요, 그 문제는 법인에, 아마 방원국 씨가 올해,

이게 시설장이 사실은 실무적인 책임을 져야 할 위치잖아요? 위탁사무가 주로 보면.

관리 책임이 있는 거죠.

그 관리 책임은. 그렇죠? 그런데 그 문제로 해서 구속까지 당하고 했는데도 거기에 따른 법인에서 관리·감독 책임을 묻지 않았고 이제 재위탁이 임박한 시점에서 시설장을 변경하는 것은 이해가 잘 안 돼서 그래요.

아마 이 시설장이 여기에 오래 근무를 했기 때문에 내용도 잘 알고 있고 해서 그 문제,

법인에서 사안의 어떠한 심각성에 대해서 심각하게 생각을 안 한 겁니까, 아니면 우리부서에서 뭔가 지도·감독이 좀 문제가 있어서입니까?

그 사건 이후에 저희가 지도·감독을 여러 차례 해서 지금은 카드 결제를 하면서 카드 결제될 때마다 문자가 시설장에게 통보가 되도록 조치를 해서 현재는 운영에 문제가 없는 걸로,

그 말씀을 빌리면 그 실무를 가장 잘 아는 사람이 시설장으로 있으면서 가장 합리적인 개선방안까지 다 완료를 하고 책임을 물어서 시설장 변경이 이루어진 걸로, 이렇게 해석해도 돼요?

그것도 하나의, 추리 중에 하나로 볼 수 있죠.

우리가 지도·감독을 함에 있어서는 어떤 원칙이 있어야 한다고 보거든요. 그 사안에 대한 어떠한 분명한 책임소재도 따라야 하는 거고요. 그래야 재발방지가 되는 거고 그런 사례가 두 번 다시 발생하지 않는다고 봅니다.

예.

따라서 그 시설장에 대한 책임은 매우 적절한 시기에 제대로 이루어졌어야 한다. 이렇게 재위탁 놔두고 명의 하나 바꿔서 다시 평가받는 데 어떠한 악영향을 미치지 않도록 하는 그런 형태가 아닌가 싶어서 우려스러워서 제가 과장님께 그런 질문을 드린 거예요.

예. 참고로 저희가 시설장을 교체하라고 강제적으로 할 권한은 없는데 행정처분을 2회 이상할 경우에는 시설장을 교체할 수 있다는 그런 내용은 있습니다.

그게 복지 관련법에 의해서. 그렇죠?

예, 사회복지사업법 시행규칙에,

예, 사회복지사업법에 의해서, 시행규칙에 의해서 두 번 이상 어떠한 적발이 되게 되면 시설장 교체가 이루어지도록 돼 있는데,

“교체가 가능하다.”고 돼 있습니다.

가능, 예. 그런데 이 경우는 어차피 법인에서 시설장에 대한, 시설장이 그때 당시에 그러면 아니었을 경우는 법인에 대해서 똑같이 적용하나요, 시설장이 바뀌든 안 바뀌든 관계없이?

시설장,

그 사회보장, 지금 그 법률에 의하면 동일 시설장이, 그렇게 처분을 두 번 받았을 때예요.

예, 행정처분을 받았을 때.

그렇죠.

예.

그런데 이 분은, 그렇게 시설장이 바뀌면 이 사람 한 번 처분 받는 걸로 돼요, 다음에 발생해도.

그렇죠, 그 사람한테는 한 번이 되는 거죠.

그렇죠. 그래서 저는 그런 행위가 발생하게 되면 법인에게 보다 엄격한 잣대를 적용해야 한다. 그래서 시설장이 어떠한 위법행위와 관련돼서 한 번 처분을 받는 걸로 돼야 맞는 건데 이런 경우 같은 경우는 아니잖아요.

그러니까 방원국 씨가 시설장으로 있을 때 처벌을 받았잖아요.

예.

그러니까 한 번이죠.

그러면 이 법인에다가,

그런데 이제 김의회 씨가 왔단 말이에요. 그러면 김의회 씨에 대해서는 새롭게 적용한단 얘기죠.

그렇죠. 그러니까 이게 또 그런 사례가 생겨도 시설장 교체가 즉시 못 이루어지잖아요.

그렇죠, 두 번이 안 되기 때문에 그럴 수는 있습니다.

그렇죠. 그러니까 적용 잣대를, 그런 것들을 적용한다 그러면 그 적용을 제대로 하기 위한 후속조치가 같이 병행이 됐어야 하지 않느냐.

그것은 입법적으로 미비된 상황이라 저희는 법의 테두리 안에서 집행을,

아니죠, 우리 지도감독관에서 그런 부분을 간과하고 있는 거죠.

아니, 강제로 할 수 있는 것은 법에 의해서 해야 되기 때문에 2회 이상 행정처분을 받지 않으면 강제적으로 시설장 교체를 거론할 수 없지만,

시설장만,

행정지도를 통해서,

그러니까 지금 과장님 말씀대로 하면 계속 그런 행위가 발생하고 나서 시설장만 바꿔버리면 계속 한 번이에요.

예, 그럴 수 있습니다.

그리고 이 시설장도 보면 거기서 다른 쪽에 근무하다가 서로 이렇게 바꾼 형태가 된 것 같아서 상당히 좀 우려스럽다. 그래가지고 그런 것들이 근본적으로 근절이 되겠느냐, 이런 부분이 지적하는 부분이기 때문에 그런 부분을 좀 잘 살펴보시라는 얘기죠.

예, 알겠습니다.

그리고 이게 지금 현재 2017년도 지원액이 약 7억 4000 정도 되지 않습니까?

예, 올해.

인건비, 운영비, 노숙인 보호사업비로 이렇게 편성이 돼 있는데 국비가 5000만 원?

국비하고 도비가 합쳐서 7억 3800입니다.

아니죠, 시비가 들어가서 그렇지. 시비까지.

시 자체사업비가 5400만 원.

이게 지금 전년도 대비해서 국도비가 얼마나 줄어든 거죠?

국도비 줄어들지는 않았,

얼마큼 줄어들었고,

아니, 줄어들지는 않았습니다.

우리 시비 부담이 얼마큼 늘어났는지.

국도비가 줄어든 것은 아니고요, 변동이 없고 저희가 5개년 동안,

똑같은 퍼센티지에서요? 2016년도나 17년도나 예산 지원이 국도비가 퍼센티지로 똑같다 이거죠?

예.

변동 없었어요? 변동이 있을 것 같은데.

예, 변동 없이 그대로 하고 있고요. 내년 이후로 저희가 3%씩 그 내역을 물가상승률 감안해서 늘리는 겁니다.

그건 인건비 올라간다는 얘기고요. 인건비 반영을 그렇게 3%씩 반영해서 했다는 얘기잖아요.

예.

그리고 여기 법인 투자 이행률을 보면,

500만 원입니다.

얼마씩 했어요?

500만 원입니다.

500만 원. 여기 별도로 후원이라든가 이런 것들 이루어진 것 없나요?

이 예산 저희가 추계상에는 후원액은 포함이 안 됐고요, 법인 전입금하고 국도비하고 시비 이렇게 들어갑니다.

전혀 여기, 이 법인은 별도로 이와 관련해서 후원금이나 이런 것들이 모금이 되거나 뒷받침이 되고 있는 것이 없다, 이거죠?

아니, 이 금액에는 포함이 안 됐다는 얘기죠. 후원금에 대한 금액은 포함이 안 됐고,

아니, 그러니까 포함이 안 되면 별도로 그런 게 있느냐 없느냐 물어보는 거예요. 우리가 지도·감독하게 되면 후원금이라든가 이런 것들 다 보잖아요.

예, 그런 것도 점검을 하고 있습니다.

있었어요?

예.

있었어요, 없었어요?

점검을 하게 되면 그런 내역도 다 점검을 하게 됩니다.

과장님, 자료 받아서 얘기하세요.

3쪽에 보면 후원금도 나와 있네요? 2014년, 2015년.

후원금이 2014년도에 1600만 원, 2015년도에 2438만 원, 2016년도에 3580만 원, 이렇게 이루어졌잖아요? 그렇죠?

3배.

(관계공무원과 대화) 예.

있죠?

예.

그 후원금이 구체적으로 어떻게 이렇게 들어온 거나 내역을 좀 보셨나요?

점검을 나가서 확인하는데 제가 확인하지는 못했습니다.

아니, 팀장이 혹시 그 내용을 들여다봤는지. 어떤 형태로 후원금이 이루어지고 있고 하는 것들을 좀 알고 싶어서 그래요.

저희가 지도·점검 나갔고요, 지도·점검 나가서 보조금뿐만 아니라 후원금 내역에 대해서도 점검을 했습니다. 점검을 해서 점검했을 당시에 그렇게 부적정하게 집행한 사항은 없었고요. 저희가 재무회계 규칙에 의해서 후원금으로 집행할 수 있는 내역에 따라서 집행한 것을 확인했습니다.

그래서 혹시 개인적으로 되어 있는 후원금이 들어온 건지, 무슨 법인에서, 어디 법인단체인지 이런 것들 좀 알 수 있었어요? 아니면 뭐 공모사업 같은 것을 통해서 했나요?

그런 건 아니고요, 단체나 이런 데에서 물품 후원 이런 것들을 받아서 노숙자 분들의 복지 향상을 위해서 사용하는 그런 내용이었습니다.

예, 알겠습니다. 들어가시고요. 왜 제가 이 문제를 묻냐면요, 우리가 예산지원사업만 가지고는 효율적인 사업을 하는 데 한계가 있지 않습니까? 그래서 법인에 맡기는 이유는 그런 것들을 어떤 후원 같은 것들 연계해서 이 사업을 더 원만하게 원활하게 하기 위해서 그러는데 그래서 이 부분은 요즘 보면 여러 가지 후원제도가 많이 바뀌고 있고 법인에서 후원과 관련해서는 무슨 영수 징구나 이런 것들이 한계점이 있다 보니까 공동모금회라든가 이런 것을 통해서 가게 되고 따라서 우리가 기탁, 소위 공동모금회에 지정기탁 후원할 수가 있지 않습니까, 그렇죠? 그래서 우리 관내에서 혹시 공동모금회에 이렇게 참여할 그런 기업이라든지 있으면 이런 쪽에 지정기탁을 할 수 있도록 유도해 주고 이렇게 하는 것이 우리 과에서 해야 할 문제거든요. 그래서 이 분들이 여러 가지, 그래도 잘 변하지 않는 사람들이지 않습니까? 거기 노숙인들 잡아서 우리 활동할 수 있는 공간에 모셔놓으면 바로 뛰쳐나오게 되고 늘 그 악순환이 반복되고 있는데 그런 악순환의 고리를 끊으려면 우리가 다양한 방법으로 후원제도 이런 것을 통해서 그런 부분들 접근을 잘해주면 그래도 그분들이 마음을 의지하고 좀 변하지 않겠느냐, 이렇게 보입니다. 그래서 그 부분은 우리가 금전적인 재정만 가지고는 해결할 수 없는 부분이다. 그러려면 어떤 것보다 그분들의 마음을 열게 접근하는 방법이 가장, 아마 천만금보다 오히려 더 좋은 효과를 거둘 수 있지 않느냐, 이런 생각이 들어서 그렇게 접근을 하는 것이 좋은 방법 중에 하나일 것 같다, 이런 생각이 들어서 드리는 말씀이고요. 그런 방향으로 지도·점검을 더 해줬으면 좋겠고.

예, 알겠습니다.

그다음에 지도·감독에 따른 조치결과가 있지 않습니까? 그렇죠?

예.

과장님, 아까 제가 모두에 말씀드렸듯이 여기가 회계사고가 발생했던 그런 위탁기관이에요. 그렇죠?

예.

그런데 2016년도에 지적된 내용을 한번 보세요.

(자료 확인)

보셨어요? 전부 다 회계에 대한 문제점들이 지적됐지 않습니까? 2016년도에.

4쪽에 5번.

예.

그렇죠? 환수도 했고 시정해서 지급도 했고 주의조치도 받았고.

예, 시정 환수이행 했습니다.

예. 이 지적사항을 보면 아마 거기에 포커스를 맞추어서 문제가 있어서 이런 것도 중점으로 지도·감독할 때 들여다보기도 해서 이렇게 인정이 됩니다만 이해는 됩니다만 여전히 그런 문제가 발생했던 곳에서 또 이런 것들이, 아주 그렇게 금액은 많지 않지만 이런 문제가 발생하는 이유는 어디에 있는 걸까요?

글쎄요, 이유가 여러 가지 있겠죠. 윤리적인 어떤 모럴 해저드(moral hazard) 같은 것도 있을 거고.

우리가 이런 일을 보는 것이 어떻게 보면 회계파트 아니겠어요? 그 전문가들이 좀 이렇게 하거나 아니면 그런 것들이 전문성이 없으면 교육을 통해서 전문가 수준에 준한 회계 원리를 이해하고 그 업무를 볼 수 있도록 이렇게 할 필요가 있는데 이런 소소할 것들을 보면 그런 것들이 제대로, 회계를 보는 담당자가 회계업무가 좀 미숙하거나 이런 것에 기인한 게 아닌가 싶은 생각이 드는데.

회계에 대한 교육은 수시로 하고 있죠, 보조금 관리에 대해서.

아니면 우리가 너무 여기에 인건비 책정이나 이런 것들이 그런 사람을 쓰기에는 비용이 너무 소액이어서 그런 사람을 쓸 수가 없어서 그러는 것인지 진단을 좀 정확히 해봤으면 좋겠다. 그래서 우리가 ‘소 잃고 외양간 고치는’ 그런 우를 범할 게 아니라 좀 걸맞은 직원 채용 예산을 지원해 주고 제대로 된 사람이 와서 일하게 하는 것, 그게 조금 더 보태주면 되는 문제 아니에요? 그런데 전혀 그 금액이 이런 쪽에 밝은 사람을, 아주 전문가가 아니더라도 기본적으로 이렇게 이해하고 그런 회계 원리를 잘 준수해서 할 수 있는 그런 사람들을 쓰면 저는 그것이 가장 온전한 회계일치라고 보이거든요. 아무리 교육을 시켜도 안 되는 사람은 안 되잖아요.

복지 인력에 대해서는 기준단가가 정해져 있기 때문에 함부로 고가의 인력을 쓸 수는 없고요, 저희가 점검할 때마다 수시로 교육도 하고요, 정기적으로 회계 사무에 대해서 교육을 하고 있으니까 앞으로 그런 일이 발생하지 않도록 관리에 철저를 기하도록 하겠습니다.

예, 알겠습니다. 조금 더 깊은 관심을 갖고 이 문제는, 우리 문제가 사회 노숙인들이 점차 이렇게 늘어나는 그런 추세인데 그런 것들을 우리가 이 사업을 통해서 노숙인들 숫자가 점차 줄어드는 그런, 이렇게 하고 하는 것이 뭐겠습니까? 우리 많은 100만 시민이 다 노숙화되는 것을 원하지 않는 것 아니에요? 노숙인 제로화가 우리 목표 아니겠어요? 그렇죠? 그러려면 우리 과장님부터 정말 열심히 뛰지 않으면 이 문제는 해소하기 어렵다. 그리고 지역사회에서 그 노숙인들이 많은 지역주민들에 어떠한 횡포도 이루어지는 부분도 있고 또 이 분들이 어떠한 지역주민들이 바른 이렇게 인도하거나 아니면 모시려고 해도 말을 듣지도 않고 횡포 부리고 이런 사례들이 많아서 결국은 파출소에 연락을 해서 경찰들을 모시고 오게 해서 처리한다거나 알코올중독이 되어 있어서 행패 부리는 것들이 보통이 아닙니다. 그리고 공간이 있으면 이부자리 같은 것 쓱 와서 거기에 웅크려 있고. 이런 것들을 보면 우리 주민들의 많은 눈살을 찌푸리게 하는 현상도 많고. 그래서 이런 부분들이 정말 해소가 되려면 여기 관련된 우리 공무원들이 조금 더 이런 문제 해소하기 위한 대책이 어떤 것이 필요한지 그리고 어떤 것들을 유관기관과 어떻게 연계해서 이런 부분들을 해소할 것인지, 그렇게 해서 지역주민들에게 어떤 혐오감 내지는 불쾌감을 주지 않는 그런 상황을 만들 건지에 대한 면밀한 검토와 그런 노력이 필요하다, 다시 한 번 주문 드립니다.

예, 알겠습니다.

이상입니다.

과장님 지금 우리 성남시에 노숙인 현황이 어떻게 나와 있습니까? 남자와 여자 숫자가.

남녀 구분은 지금 어려운 것 같고요. (관계공무원과 대화) 예, 110명에 여자 분이 두 분이라고 이렇게…….

예, 그렇게요? 그런데 지금 저희한테 주신 거에 보면 임시주거지원사업 해서 고시원 3개월 지원, 고시원을 해서 3개월 지원하게 지금 하고 있죠?

예.

그게 여성노숙자인가요?

여성도 있고 남성도 있고,

남성,

남자예요? 지난번에 업무보고 때인가? 여성노숙자한테도 고시원을 해서 줬다고 했는데.

예.

지금도 하고 있습니까?

예, 그분은 이제,

아, 하고 있어요? 그 여성 두 명이 거기 가 있나요? 아니면 몇 명이.

지금 예전에 고시원에 있던 여성 노숙인은 고시원생활을 이제 청산하셨고요, 지금 노숙인 두 분은 고시원에서 생활하시는 분은 아니세요. 거리에서 생활하세요.

그래요? 그 고시원을 끝낸 분은 그럼 왜, 자립을 하셨나요, 그러면?

예, 귀가조치를 하셨어요.

그러면 요즘에는 여기 시청 로비에 와서, 온누리홀 앞에 와서 기거하시는 분은 없어요?

아직 시청 주변에 계셨던 분은 계속 계세요.

계속 계시죠?

예.

저녁이면 그 화장실에 와요, 더운물 나오는 시간 동안에. 씻고 이제 그 앞에 온누리홀 의자에 주무실 곳 준비하세요, 그분은 꼭. 그런데 그분은 어디 쉼터에 가시는 것을 그렇게 싫어하신다고 하더라고요.

예, 여성노숙인 분들이 좀,

그런데 깔끔하세요, 관리를 잘하셔서.

그렇습니다.

그러면 낮에는 일을 하고 저녁에 그렇게 오는 건가요, 그분은?

저희가 자활작업장에서 일하시는 분 중에는 여성노숙인은 안 계세요. 여성노숙인 두 분께서는 조금 정신적인 그런 문제들이 있으신 분들이고 그렇게 일을 연계할 정도의 수준까지는 되지 않으셔서 그렇게는 못 하고 있습니다.

그리고 노숙인을 위한 프로그램은 보건복지부에 보고를 하게 되어 있죠?

예, 그렇습니다.

그런데 지금 제가 김의회 씨가 근무하던 내일을 여는 집을 보면 거기에는 바람직하게 공무원시험에도 합격하신 분도 계시고 막 그래요. 그렇죠?

예.

그런데 어때요, 이쪽에. 센터에서는 어땠어요? 센터에서는 사람들을 배정하는 일도 하지만 거기에도 기거하시는 분들이 계시잖아요. 침대 2층으로,

예, 센터는 사무실 용도이기 때문에 사실,

긴급.

기거를 하는 것은 아니고요, 응급하게 조치를 할 수 없는 경우에 대해서만 거기에서 일시적으로 잠깐 머무시는 거예요. 그래서 어떤 그분들을 대상으로 안정적인 사업을 하지는 않고 그분들을 설득해서 내일을 여는 집이나 안나의 집으로 보내드리면 내일을 여는 집하고 안나의 집에서 이 분들에 대해서 일자리도 알선하고 프로그램을 운영하는 것입니다.

그런데 보면 방원국 씨가 지금 저쪽 내일을 여는 집으로 가고 김의회 씨가 이쪽으로 왔잖아요. 방원국 씨 계실 때 보면 밤중에 SOS 굉장히 많았잖아요. 그러면 저는 그렇게 생각합니다. 그분들도 중요하지만 거기에 종사하는 분들의, 그분들도 생명에 위협이 있다고 생각하거든요? 그러면 그분들에 대한 위험수당이나 생명수당 같은 것은 지급이 되고 있나요? 직원들에 대한.

예, 일단 운영비로 그분들에 대한 보험은 다 가입이 되어 있으신 거고요, 저희가 위험수당이라는 명칭의 수당은 없고 처우개선비, 복리후생비 이런 수당 종류가 3가지 있습니다. 특수근무수당도 있고 또 우리시에서 조례가 의원님들이 발의하셔서 만들어주신 덕분에 또 이 분들한테 복리후생비 월 약 5만 원씩 지급을 하고 있습니다, 2017년,

그러니까 그 노숙인들이 쉼터에서 계시겠다고 하면 그 뒤에 모든 것을 봐줄 수가 있는데 싫어서 자꾸 뛰쳐나가시는데 그분들이 거리에 있으면서 장애가 있으신 분들이 있어요. 그런데 지금 우리 6조 조례, 제가 대표발의 했지만 6조3항에 보면 노숙인들의 의료서비스가 나옵니다. 그렇죠?

예.

의료지원서비스가 있는데도 지금 보면 노숙인들이 장애등급을 받으려 해도 그게 거기에 포함되어 있지 않아요. 성남시 지금도 그렇죠?

그러니까 저희가 의료비는 응급의료비에 해당되는 의료비이기 때문에요.

그런 부분을 개정해서라도 다시 이렇게, 어차피 지원을 하기 위해서 만들어진 조례니까 그런 것은 좀 개정을 해주셨으면, 우리 의원들이 해야 되나요? 시에서 해도 되나요?

저희가 부족한 부분에 대해서 그 현장에 근무하시는 분들과 상의를 해서 필요한 사업을 추진하도록 하겠습니다.

하여튼 저는 그래요. 노숙인 시설을 아무리 쉼터를 많이 만들어도 그건 한도 끝도 없다고 생각합니다. 그런데 그분들이 거기에 있다가 자립해 나갈 수 있는 부분을 프로그램에 의해서 해야 되는데 대부분 노숙하는 사람들의 마인드가 자립을 해야 되겠다 생각하는 사람들은 제가 볼 때는 열에 둘도 안 된다고 생각해요. 그런데 평소에 프로그램이 이 분들이 자립할 수 있는 자신감을 갖게 해주는 것, 그런 프로그램이 중요한데 그분들한테 당장 자활, 뭐라 그러죠? 일할 수 있는 작업장에 가서 일을 하게 하는 것보다는 이 분들이 그런 생각을 갖고 내가 스스로 작업장에 자기 발로 걸어갈 수 있는 그런 것을 만들어줘야 된다고 생각하거든요? 그래서 그 프로그램에 굉장히 집중을 많이 해주셔야 될 것 같습니다. 감독을 해주셔야 될 것 같습니다. 많이 애쓰셨어요. 센터에 방원국 씨도 굉장히 애를 쓰셨고 내일을 여는 집에 김의회 씨가 많이 인정을 받았던 것 같아요. 그래서 이렇게 바뀌신 것 같은데 아까도 우리 강상태 위원님께서 말씀하셨듯이 그 틀에 박혀 있으면 전혀 변화가 없습니다. 그래서 뭔가 이 사람들이 세상에 나와서 정상인들과 똑같이 일을 할 수 있고 생활을 할 수 있게 하기 위해서 노숙인 지원 조례를 만든 것이지, 그 사람들 계속 그렇게 노숙인으로 살게 하기 위해서 지원 조례를 만든 건 아니잖아요. 그 프로그램 개발에 대해서 집중해 주시고 보건복지부에 꼭 이게 보고가 되어야 되는 것으로 알고 있어요, 프로그램이. 그 부분에 팀장님이나 과장님께서 신경을 많이 써주셨으면 하는 바람으로 합니다. 고맙습니다.

예, 잘 알겠습니다.

예.