박광순 의원 5분자유발언

우리 대표발의 해 주신 강상태 위원님 수고하셨고요. 저도 사실 여기에 서명은 했습니다. 서명은 했는데 지금 내용을…… 제가 보고 서명은 했지만 서명을 받으러 온 분이 우리 강상태 의원이 아니고 여직원이 왔기 때문에 그 여직원 성의 때문에 사실 제가 서명은 했는데 이 내용은 검토를 해야 될 사항이 좀 많이 있다 이렇게 보여집니다. 우선 지금 현재 상위 법령인 부패방지 및 국민권익위원회 설치와 운영에 관한 법률에 맞게끔 일부를 개정하는 것은 저는 맞다고 봐요. 이를테면 지금 ‘2년 연임’에서 ‘4년 단임제’라든가, 또 내지는 감사청구권 부여하는 거라든가 이런 것은 상위 법령에 맞게끔 잘 조례 개정을 했는데, 여기서 지금 제가 말씀드리고자 하는 것은 그동안에는 이게 독임제로 운영을 해 왔는데 지금 2인이게 되면 합의제가 되는 겁니다. 그러면 합의제가 장점도 있고 단점도 있고, 독임제의 장점도 있고 단점도 있는데, 이게 합의제를 할 것 같으면 2인 이상이 아니고 적어도 3인 정도 합의제를 해야 되고, 그때 당시에 그 3인도 지금처럼 상근이 아니고 비상근으로서, 우리 강상태 의원께서 타 시군 예를 든 게 있어요. 타 시군이 지금 현재 3인도 있고 5인도 있고 그 이상도 있고 그렇게 돼 있는데 그게 지금 안 돼 있고 독임으로 운영하고 있는 데가 더 많은 것으로 제가 알고 있습니다. 우리 최종성 위원께서 그 질문을 하니까 이렇게 운영하고 있는 데도 많다 이렇게 말씀을 하셨는데 그 숫자가 맞는지도 의문이고, 그 숫자가 과연 지금 현재 우리시의 옴부즈만이 받고 있는 보수, 거의 상근에 해당하는 그러한 보수를 받고 하는 건지, 비상근으로 어떤 현안이 있을 때 회의할 때 회의수당만 받는 건지도 우리가 봐야 되겠다 이런 말씀을 드리고 거기에 대해서 세세한 연구가 좀 있어야 된다 이렇게 생각을 합니다. 그래서 저는 독임제로 주 20시간 근무를 해도 아무런 이상이 없다고 보여지고, 또 이 옴부즈만을 갖다가 지금 현재 5급 상당인데 4급 상당으로 처우를 개선한다는 거예요. 이것도 있을 수가 없다. 이런 식으로 전부 다 급수를 상향 조정하게 되면 이게 전부 다 시민의 세금인데, 물론 의회의 통제를 받지만 이런 식으로 이게 해서야 되겠습니까? 우리 금년도에 옴부즈만이 받고 있는 활동비가 3773만 원이에요. 그다음에 옴부즈만 업무추진비가 160만 원으로 해서 3930만 원을 지금 현재 받고 있습니다. 월로 따졌을 때는 333만 원이에요. 주 20시간 근무하는데 월 333만 원을 받는 겁니다. 이게 지금 현재 5급 상당인데 이걸 4급으로 올리겠다라는 얘기예요, 1명을 더 늘려서. 이런 식으로 이렇게 시민예산을 갖다 내 돈 아니라고 방만하게 사용하는 것은 있을 수가 없는 거고. 제가 금년도 감사관실에서 제출한 수감자료를 가지고 왔는데, (자료를 들어 보이며) 여기 보게 되면 시민옴부즈만 운영 자료 현황이 나와 있어요. 최근 2년 건데 2017년도에 28건, 2018년도에 35건, 2019년도에 4월 30일 현재 18건을 처리했습니다. 이게 2017년, 2018년, 2019년 4월 말까지 현재 총 81건인데 이 중에서 기각이나 각하한 것이 20건이고 그다음에 안내가 26건, 이송·이첩이 5건 해서 51건입니다. 81건 중에 실질적으로 처리한 것은 30건이에요. 그중에서 시정권고가 4건이고, 제도개선이 7건, 의견 표명이 6건, 조정과 합의한 것이 13건입니다. 그다음에 우리 부패방지 및 국민권익위원회 설치와 운영에 관한 법률에 의하면 시민옴부즈만을 꼭 해야 한다는 것도 아니에요. ‘할 수 있다’라고 돼 있습니다. 안 해도 되는 겁니다. 지금까지 이거 없이 해 왔던 거예요. 4년 전부터 우리시도 저기를 했는데 법률이 지금 현재 그렇게 돼 있어요, ‘할 수 있다’라고. 그리고 옴부즈만이 이거 혼자 처리하는 것도 아니고 우리 감사관실에서 2명이 거기에 파견 형식으로 이 옴부즈만 업무를 지금 현재 보조를 하고 있는 겁니다. 그러면 감사관실에서 파견하고 있는 2명을 갖다가 철회를 하고, 그분은 감사 업무에 전종토록 하고 아예 이 옴부즈만 갖다가 5급으로 2명 하는 것은 저도 어느 정도 이해를 합니다. 그런데 지금 현재 옴부즈만을 1명 하고 있는데, 아까 처리 건수를 얘기했지 않습니까? 2017년도 28건, 2018년도 35건 이렇게 지금 처리를 하고 있는데 거기에다 옴부즈만을 1명 더 늘리고 조사관을 갖다 2명 더 파견시키고, 그다음에 급수도 5급 상당에서 4급 상당으로 더 상향 조정을 하고 이게 있을 수 있는 일입니까? 지금 제가 2017년도 고충민원 처리 현황 28건 이 자료를 다 가지고 왔는데, (자료를 들어 보이며) 여기 보게 되면 대부분 기각이라든가 이런 것은 거의 이게 해당이 안 되기 때문에 기각을 시킨다라는 얘기예요, 이거. 고충처리민원을 받았는데 이게 해당이 안 되니까 기각처리 한다라는 거고, 시정권고한 내용이라든가 상담 안내 이런 것도 지금 보게 되면 거의 특별한 내용이 없어요. ‘과태료 부과된 것이 부당하다’ 이건데 처리 내용은 ‘과태료 부과함이 타당하다고 안내하고 민원 종결함’ 대부분 전부 다, 이거 지금 제가 다 읽어드리게 되면 여러분들 상당 부분 아마 수긍이 갈 겁니다. 전부 다 이런 식입니다. 그동안에 제도개선을 했다라고 하는 건데 제도개선이 그동안에 그러면 이루어진 것이 있느냐. 제도개선을 이를테면 우리 시청이라든가 또는 상급관청에 이러이러한 부분이 있어서 제도개선을 원한다, 요청한다 하지만 상급관청에서 여기 하나도 제도개선을 우리가 해 가지고 제도개선이 이루어진 것이 한 건도 없습니다, 이게 전부 다 제가 보게 되면. 제도개선 요청을 했다라는 얘기예요. 그다음 또 지금 현재 우리 조례에 의하게 되면 아까 어느 분께서도 말씀을 하셨는데 지금 ‘갈등조정관’이라고 해 가지고, ‘직무 및 권한’ 해 가지고 ‘옴부즈만 스스로가 인지한 사안의 채택 조사, 감사 청구 및 집단민원 중재·조정’ 지금 갈등조정관이 우리시에 몇 명입니까? 전문성도 없는 갈등조정관도 지금 현재 많습니다, 숫자도 많고. 갈등조정관은 하는 일이 없어요. 갈등조정관이 뭘 합니까? 이를테면 야탑에 보호관찰소 문제가 저기 했을 때 갈등조정관이 거기서 중재·조정한 게 아무것도 없어요. 결국은 시 자치행정과에서 하는 겁니다. 그냥 나와 있어요, 그냥. 뭐 시위가 있다면 나와 가지고 어르렁어르렁거리고 끝나면 또 가고 이게 갈등조정관이 하는 일입니다. 더군다나 지금 현재 이런 업무까지도 우리시는 많은 수의 갈등조정관을 둬서 하고 있는데 이렇게 중복적으로 임무와 권한이 중복돼 있음에도 불구하고 이 옴부즈만을 갖다 더 늘리고 급수를 상향을 시킨다? 지금 현재 하는 일이라도, 아까 행정 수요가 140만 되고 다 좋다는 얘기예요. 그러면 실질적으로 그런 것은 전부 다 이해를 하겠는데 옴부즈만실에 와 가지고 접수된 건이 지금 현재 이렇다는 얘기 아닙니까! 이게 자료가 다 나와 있잖아요. (자료를 들어 보이며) 이거 지금 안 가지고 오셨을 거예요, 이 수감자료. 아마 새로 오신 감사관도 이거 읽어보지도 않았을 겁니다. 이것 보세요. 그동안 3년 동안에 몇 건을 처리를 했는지, 접수해 가지고 처리했는지. 총 81건이에요. 그중에서 각하·기각이 51건입니다. 처리한 것은 30건 처리한 거예요.

답변하세요.

(자료를 들어 보이며) 이게 지금 정식적인 자료입니다.

이게 지금 정식적인 자료예요, 수감자료.

집행부에서 이 조례를 갖다 통과시키기 위해서 어떻게 이 자료를 받았는지는 몰라도,

행교체 위원들한테 준 자료라니까. (자료를 들어 보이며) 여기 보게 되면 안내, 이송·이첩까지 다 포함된 거예요, 이게요.

잠깐만요. 그것은 강상태 의원님께서 자료로 확인하시고 저는 공식적인 자료를 가지고 말씀을 드리는 것이니까,

그 자료는 확인을 하세요.

그러니까 우리시는 아까 4급 대우를 한다고 그랬는데 거기가 지금 상근입니까, 비상근입니까?

상근이에요?

그럼 보수 얼마 받는지 우리시하고 비교해 봤어요?

타 시에서 많이 받는 것만 자꾸 벤치마킹하고, 그렇게 해 가지고 우리시도 주는 것은 더 주려고 하고 그런 식으로 하면 안 되지요. 적정선을 찾아 가지고 합리적이고 효율적인 방안을 찾아야지. 이를테면 어느 시가 1000만 원을 준다 그러면 우리시도 거기 따라가자. 주는 것은 하여튼 전부 다 1등으로 우리시가 따라가려고 하는 거예요.

예, 알겠습니다. 상당히 의미가 뭐, 돈 더 준다는데 받는 사람한테야 의미가 있겠지요. 이걸 길거리 지나가는 시민들한테 물어보게 되면 과연 그것이 의미가 있는지 몇 명이나 이것에 수긍을 할지는 제가 의문이에요.

그러니까 이런 걸 할 때는 신중을 기해야 된다는 얘기예요. 무조건 집행부에서 올리는 대로 “그래, 그렇게 해 줄게” 3급으로 해 주시지 그랬어요, 그러면. 타 시보다도 더 우리가 재정상태도 월등하고 그런데 3급으로 해 주시지.

이 옴부즈만을 독임제로 운영하는 데가 더 많습니다, 전국적으로 보게 되면, 합의제보다는. 또 아까 제가 서두에 말씀드린 대로 이 독임제라는 것은 의사결정을 빨리할 수 있는 반면에 합의제는 의사 예를 들어 2명이 서로 의견이 다르면 어떻게 할 거예요?

제가요.

강상태 의원님, 예, 알겠습니다.

예, 알겠고요.

예, 알겠어요. 말씀이 끝난 것으로 알고. 제가 2017년도 고충민원처리 28건 중에 기각된 것을 제외하고, 2017년도 여기 28건이 나왔는데 기각된 것 제외하고 자, 시정권고라고, 이거 상당히 중요한 것을 의사결정을 했다라는 겁니다. 그런데 제가 한 건만 지금 읽어 드릴게요. 전부 다 이런 건이에요. 별로 내용도 없습니다. 제가 읽어 드릴게요. 자, 한 건. 6월 20일 날 김 모 씨인데 ‘신청인이 6월 17일 어머니와 같이 무슨 공용주차장 옆 도로변을 지나던 중 어머니가 움푹 파인 도로에 넘어져 다리를 다쳐 6월 19일 무슨 구청 건설과에 현장 사진 첨부 영조물 배상 신청을 해 줄 것을 요청하였으나 경위서 및 목격자 진술서 등의 서류를 요구하며 접수 신청을 받지 않는다’는 고충민원을 제기했어요. 그래서 담당 구청 건설과에다가 배상 신청을 요구하니까 경위서라든가 목격자 진술서 등의 서류를 요구하면서 접수 신청을 받지 않는다라는 민원을 제기했다라고 우리 옴부즈만실에 왔다라는 얘기예요. 그런데 이거 처리를 어떻게 했냐면 ‘무슨 구청 건설과에 확인한 바 지방재정공제회에 영조물 배상 신청 경위서 및 목격자 진술서가 필수 서류는 아니라는 답변을 받아 신청인에게 내용을 알리고 무슨 구청 건설과에 신청인의 배상 신청 시 접수 처리하여 주도록 조치함’ 이게 시정권고를 했다라는 얘기예요. 그러니까 구청에다가 이러이러한 서류 요청을 했는데 지방재정공제회에다가 물어보니까 꼭 그러한 서류가 필수 서류가 아니라는 답변을 받아 가지고 그 필수 서류가 아닌 것을 받아서라도 이것을 접수 처리 해 줘라 이렇게 했다라는, 이게 시정권고 사항, 이거……. 얼마나 이게 많은 고충이 가고, 이걸 갖다가 합의제로 해야 되고, 5급 상당이 아니고 4급이 해야 되고, 우리 감사관실에서 감사관 2명이 파견되고 이게 해야 될 문제입니까? 다른 것은 제가 볼게요. 자, 1번서부터 제가 읽어 드리겠습니다, 아예. 1번 기각, 2번 기각, 3번 기각, 4번 상담 안내, 5번 시정권고 이거 중요한 거라고 제가 얘기했어요, 시정권고 사항이니까. 6번 상담 안내, 7번 상담 안내, 8번 상담 안내, 9번 의견 표명, 10번 제도개선. 이거 제도개선은 제가 한번 이따 읽어 드릴게요. 그다음에 11번 이송, 12번 상담 안내, 13번 기각, 14번 상담 안내, 15번 조정, 16번 의견 표명, 17번 상담 안내, 18번 상담 안내, 19번 상담 안내, 20번 조정, 21번 상담 안내, 22번 상담 안내, 23번 기각, 24번 조정, 25번 각하, 26번 상담 안내, 27번 조정, 28번 상담 안내 이렇게 돼 있습니다, 이게 28건이. 이런 사항이, 아까 제가 읽어 드린 건 중요한 것은 읽어 드렸는데 기타 나머지는 이것보다도 더 중요치 않은 거예요. 전부 다 이렇게 이렇게 해서 끝냈다 이런 사항입니다.

아니, 부결을 요청을 하는데요, 위원장님.

글쎄, 그러니까요, 부결을 요청하는데 왜 부결을 요청하는 이유를 제가 쭉 설명을 하는 거예요.

예, 알겠습니다.

예, 위원장님 말씀 듣겠습니다. 이거 뭐 시간제한도 없고 그래서 제가 말씀을 더 길게 좀 드린 것 같은데 결론을 맺겠습니다. 이러이러한 사유로 이런 것은 신중을 좀 기해야 될 거 아니냐. 1명에서 2명으로 지금 인원을 증원하고 그다음에 ‘5급 상당에서 4급 상당으로’ 이 조항에 대해서는, 본 위원은 조례 개정안 그 부분에 대해서는 저는 부결을 요청합니다. 이상입니다.

예, 그렇습니다.

5인 이내로 할 수도 있다고 그렇게 했었어. 안 해도 돼, 이거. 없어도 되는데 뭐.

아니지요. 얘기를 더 할 수도 있는 거지요. 지금 현재 박경희 위원님도 아무 말씀도 안 했는데 정회가 중요한 건가요, 무슨 표결이 중요한 건 아니잖아요. 지금 현재 충분히 얘기할 사람은 하도록 해야지.

없어요? 없으면 제가 할게요.

이것도 전부 다 감사관실에서 나온 자료인데 뭐.

6월 말이고 뭐고 간에 내가 아까 얘기했잖아요. 금년 4월 말까지고······.

더 해요, 더.

왜 이것을 시민옴부즈만 조례 개정안을 집행부에서 안 내고 의원발의로 내게 됐어요? 감사관.

감사관님 답변하시라고요. 왜 이러한 사항을 집행부안으로 내지 않고 의원발의로 하게 됐냐는 얘기예요.

왜 못 해요? 감사관 와 가지고 이거 조례 개정안 올라온 거 아니에요?

윤석인 옴부즈만 나오세요. 답변해 보세요.

자, 조금 시간을 가지고 제가 그러면 다른 건을 말씀을 드릴게요, 옴부즈만이 해결한 거. 아까하고 다른 건입니다. 이건 ‘의견 표명’이라고 올라와 있는데 ‘경찰서장은 산성대로와 수정로 일부 구간에 중앙분리대를 설치하여 시민들의 무단횡단사고를 방지해야 함을 문제 제기함’ 처리 내용은 ‘시민들의 생명과 안전과 관련한 중요한 사안이라고 판단하여 무슨 구청 건설과에 무슨 경찰서와 원만히 협의하여 줄 것을 요청하는 의견을 표명함’ 이게 의견 표명이라는 내용입니다. 자, 이렇게 간단히 끝나는 거예요, 대부분 다. 그다음에 ‘상담 안내’ 건입니다, 이건 또 다르게. ‘판교 무슨 동 건물과 무슨 건물 사이 통로 일대가 금연 구역으로 지정되어 있으나 이를 위반하고 흡연하는 사람이 많아서 고충민원을 제기함’ 여기에 처리 내용에는 ‘무슨 보건소의 금연 관련 계도활동을 더욱 강화해 줄 것을 요청함’ 이런 내용이에요. 또 하나 ‘조정’ 내용 하나 볼까요? ‘신청인은 무슨 구 관내 보도블록 상태가 분당구나 위례신도시에 비해 관리상태가 좋지 않아 그 환경을 개선시켜 달라는 고충민원을 제기함’ 여기에 ‘신청인에게 시 예산 상황 및 조정 내용을 설명하고 조정으로 종결 처리함’ 이게 조정 사항입니다. 다 읽어줄 수가 없지만 이것보다 전부 다 약한 거예요. 전부 다 이렇게 끝납니다. 여기 어떻게 해 가지고…… 아까 감사관 얘기한 대로 공무원들은 법령에 따라서 저기 한다고 그러는데 당연히 법령에 따라서 지금 시정을 운영하는 게 맞는 거 아닙니까, 법치주의 국가에서. 아니, 저는 옴부즈만이 있다손 치더라도 지금 현재 시의원이라든가 모든 각계각층 공무원들이 전부 다 받아 가지고 하고 있는데, 우리 시의원도 법령을 위반해 가지고 어떤 시민들의 고충민원을 갖다 처리해 달라는 얘기는 안 해요. “법이 허용하는 범위 내에서 시민들이 이런 고충이 있으니까 가급적이면 긍정적인 방향으로 시민 편익을 위해서 처리를 해 줘야 될 거 아니냐” 이렇게 민원 사항을 받아다가 우리가 시청에 요구를 하는 거예요. 그 이상을 벗어나는 게 우리 고충, 옴부즈만에서 처리하는 게 이런 거라는 얘기예요.

아니, 또 있습니다. 또 있어요!

있어요, 있어요.

그래서 조례하고 관련된 내용이라니까요. 그래서,

위원장님.

이거 심도 있게 논의를 해야 돼요. 그렇게 자꾸 잘라 버리시지 말고.

나중에 언제요?

여기서 충분히 심의를 해 가지고 저기 하는 것이 맞는 것이지요. 그러면 전부 다 표결로 하고 폐지 조례안을 내는 것이 맞습니까?

아, 의견 또 남아 있다고요. 이 조례하고 관련해 가지고 더 얘기를 하려고 그래요!

위원장님.

위원장님이 지금 현재 위원들의 상임위원회 활동을 방해하는 겁니까? 조정하는 겁니까?

그러니까 타이머를 재세요, 타이머를 재면 다른 위원들 한 다음에 제가 할 테니까. 타이머 재지도 않고 다른 위원들도 전부 다 말씀하셨잖아요. 더 이상 없다고 그래서 제가 말씀을 드리는 거예요.

예, 알겠습니다.

아까 홍보도 말씀하셨는데 우리 옴부즈만님 그렇게 말씀을 하시더라고요. “내가 주 20시간 근무기 때문에 근무시간을 벗어나서 홍보를 할 수 없는 것을 아쉽게 생각한다” 이런 투로 말씀을 하시더라고요. 주 20시간을 그렇게 준수를 합니까? 주 20시간 넘어 가지고 홍보를 좀 하면 안 됩니까?

그걸 갖다가 왜 예산에 반영을 해 가지고 5급에서 4급을 하려고 하느냐는 얘기예요, 인원도 하나 늘리고. 저는 거기에 대해서 반대를 하는 겁니다.

충분히 우리가 규칙을 바꿔 가지고 이를테면 옴부즈만 직급을 갖다가 상향을 시키고, ‘5’자를 갖다가 ‘4’자로 바꾸면 되는 거고. 그다음에 전결규정을 ‘과장 전결’ 갖다가 ‘국장 전결’로 하게 되면 그 국 내에서 국장이 전결을 했으니까 업무처리라든가 업무 협조도 잘될 거 아닙니까. 이런 사항만 바꾸면 되는 걸 갖다가 이런 식으로 해 가지고 1명을 2명으로 늘리고, 지금 현재 업무량이 뭐 특별히 늘어난 것도 없어요, (자료를 들어 보이며) 이 자료에 의하면. 그다음에 제가 쭉 읽어 주지 않습니까, 이렇게 처리를 했다고. 그다음에 우리 옴부즈만이 지금 현재 주 20시간 근무라고 하는데 거기 주 30시간 근무를 하면 안 돼요? 재능 기부 하면 안 됩니까? 나는 주 20시간만 근무하도록 돼 있으니까 난 그것만 하고 딱 가겠다? 윤석인 옴부즈만님, 이거 재능 기부 하면 안 됩니까?

있습니다.

위원장님께서 정회 때 표결을 하신다고 그랬는데 표결을 하게 되면 이 원안이 가결될 것으로 보여지는데. 저는 여기 아까 규칙에 지금 현재 5급 상당인데 4급 상당으로 하겠다. 거기에 따른 예산이 수반이 더 될 텐데 1명 늘어나는 것은 변론으로 하고 늘어나는 분에 대해서 5급에서 4급으로 하는 것은 규칙을 갖다가 ‘5’자를 ‘4’자로 바꾸기만 하면 되고 그렇게 그런 조건을 달아 가지고 통과를 해 줄 것을 당부를 드리는데 집행부 감사관님 생각이 어떠세요?

조례에는 없지만 규칙에 그런 사항이 아까 있다고 그랬잖아요.

감사관님은 규칙을 읽어보고 오신 거예요, 안 읽어보고 오신 거예요? 아까 윤석인 옴부즈만님 그렇게 말씀하셨지요? 규칙에 그게 있다고.

예, 운영세칙. 세칙이나 규칙이나.

아까 옴부즈만님께서 그렇게 말씀을 하셨어요. 그게 있는 거예요, 없는 거예요? 그런 사항이.

그러니까 그걸 갖다 바꾸라고요, 4급으로 바꾸고 예산 수반이 없는 걸로. 그렇게 하고 아까 그 전결규정을 갖다가 과장 전결에서 국장 전결로 바꾸면 되는 거고.

글쎄, 그러니까 인원은 늘려준다 이거예요, 이제 표결한다니까.

그래서 그 저기를 갖다 시행세칙을 바꾸겠다라는 거예요?

바꾸면서도 예산 추가 소요가 있도록 하겠다라는 거예요, 없겠다라는 거예요?

인원 늘어나는 부분 말고 5급에서 4급으로 바뀌었을 때 추가적으로 소요되는 예산, 더 추가 소요가 없도록 하겠다라는 거예요, 저는.

참.

그런 부대조건을 위원장님께서 말씀을 하시고 인원 1명에서 늘어나는 걸로 이렇게 하면 되는 거예요. 왜냐하면 어차피 5급에서 4급은 지금 현재 조례에 안 나와 있어요. 그렇지요?

그 사항을 말씀드리는 거예요.

그러니까 나중에 감사관실에서 제가 금년도 예산하고 내년도 예산 올라온 것을 비교를 해 볼 테니까, 더 올라오나 안 올라오나 비교를 해 볼 테니까 그 점 감안해 가지고 예산 추가 소요가 없도록 하라는 말씀이에요.

아시겠어요?

이상입니다.

이건 지금 현재 상위 법령이 바뀌어 가지고 그동안 우리시 지침으로 운영해 오던 정책실명제를 이번에 조례로 바꾸는 거지요?

그거야 뭐 어쩔 수 없는 거고. 단지 이 대상에서 정책실명제 대상을 좀 변경을 했더라고요.

타 시군하고 비교도 좀 했고 그랬는데, 다른 건 다 이해를 하겠는데 1억 원 이상의 복지사업으로서 시에서 직접 추진하는 정책을 20억 원 이상의 자체 재원 투자사업으로 바꿨어요, 고양시하고 수원시가 이렇게 돼 있다고 해서. 그러면 20억이 안 되는 이를테면 19억짜리 자체 재원 투자사업은 정책실명제 대상이 안 된다라는 거잖아요.

자, 그러면 예를 들면 우리시에서 지금 현재 책드림 사업을 하고 있지요. 만 19세 1년에 책 6권 빌리면 2만 원 상당 상품권을 주는 사업이요. 그러면 그것은 정책실명제 대상에 해당이 돼요, 안 돼요?

주민이 요구를 하면 공개를 한다.

주민이 이것을 요구를 하는 사람이 있을까요?

여기 보게 되면 맨 마지막에 ‘그 밖에 시장이 필요하다고 인정하는 정책 및 사업’이라고 해서 여지는 말미는 남겨 놔뒀는데 그런 사업은 정책실명제가 필요할 것 같아요. 과장님 그렇지 않아요?

그리고 지금 현재 주민의 권리를 제한하거나 의무를 부담하는 정책이라고 이렇게 했어요. 이를테면 또 이러한 권리를 제한하거나 의무를 부담하는 정책이 아닌 다수의 시민에게 시혜를 베풀어주는 정책도 공개를 해서 홍보도 하고 해야 되는데, 기왕에 그 정책을 하는 데 있어서 우리 의회의 심의 과정에서 여러 가지 논의는 있었어도 하기로 했으면 거기에 해당되는 시민들이 다수 그 혜택을 받을 수 있게끔 홍보 차원에서라도 해야 되는 것 아니에요?

그 사업 같은 경우는 어떻게 할 거예요?

그 사업 같은 경우는 여기에 대상이 되는 거예요, 안 되는 거예요?

시민이 신청을 안 했을 때를 얘기하는 거예요.

가급적이면 많은 사항을 정책실명제 공개를 할 수 있도록 그렇게 좀 해 주시고요.

이것은 조례하고는 상관없는데 아까 모 위원께서 말씀을 하셔서 제가 추가적으로 말씀을 좀 드릴 거예요. 지금 현재 우리 의원들이 의정활동을 위해서 자료 요구하는 거 있잖아요. 저도 여기에 대해서 굉장히 불만이 많은 사람인데 아마 의원들치고 불만이 없는 사람이 없을 거예요. 의정활동의 기반은 어찌 됐든 간에 자료를 가지고 하는 거예요. 우리가 여기에서 넘겨짚을 수도 있지만 넘겨짚게 되면 나중에 문제가 생기고 또 집행부에서도 정확한 데이터와 근거자료를 가지고 얘기하지 않기 때문에 우리 의원들이 심의하고 토론한 것에 대해서 신뢰성을 또 실추시킬 수도 있고 우리 스스로가 저버릴 수도 있기 때문에 어떡하든 데이터를 가지고 얘기해야 되는데, 그 추세를 보고 또 얘기를 하고 또 거기에 대해서 집행부에 부탁도 하고 또 어떤 정책 제안도 하고 또 대책도 나오고 그러는 건데, 이것이 지금 현재 우리 정책기획과에서 많이 제한을 하고 있는 것 아니에요? 여기 규제개혁팀장이 있잖아요, 이형희 팀장인데. 이런 것도 규제를 좀 개혁해야 되는 것 아니에요? 의원들이 자료 요구하는 것에 대해서 너무 규제가 많아요.

예, 알겠어요. 과장님 말씀은 원론적인 그런 말씀이고. 개인 신상에 관련된 거라고 했는데 개인 신상이 소상히 거기에 표기돼 있는 것을 우리들이 원치도 않고 또 개인정보 관련된 법률이 있기 때문에 그런 사항은 전부 다 지키세요. 지키는데 이를테면 개인 신상이라고 하게 되면 성명이 뒷자리까지 다 나와 있는 것, 주민등록번호, 연락처 이게 개인 신상인데 그 개인 신상을 침해를 초래하지 않는 범위 내에서 얼마든지 줄 수 있는데 안 준다. 그다음에 아까 정책이 아직 시행되지 않고 있는데 그걸 달라고 하는 의원들이 아마 없을 거예요. 그렇게 지금 현재 원론적인 말씀하시지 말고, 만약에 우리 의원들이 자료 요청을 하지 않습니까. 그러면 우리 의회에서 결재를 받아 가지고 어디로 가요, 그것이. 절차를 한번 좀 봅시다. 정책기획과로 가지요?

정책기획과로 가게 되면 정책기획과에서 분류를 해 가지고 해당되는 과에 뿌리지요?

해당되는 과에 뿌릴 때 이거 언제까지 보고하라고 기한을 줍니까?

일주일 정도 기한을 줘요.

그러면 그 해당 과에서 받아 가지고 정책기획과에서 받아요. 저희들이 요구할 때는 보통 그렇게 긴박하게 일주일이나 열흘 정도의 기일을 줘 가지고 자료 요청을 하는 경우는 저 같은 경우는 거의 없습니다. 보통 한 달 정도, 길면 두 달 이렇게까지 기한을 많이 줘요, 사실은. 그런데도 불구하고 지금 과장님 말씀에 의하면 일주일 정도 기한을 줘 가지고 해당 과에서 정책기획과로 보고를 해라. 정책기획과에서 취합을 해 가지고 어떻게 해요?

의회사무국으로 줘요.

그러면 의회사무국에서 의원들한테 배부가 되는 거네요.

이거 일련의 과정이 지금 현재 보게 되면 일주일이라고 하게 되면 이 기한이 빠르면 넉넉잡고 보름, 늦어도 20일이면 사실 의원들 손에 들어와야 돼요. 그런데 제가 하도 안 들어와 가지고 해당되는 과에 한번 물어보게 되면 해당되는 과에서는 “그거 벌써 보냈는데요” 이렇게 얘기해요. 그러면 정책기획과에서 홀딩을 하고 있는 거예요. 안 주는 거예요. 이런 사례가 있습니다, 저 같은 경우는. 다른 의원들은 빨리빨리 주는지는 몰라도. 이거 실장님하고 우리 과장님께서 발상의 전환을 하세요. 우리 의원들은 그냥 의원이 아니고 시민을 대표하는 대의기구잖아요. 그렇게 되면 의정활동을 함에 있어서 자료는 절대적인 것이고 자료를 보고 우리 시민의 대표기관인 의회에서 어떤 정책대안을 제시할 수도 있고 그렇지 않습니까? 그렇게 여러분들이 집행부에서도 그렇게 이해를 해 주셔야 돼요. 의원이 의정활동 하는 것을 ‘아, 이거 우리가 당연히 줘야 되는 것 아니야. 의회니까, 시민의 대표기구니까, 성남의 주인은 시민이니까, 시민을 또 대의하고 대표하는 기관이 의회니까’ 여러분들이 그렇게 생각을 해야 돼요. 발상의 전환을 해야 돼요. 그런데 어떻게 하면 늦게 주고 안 주려고 핑계 대고 이러한 생각을 갖고 있는 경향이 상당히 많은 것 같아요. 지금 현재 이런 업무를 어느 팀에서, 의회협력팀장이 하나요?

유형주 팀장님 나와 보세요, 발언대로. 해당된 과에서 받아 가지고 유형주 팀장이 그것을 보고 바로 의회에 넘깁니까? 그렇지 않으면 좀 며칠이나 홀딩을 하고 있어요?

편집을 거기에서 한다고요?

그 자료가 해당 과에서 오게 되면 유형주 팀장이 과장이나 실장님 결재를 받는 것이 얼마나 걸려요?

그렇게 바쁘지 않은 것 같은데, 임승민 실장님 주로 자리에 계시더라고.

이 자료를 유형주 팀장님, 가급적이면 거기에서 분류를 한다고 해서 시간이 걸리는 모양인데 자료 오는 대로 바로 주세요, 의원들한테.

이 자료를 갖다가 다시 거기에서 편집을 하지 않는다고 그랬는데 그건 당연한 거고, 이 로데이터(raw data) 그대로 거기에서 나온 대로 주시고, 의원들한테 빨리빨리 주세요. 제가 안 오는 데를 물어보게 되면 다 정책기획과로 넘겼다라는 얘기야. 그런데 거기에서 안 오는 거예요. 그리고 다시 내가 유형주 팀장이나 또는 우리 전문위원한테 저기 하게 되면 그때 와, 자료가. 이거 자료 하나 받는데 그냥 가만히 앉아 가지고, 제가 아까 얘기한 대로 저는 기한을 많이 준다고 그랬어요. 보통 한 달 정도 이렇게 충분히 주는데 그때까지 오는 자료가 그렇게 많지 않습니다. 10개면 5개도 채 안 되는 것 같아요. 나머지는 전부 다 독촉을 해야 돼, 독촉. 그래도 끝까지 안 오는 자료도 있어요. 왜 자료가 안 오는지 얘기도 안 해. 그렇게 하시면 안 돼요. 실장님, 실장님이 새로 오셨으니까 이 사항을, 제가 그래서 부시장하고 시장 업무지시 내용도 받아보니까 그런 내용은 없어요. 시장이나 부시장이 그거 확대간부회의 할 때 당연히 얘기해야 되는 사항이라고 봐요. 그렇지 않으면 시장이나 부시장이 그것 빠지면 실장님이라도 확대간부회의 때 행정기획조정실장이니까, 총괄하는 조정실장이니까 거기에서 얘기를 해야 된다고요. “의회에서 의원들이 의정활동을 위해서 요청하는 자료는 가급적이면 기일 내에 의원이 받아볼 수 있도록 그 기일을 감안해 가지고 여러분들이 정책기획과로 주셔야 됩니다. 거기에 개인정보가 해당되는 사항은, 개인정보라고 꼭 판단되는 사항은 저기 하더라도 가급적이면 의정활동에 도움이 되는 방향으로 발상의 전환을 하십시오” 이런 식으로 여러분들이 얘기를, 행정기획조정실장이 얘기를 해야 돼요. 원래는 시장이나 부시장이 얘기를 해야 되는데 그동안에 중요 지시 사항을 보니까 그런 사항이 없더라고요. 그런 사항을 얘기 안 해요. 그리고 항상 부시장도 얘기를 하게 되면 “존경하는 의원님” 뭐 어쩌고저쩌고 앞에 서두는 다는데 존경하긴 뭘 존경해. 별로 존경하는 것도 없으면서 말로만 존경한다고. “존경하는 의원님”이라고 할 것 같으면 자료를 열심히 주는 것이 존경하는 의원님이에요, 솔직한 얘기가. 말로만 존경한다고 얘기할 필요도 없는 거고.

유형주 팀장님 그렇게 하실 거예요?

과장님.

실장님.

이상입니다.

한 말씀 하겠습니다.

우리 남용삼 의원님 대표발의 하셨는데 왜 이것을 보류를 했는지 제가 여기서 묻지는 않겠습니다. 어떤 우리 집행부하고 교감이 덜 이루어졌는지는 몰라도 저는 이 조례에 대해서 사실 반대를 좀 하려고 했던 사람 중의 하나인데. 이게 과거에 어떤 향우회 연합과 관련해 가지고 시민단체하고 일부 언론에서 많은 비난이 있어서 그때 당시에도 이 조례를 철회를 했던 거였었는데 지금 이게 명칭을 살짝 바꿔 가지고, 사실은 본 위원이 볼 때는 그것을 염두에 두고 이 조례안이 올라온 것 같은데 이건 다음에 보류를 해서 올라올 때에도 신중을 좀 기해야 된다고 생각을 합니다. 여기 보게 되면 기본원칙이 ‘시가 장려하는 사업 이외 시책에도 적극 참여하고 협력하여야 하며’ 이렇게 의무를 주게 되면 이러한 단체가 우리 성남시가 장려하는 사업과 시책에 적극 참여하고 협력을 해야 되는 그런 의무가 주어지는 거거든요. 이렇게 해서는 안 되고, 그야말로 지역공동체 화합·발전을 위한 참여 및 지원에 관한 조례 여기에 중점을 둬야지 기본원칙에 시의 정책을, 시책을 적극 참여하고 홍보하고 협력하여야 한다 이런 식으로 하게 되면 이 조례 제명과 맞지도 않고 이것은 또 다른 목적이 있지 않나 이렇게 생각이 되어지고. 여기에 나와 있어요. ‘특정 정당 또는 선출직 후보를 지지하거나’ 뭐 이렇게 나와 있는데 이것도 사실은 좀 미미합니다. 공직선거법 위반 소지도 이걸 만들게 되면 다분하고 그러면 ‘사업에 참여하는 민간단체 등은’ 이렇게 돼 있는데 ‘민간단체 등’이라고 하지 말고 ‘민간단체의 구성원은’ 이렇게 나와야만이 그 구성원들이 공직선거법에 특정 정당 선출직 후보를 지지하지 못하도록 해 가지고 그야말로 공직선거에서 중립을 지키도록 그렇게 해야 될 의무가 주어지도록 해야지 이런 식으로 두루뭉술해서는 안 된다 이렇게 생각이 되어집니다. 이 지원 범위도 역시 마찬가지로 ‘시가 장려하는 사업을 시행하는 경우 예산의 범위에서 필요한 비용의 전부 또는 일부를 지원할 수 있다’ 이렇게 되면 마치 이러한 단체를 만들어 놓고 시가 요구하는 대로 따르면 니들은 돈을 줄 거고 그렇지 않으면 돈을 안 준다, 길들이기 이런 차원이 되어서는 안 되고. 이 조례가 없더라도 지금 현재 우리시는 ‘비영리단체지원센터’라는 게 또 있습니다. 그걸 통해서도 얼마든지 가능한데 이렇게 하는 것은 신중을 좀 기해야 된다고 생각이 되어져서 대표발의를 했기 때문에, 그 뒤에 5조에도 보면 ‘시민 화합·교류 행사’ 여기까지는 좋은데 ‘교육, 시책 홍보’ 이런 것까지 들어가게 되면 이게 마치 성남시 지역공동체 화합·발전을 위한 이런 단체가 성남 시정을 홍보하고 이런 것으로 전락할 가능성이 아주 농후하거든요. 이것은 누가 시장이 돼도 마찬가지입니다. 이렇게 하니까 줄서기를 하게 되는 건데 줄서기 없이 그야말로 성남시민들이 화합하고 성남시가 더 발전하는 그러한 위원회, 순수한 의미로써의 위원회가 돼야 된다고 본 위원은 그렇게 생각을 하면서. 이 조례를 갖다가 지금 보류를 요청을 했으니까 거기에는 적극적으로 공감을 표시하면서 다음에 이 조례를 다시 할 때에는 그런 점까지도 충분히 감안을 좀 해야 될 것으로 생각이 되어져서 말씀을 드립니다. 이상입니다.

국장님, 이 조례의 포인트가, 핵심이 청소년재단 대표를 임명을 할 때에 그동안에는 사전에 시의회의 동의를 거치도록 돼 있었지요?

조례에는 그런 내용이 없습니까?

조례에는. 정관……. (자료 확인) ‘변경하고자 할 때는 사전에 시의회의 동의를 거쳐 성남시장의 승인을 얻어야 한다’ 이 사항이라 이거지요?

그것에 따라서 그동안에 정관에 그러면 시의회의 동의를 얻도록 돼 있었나요?

결론은 뭐냐 하면 ‘앞으로 출자·출연 기관의 대표를 임명할 때에는 시의회의 동의를 받지 않고 시장이 단독으로 임명을 한다’ 이게 본 조례의 핵심이지요?

예, 그것하고. 그러면 앞으로 예산심의는 어떻게 되나요?

의회에서 하라는 규정이 어디 있어요? 출자·출연 기관의 운영에 관한 법률에. 거기에 없는데.

지금 여러분들이 이 조례를 변경하고자 하는 것은 이거 상위 법령인 지방자치단체 출자·출연 기관의 운영에 관한 법률에 따라서 이 정관을 개정을, 의회의 동의를 받지 않도록 개정을 하려고 그러는 거잖아요. 그러면 출자·출연 기관의 운영에 관한 법률에 보게 되면 제18조(예산의 편성) 출자·출연 기관의 예산이 성립되거나 변경되었을 때에는 지체 없이 지방자치단체의 장에 보고하여야 한다’, ‘출자·출연 기관은 매 회계연도의 사업계획 등을 작성하고, 그에 따른 예산을 회계연도 개시 전까지 편성하여야 한다’ 아까 2항이 출자·출연 기관은 예산이 성립되거나 변경되었을 때에는 이렇게 지방자치단체에 보고한다고 돼 있지 출자·출연 기관의 예산편성·심의에 대해서 지방의회의 동의를 받도록 하는 내용이 여기 출자·출연 기관의 운영에 관한 법률에 없어요.

없지요?

없어. 결산도 마찬가지야. 그런데 대표의 임면권에 대해서도 그런 사항이 여기에 상세히 나와 있지 않는데 하지 말라는 그런 조항이 없어요. 그런데도 불구하고 그것을 인용을 해 가지고 이 건만 재단 대표를 임명하는 데 대해서 의회의 동의를 받지 않는다 이것은 우리 풀뿌리민주주의 또는 지방의회, 지방자치의 근본 개념에도 이게 배치가 되고. 우리 성남시청소년재단 같은 경우는 1년 예산이 지금 현재 한 340억 정도가 되거든요. 340억 정도 되는 출연 기관의 대표를 우리 의회에서 임명하는 데 통제를 전혀 하지 못한다? 이게 지금 맞다고 생각이 되어져요? 그동안에 여러분들이 주신 자료를 다 봤어요. 저도 다 전라북도의회에서 조례안 재의결무효확인 이것도 봤는데 이것은 제가 볼 때는 조례안 재의결이에요, 재의결. 그러니까 조례를 의결을 했는데 그 자치단체장이 안 받으니까 재의요구를 한 거지. 그런데도 전라북도의회에서 다시 재의결을 해 가지고 이걸 통과를 시켰어요. 그것에 대해서 무효확인이거든요. 그다음에 우리 지금 지방자치법에도 보게 되면 지방자치법 제39조(지방의회의 의결사항) 이렇게 돼 있어요. ‘조례의 제정·개정 및 폐지’, ‘예산의 심의·확정’ 전부 다 이런 식으로 나와 있어요. 나와 있는데 거기 2항에 보면 ‘지방자치단체는 제1항의 사항 외에 조례로 정하는 바에 따라 지방의회에서 의결되어야 할 사항을 따로 정할 수 있다’ 이렇게 돼 있거든요. 지금 1항에 쭉 나열돼 있는 사항 외에, 여기에는 지금 현재 안 나와 있습니다. 이를테면 출자·출연 기관의 대표에 대한 임명권에 대해서 여기 안 나와 있어요. 의회의 동의를 받도록 한다는 내용이 안 나와 있거든요. 그러니까 여기에 안 나와 있는 사항이라도 지금 2항에 그렇게 나와 있잖아요. ‘제1항의 사항 외에 조례에 정하는 바에 지방의회에서 의결되어야 할 사항을 따로 정할 수 있다’

뭐라고요?

이게 출자·출연 기관의 운영에 관한 법률이 언제 개정이 됐어요?

2014년도에 제정이 됐다고?

그러면 2014년도부터 지금까지 운영한 것은 잘못 운영하는 거네요?

글쎄, 그러니까 국장님, 이게 위법한 것은 아니더라도 우리시를 비롯한 여러 지방자치단체에서 이러한 법률에 명시적으로 규정돼 있는 사항을 그동안에 조례에 담지 못하고 조례를 갖다가 개정을 한다라든가 이런 사항이 없었기 때문에 잘못 운영돼 있다라는 것을 제가 묻는 거예요.

그러면 그 나름대로 의미가 있지요?

그러면 이 조례를 갖다 바꾸지 않고, 개정하지 않고 그대로 운영을 하게 되면 뭐 잘못이 있나요? 그 나름대로 또 의의가 있을 거 아니에요.

어디 발췌된 게 있나요?

예, 알겠어요. 그것 좀 갖다 달라고. 예산법무과에서 가지고 오세요.

예산법무과에서 구체적으로 지금 현재 이 사항이 상위 법령에 맞지 않기 때문에 개정을 해야 된다라는 내용을 중앙 법제처로부터 받은 것을 보세요, 한번. 저는 예산법무과에서 각 과별로 준 공문만 가지고 있는데 법제처에서 우리 각 지방자치단체로 내려온 공문을 한번 봅시다.

(자료 확인) 아니, 이것은 법제처에서 내려온 공문이 아니잖아요.

이것은 저도 아까 아침에 준 걸 가지고 있는데 제 말씀은 법제처에서 각 지방자치단체에 하달된 공문이 있어 가지고 지금 현재 우리 예산법무과에서 이러이런 사항이 잘못된 것을 알고 이번에 조례 개정을 한 거 아니에요. 그걸 보자라는 얘기지요.

자, 그러면,

그것도 한번 좀 예산법무과에 얘기해서 달라고 그러세요.

예산법무과에 얘기해서 법제처에서 상위 법령과 불일치하는 조례를 재개정하라고 이를테면 이 출자·출연 기관의 운영에 관한 법률 잘못됐다라는 것 같이 대법원 판례 2017년도에 나온 것 그것 관련해서는 그 공문을 좀 보여 주시고. 그러면 우리 출자·출연 기관의 운영에 관한 법률을 보게 되면 예산 성립 및 변경 이것도 지금 현재 시장에게 보고하면 끝나는 걸로 돼 있어요. 결산도 시장에게 제출하면 끝나는 걸로 돼 있고, 기관장 임명은 시장이 임명하도록 돼 있고.

이렇게 돼 있어요. 그러면 이것대로 하게 되면 예산 성립 및 변경에 대해서도 의회에서 통제할 수가 없네요? 그런 사항이 여기 안 나와 있으니까. 출자·출연 기관의 운영에 관한 법률에 예산편성 및 성립은 의회의 심의를 받아서 하여야 한다, 그러고 난 다음에 시장에 보고하여야 한다 뭐 이런 구체적으로 내용이 안 나와 있다라는 얘기지요. 그렇다고 보면 우리 출자·출연 기관에 대해 앞으로 예산심의권도 없다라는 얘기 아니에요. 그러니까 제 말씀은 법률이 지금 지방자치법에는 아까 39조에 얘기한 대로 ‘예산의 심의·확정’ 이렇게 돼 있어요. 예산의 심의·확정이라는 것이 우리 본청 것만 해당이 되는 것인지 구체적으로 이게 명시가 안 돼 있지 않습니까. 출자·출연 기관 예산까지 포함이 된 것인지.

그것은 국장님.

국장님.

“포함되어 있다고 본다” 이렇게 말씀을 하시지 말고, 그렇기 때문에 이런 사항을 갖다 집행부에서 자의적으로 해석을 하는 부분이 있어서 제가 말씀을 드리는 거예요. 그러면 여기 구체적으로 안 나와 있잖아요. 예산의 심의·확정이 지금 출자·출연 기관이 확정, 여기 포함된다라는 것이 어디에 나와 있어요? 만약에 집행부에서 지금 출자·출연 기관의 운영에 관한 법률에 예산 성립 및 변경이 시장한테 보고하는 걸로 끝나도록 돼 있어요, 지금 현재 보게 되면. 의회 얘기는 나와 있지도 않다니까요. 그러면 그걸 근거로 해 가지고 앞으로 우리 출자·출연 기관은 공사를 비롯해서 우리 의회의 예산심의 안 받아도 된다 이렇게 하면 어떻게 할 거예요?

그렇기 때문에 제가 아까 39조 제2항을 들이댄 겁니다. ‘지방자치단체는 제1항의 사항 외에 조례로 정하는 바에 따라’ 구체적으로 법률에 규정이 없다손 치더라도, 왜냐하면 지방의회기 때문에 지방의원은 지방의 법률을 상위 법령에 위배가 되지 않는 한, 상위 법령에 위배가 되지는 않잖아요. 단 시장이 임명하라니까요. 임명하는데 지금처럼 지방의회의 동의를 받아서 임명을 해라. 지금도 그렇게 하고 있잖아요. 시장이 임명 않는 거 아니잖아요. 그런데 지방의회의 권력을 약화시키기 위해서 그나마 쥐꼬리만한 권력 가지고 있는 것도 다 뺏겠다?

아니, 글쎄, 그러니까 용인은 용인이고.

글쎄, 그러니까, 아니, 시장이 임명하라니까요. 임명해요. 지금도 우리 임명하고 있잖아요. 임명하고 있는데 지방의회의 동의를 받아서 임명을 하라는 거예요. 지금 그대로 하고 있는 거예요.

알겠습니다. 하여튼 본 위원은 지금까지 쭉 말씀드린 그런 사유로 인해서 본 조례의 개정안에 대해서는 우리 지방의회의 권력을 대폭 약화시키고, 지방의회의 근본 취지에도 어긋나기 때문에 지금 현행 조례대로 이런 출연 기관, 특히 우리 행정교육체육위원회의 청소년재단 대표의 임명에 대해서 지방의회의 동의를 받아서 시장이 임명하는 현 조례로 그대로 운영하는 것이 타당하다고 생각이 되어져서 지금 현재 개정조례안을 반대합니다. 이상입니다.

예.

지금 제가 전라북도에 있었던 2017년도 12월 13일 날 판결을 보니까 그때 내용이 뭐냐면 전라북도 출연기관 등의 장에 대한 인사 검증 조례안이거든요. 그런데 인사검증, 출연 기관 장에 대해서 인사 검증을 하겠다는 거예요. 우리시하고는 좀 다릅니다. 우리시는 우리가 인사 검증을 하는 것이 아니고 시장이 임명하려고 하는 출연 기관의 장에 대해서 우리가 의회에서 동의권만 가지고 있겠다는, 우리가 검증하는 게 아니거든요. 그다음에 여기 쭉 읽어보면 지금 현재 물론 대법원 판결을, 우리가 대법원 판결도 이를테면 관습법이나 마찬가지니까 판례, 관습법 따라야 될 부분은 따라야 되겠지만 여기 잘 읽어보면 이게 또 전원 합치가 된 의견도 아니에요. 제가 한번 읽어볼게요. ‘상위 법령에서 지방자치단체의 장에게 부여한 기관 구성원의 임명·위촉권을 하위 법규인 조례로써 제약할 수 있는지 여부’, ‘원칙적 소극’이라고 했어요. 원칙적으로 조례로 제약할 수 없다는 의견이 많다는 것이지요. ‘및 지방의회가 지방자치단체 사무에 대한 비판, 감시, 통제를 위한 행정사무감사 및 조사권 행사의 일환으로 위와 같은 제약을 규정하는 조례를 제정할 수 있는지 여부’ 이것도 ‘원칙적 소극’입니다. 두 번째, ‘자치단체가 법률의 위임 없이 주민의 권리 제한 또는 의무 부과에 관한 사항을 정한 조례의 효력’ 이건 ‘무효’예요. 이 사항은 지방자치법 제22조에 딱 나와 있습니다. 뭐라고 나와 있냐면 지방자치단체가 조례를 제정할 때 내용이 주민의 권리 제한 또는 의무 부과에 관한 사항이거나 벌칙인 경우에는 법률의 위임이 있어야 함으로 법률의 위임 없이 주민의 권리 제한 또는 의무 부과에 관한 사항을 정한 조례는 효력이 없다라고 딱 나와 있기 때문에, 지방자치법에. 이것은 대법원 판시사항으로 나와 있는데 이것은 법에 나와 있는 거예요. 자기네들이 무효라고 할 필요도 없는 법에 무효라고 되어 있어요. 그다음에 판결 요지를 보면 ‘상위 법령에서 지방자치단체의 장에게 기관 구성원의 임명·위촉권한을 부여하면서도 임명·위촉권의 행사에 대한 지방의회의 동의를 받도록 하는 등의 견제나 제약을 규정하고 있거나 그러한 제약을 조례 등에서 할 수 있다고 규정하고 있지 아니하는 한’ 우리시 같은 경우 그러한 제약을 조례 등에서 할 수 있다고 규정을 하는 거예요, 지금 현재 이미 조례가 있으니까. ‘당해 법령에 의한 임명·위촉권은 지방자치단체의 장에게 전속적으로 부여된 것이라고 보아야 한다. 따라서 하위 법규인 조례로써는 지방자치단체장의 임명·위촉권을 제약할 수 없고, 지방의회의 지방자치단체 사무에 대한 비판, 감시, 통제를 위한 행정사무감사 및 조사권 행사의 일환으로 위와 같은 제약을 규정하는 조례를 제정할 수도 없다.’ 이렇게 되어 있어요. (박은미 간사, 조정식 위원장과 사회교대) 왜 제가 이것 읽어 드리냐면 앞부분은 지금 현재 ‘그러한 제약을 조례 등에서 할 수 있다고 규정하고 있지 아니하는 한’ 우리시는 조례는 이미 규정하고 있으니까요. 그런데 뒤에서는 지금 현재 ‘행정사무감사 및 조사권 행사의 일환으로 이와 같은 제약을 규정하는 조례를 제정할 수도 없다’ 이렇게 나왔기 때문에 대법원 판시사항도 이게 일관성이 없어서 제가 읽어 드린 겁니다. 아까 지방자치법 제22조는 제가 읽어 드렸고, 그래서 지금 현재 전라북도에서 문제가 된 전라북도 출연 기관 등의 장에 대한 인사 검증 조례안은 우리시 조례하고 좀 다르다. 우리시는 출연 기관 장에 대해서 우리가 검증하는 안이 아니고, 그러한 조례가 아니고 단순히 시장이 임명하는 것에 대해서 의회의 동의만 받도록 하는 절차기 때문에 이게 지금 현재 상위 법령에, 그다음에 법률에 이게 무효화되는 것도 아닌 것이 우리가 조례로 제정하는 것이 주민의 권리 제한 또는 의무 부과에 관한 사항이 아니잖아요.

이건 좀 해석하기 나름인 것 같은데,

우리 국장님 같은 경우는 이 판결 내용을 가지고 확대해석 하는 거고, 저 같은 경우는 가급적이면 소극적으로 축소해서 해석을 하려는 그런 견해 차이가 있어요. 그런데 저는 지금 현재 이렇게 우리시 조례대로 하더라도 시장이 출연 기관의 장을 임명하는 것에 대해서 법을 우리가 위반하는 것은 아니라고 보는 것이지요. 단지 상위 법령에는 ‘시장이 임명한다’ 우리가 의회가 임명하는 것이 아니거든요. 시장이 임명하는 건 맞아요.

예, 알겠고요. 이 사항은 하여튼 본 위원으로서는 어차피 제가 아까 부결을 동의를 했기 때문에 저기 하는데 이게 대법원에서도 지방의회에서 조례로 정한 사항까지 이렇게 무효로 한다라는 것은 우리 주권재민주의 이를테면 지방자치에 대해서 과도하게 지금 현재 대법원에서 너무 확대해서 해석하고 판단한 것이 아닌가 이렇게 생각이 되어져서 상당히 유감스럽게 생각을 하고. 이것은 여러 위원님들 계십니다마는 나중에 이거 다 똑같습니다. 누가 시장이 되더라도 이런 식으로 우리 의회의 권한을 자꾸 축소하고 무력화시키는 방향으로 모든 법령이 되어 간다고 하게 되면 그야말로 시민의 대표기관인 지방의회가 정말로 나중에는 바지저고리, 허수아비로 전락하고 만다 이런 사항을 제가 말씀을 좀 드리면서 위원님들의 현명한 판단을 기대를 하겠습니다. 이상입니다.

(관계공무원에게) 그 공문 가지고 왔나요? 예산법무과에서.

법제처에서 하달된 공문 있어요?

법제처에서 내려온 공문은 없고 법제처 홈페이지를 보고, 이 판결 내용을 보고 예산법무과에서 ‘아, 우리시도 변경을 해야 되겠다’ 이렇게 한 거지요?

법제처에서 지금 현재 우리 조례가 잘못됐으니까 개정하라고 이렇게 지시가 내려온 건 없잖아요.

그걸 묻는 거예요. (청소년팀장에게) 우리시에서 지금 집행부의 권한을 확대하고자 의회의 권력을 위축시키고 이렇게 하는 것에 불과한 거지요, 이를테면. 상급기관에서 하라고 한 것도 아니고.

경기도 문화의 날이 언제예요?

그러면 1년에 열두 번이네요. 이 조례를 보면 공연법 제8조에 따른 공공 공연장이기 때문에 공공 공연장은 지금 현재 문화재단이 되겠네요?

공연 연습장은 해당이 없고, 우리 박물관은 없고. 판교박물관 있지요? 판교박물관.

발의의원님 대답하세요. 박물관 있어요, 없어요? 우리시에.

판교박물관 있지요. 그다음에 체육시설 있지요. 야영장도 있지요. 이렇게 하게 되면 우리 이 조례가 시행이 되면 1년에 세수가, 이게 수수료 사용료겠지요, 사용료. 사용료 내지는 입장료인데 이 세외수입이 얼마나 줄어드는 걸로 나와 있어요? 집행부.

과장님 그러니까 이 조례는 반드시 무슨 조례든지 간에 이게 비예산사업이라든가 세입이 줄어드는 것 빼놓고는 그것하고 전부 다 연관 지어지는 거잖아요. 그렇지요?

그러면 그 추계를 가지고 왔어야지요. 뭐 다르다고 하지만 지금까지 1년 동안 이를테면 우리 성남FC라든가 또 다른 체육관 입장료나 사용료를 받는 이런, 이게 얼마나 되겠어요. 이거 뭐 문화재단에 뽑으면 되는 거고. 판교박물관은 우리 지금 현재 돈 받아요, 안 받아요?

응?

그러면 우리 경기도 조례에는 지금 그렇게 돼 있거든요. 이렇게 돼 있는데 그러면 우리시는 이런 건 전부 다 뺏습니까?

체육시설만.

그러면 야영장도 해당이 안 되네요, 우리시는?

안 되지요. 오로지 체육시설만 해당이 되는 것이지요?

그러면 체육시설에 대해서 세입이 얼마나 줄어드는가는 좀 우리가 추계를 해 볼 수 있잖아요.

응?

뭐가 없던 부분이 들어와요?

그러니까 지금 현재 과장님은 문화의 날 이렇게 감면을 하게 되면 이용자가 늘어날 것으로 생각을 할 수도 있다 이런 말씀인가요?

그러니까 제 말씀은 뭐냐면 기존의 체육시설로 인해서 입장료나 사용료로 해서 우리시에서 거둬들인 수입이 있을 거 아니에요.

세원관리과에 물어보면 알지.

그러니까 그런 것을,

아니, ‘필요하면’이 아니라 당연히 이거 조례하는데 위원이 지금 현재 8명의 위원인데 8명의 위원 중에서 1명도 이걸 안 물어볼 것으로 생각을 했나요?

이거 당연한 거 아니에요. 누구든지 물어볼 수 있는 거 아닙니까. 이게 세입이 얼마나 줄어드는가 그것을 추계를 해 가지고 오셨어야지. 이를테면 이거예요. 우리 체육시설로 인한 세외수입이 총 12억이다. 그러면 이게 한 달에 1억씩 계산을 하잖아요. 예를 드는 거예요.

과장님.

과장님, 김차영 과장님. 김차영 과장님은 어떠한 특수한 경우를 예를 들어 가지고 본 위원을 자꾸 설득을 시키려고 그러는데 그렇게 특수한 경우 말고 1년에 열두 번이다 하게 되면 총 체육시설로 인해서 입장료나 수수료가 들어온 것에서 12를 갖다 365일로 나눠 가지고 빼면 될 거 아니에요. 그러면 대략으로 나올 거 아닙니까, 어느 정도가 줄어드는가.

글쎄, 그러니까 대략적으로 얼마나 예상을 하냐고요. 그런 특수한 경우, 자꾸 예외적인 상황까지 포함시켜 가지고 그러기 때문에 모르면 모른다, 파악된 게 없다, 파악을 해서 드리겠다 뭐 이렇게 말씀을 하시면 될 거 아니에요. 당연히 감면, 사용료를 감면한다고 하는 내용으로 조례가 왔으면 시민을 대표하는 위원으로서 그러면 이 조례가 시행이 되게 되면 얼마나 1년에 세입이 줄어드는가 이거 물어볼 수 있는 거 아니에요? 이거 예측하는 거 아닙니까? 그런데 자꾸 특수한 경우를 예를 들어 가지고 잘 모르겠다는 투로 그렇게 말씀을 하시지 말고 파악을 해서 주겠다라든가, 파악을 못 했으면 죄송하다라든가 말씀이 있어야지요. 자꾸 이렇게 딴 얘기를 해요!

파악된 게 없어요, 그래서?

뒤에 권규영 팀장, 없어요? 파악 안 해 봤어요?

그러니까 해 봤어요, 안 해 봤어요?

해 보셨어요, 안 해 보셨어요?

안 해 보셨지요?

앞으로는 과장님이나 팀장님, 이런 조례안을 올릴 때에는 이번 건은 그렇다손 치더라도 반드시 거기에 대해서 개략적으로라도 추계를 하셔야 돼요, 과장님.

그래야 되지요. 그래서 이번 조례가 시행됨으로 인해서 담당 과장은 1년에 대략 어느 정도, 물론 높낮이가 있고 특수한 경우도 있지만 대략 이를테면 예를 들어서 “한 1000만 원 정도 세입의 감소가 있을 것으로 예상이 됩니다. 그런데 구체적인 경우는 시행을 해 봐야 알겠습니다” 이것 하고, 자꾸 특수한 경우를 말씀을 하시면 안 되지. 그렇게 하세요.

팀장님 아셨지요?

팀장이 그런 거 서포팅을 해야지, 김차영 과장님 새로 오셔서 더군다나 이게 지금 처음 우리 의회를 하는데 그런 거 당연히 해야 되는 거 아니에요?

이 조례안에 대해서는 그렇고. 위원장님, 제가 궁금한 것 한 가지만 말씀 좀 드릴게요.

성남FC의 자자 선수 관련해 가지고 우리 과장님 혹시 말씀 들었습니까?

자자 선수 관련해 가지고 우리시에서 손해 본 돈이 얼마예요? 권규영 팀장님.

그렇지요? 우리 자자 선수를 우리 성남FC 가뜩이나 돈이 없어 가지고 지금 현재 시에서 거의 100% 출연을 받아 가지고 운영하는 시민구단인데 저는 이 부분에 대해서 굉장히 안타깝게 생각해요. 이거 관련해서 제가 언젠가는 시정질문을 할 겁니다, 지금 현재 시간이 없어서 그런데. 이거 이런 식으로 해도 됩니까? 선수 영입을 예측을 잘 못해 가지고 선수를 거액을 들여서 데려왔는데 한 게임도 안 뛰고…… 그러고 다시 브라질로 돌려보내고. 그 과정에서 시 예산을 갖다 2억 정도 낭비하고. 이거 되겠어요? 이것에 대해서는 하여튼 본 위원이 다음에 시장을 상대로 시정질문을 좀 하겠습니다. 그렇게 알고. 그다음에 우리시가 독립야구단 창단 지원 관련해서 야구학교하고 MOU를 체결한 게 있지요? 성남 블루팬더스. 과장님 혹시 모르시면 모르신다고 그러고,

팀장님 나오세요, 팀장. 이거 팀장님 업무예요?

관련된 팀장이 아니에요?

어느 팀에서 해요, 이거? 어느 팀에서 하냐고, 그러면.

예?

과장님, 이거 관련해 가지고 지금 현재 MOU를 체결한 게 있는데 이 블루팬더스에서 우리시의 성남시 명칭을 사용토록 협력한다 하고 블루팬더스에서 해야 될 일이 있어요, 우리시에. 그런데 블루팬더스가 우리시에 하는 일은 아주 미약하고 거기에 따른 어드밴티지만 지금 현재 누리고 있습니다. 이것 잘 좀 보세요.

잘 확인해 보세요. 이거 제가 지금 시간이 없어서 따지지를 못하는데 이거 잘 확인해 가지고 과연 이 스포츠투아이 독립야구단이 MOU 체결한 대로 우리시에 어느 정도 기여를 하고 우리시에서 받은 혜택하고 비교 형량을 해 가지고, 이게 보니까 우리시에서 지금 현재 탄천야구장 이 블루팬더스에서 전부 다 야구 연습 하면서 거의 무료로 하고 있는 것으로 알고 있는데 이분들이 우리시에 그동안에 기여를 하겠다라는 그런 내용이 있는데 그 내용은 극히 미미하다. 이것은 특정 영업이익을 꾀하는 회사거든요, 이게. 그러한 영업이익을 꾀하는 회사에 우리시가 MOU를 체결하면서 이게 불균형·불평등하게 지금 현재 이런 MOU를 체결해 가지고 오히려 시 세입을 저해하고 있는 것이 아닌가 이런 생각이 되어지는데 이것에 대해서 블루팬더스에서 제가 자료는 받았어요. 자료는 받았는데 과장님 이거 면밀히 한번 검토를 하세요. MOU대로 지금 현재 이행을 하고 있는지 검토를 하시고. 그다음에 우리 유소년축구 있지요?

유소년축구가 고등학교까지는 그나마 무슨 우리 관내에 있는 이를테면 특정 학교를 예를 들어서 죄송합니다마는 풍생고등학교 학생들이라든가 이런 학생들로 해서 하고 있어요. 그런데 그 밑에 연령을 보게 되면 우리 성남시 출신들이 없어요, 거의, 초등학교. 대부분 전부 다 서울하고 경기도 외의 유소년축구단이라고 해 가지고 걔네들을 위해서 우리시에서 예산을 쓰고 있습니다. 물론 긍정적인 측면이 있는 것은 뭐냐면 그 예산을 써 가지고 우리시에 소재하고 있는 고등학교라든가 또 장차 FC 발전을 위해서 또 FC를 운영하기 위해서 유소년축구단을 운영하도록 돼 있어요. 그러니까 운영을 하고 있는지는 몰라도 제 생각은 가급적이면 우리 성남시에 거주하고 있는 학생들을 갖다가 뽑아 가지고 유소년축구단을 꾸려서 그렇게 해야만이 우리시 예산을 갖다 쏟아붓는 효과가 나타나고 성남시로 자꾸 인구 유입할 수 있는 그런 효과도 나타나는데 그러한 부수적인 측면까지는 감안을 하지 않고 아무 학교라도 좋다, 서울학교고 뭐고 전부 다 해서 유소년축구단만 꾸리면 된다 이렇게 해 가지고 거기다 숙소 제공하고. 지금 저쪽에 복정정수장에 유소년축구단 숙소 있지요?

그렇다니까요. 시가 가지고 있는 재산 갖다가 숙소로 제공하고, 우리시에 살고 있지 않은 그런 초등학생들. 이거 그 세 가지는 제가 다음에 한번 좀 시간이 있을 때, 다음 연말 예산심의 때 어차피 예산하고 관련된 거니까 그때 따지도록 하겠습니다. 그 안에 과장님께서 충분히 업무 파악하셔 가지고 대처를 하시기 바라요.

이상입니다.

과장님, 이게 보니까 좀 복잡하네요.

내용이 간단하지는 않구먼요. ‘일반요금의 30% 할인’ 해 가지고 ‘세 자녀 이상 가족의 부모와 자녀 또는 모자보건법에 따른 임산부, 경기도 문화의 날 이용자’ 이렇게 해서 30%가,

글쎄, 그러니까 이게 홍보가 제대로 되지 않으면 선언적인 규정에 불과할 수도 있겠어요, 보면.

왜냐하면 저도 지금 현재 이 이용료가 이렇게 10%, 30%, 50% 감면이 있는지를 몰랐거든요. 아마 대부분의 시민들이 모를 겁니다. 지금 여기 보니까 경로자도 50%를 받도록 되어 있네요.

매표소에 붙어 있다? 저 잘 못 본 것 같아요. 제가 눈여겨 안 봐서,

안 봐서 그런지는 몰라도 경로자면 65세 이상이 해당이 되잖아요.

그러면 저도 조금 있으면 경로자 될 텐데,

자꾸 이용을 해야 되겠네, 보니까 .

그러니까 우리 강상태 위원님은 이제 거의 다 됐고. 뭐 이런 식이구먼, 보니까. 그러면 이게 혜택 받은 사람이 많아요.

경찰도 지금 현재 50%고. 그다음에 제가 묻고 싶은 것은 ‘세 자녀 이상 가족의 부모와 자녀, 모자보건법에 따른 임산부’ 이 증이 있습니까, 증?

그렇지요. 저도 그래서 그런 거예요. 세 자녀 이상 가족증이 있어야 되는데 또 임산부도 그러면 임신, 참 제가 말씀드리기 곤란한데 임신이 몇 개월 이상도 아니고 임신 1개월짜리도 내가 임산부다, 9개월짜리는 그건 표시가 나는데 4개월짜리 3개월짜리 표시 안 나는 임산부는 어떻게 할 거예요?

서류? 서류가 어디가 있어요, 이게?

글쎄, 그러니까 제가 질의를 드리는 거예요. 그다음에 ‘한부모가족 지원법에 따른 저소득 한부모가족’ 이게 전부 다 증이 있어요? 제가 몰라서 묻는 거예요. 국민기초생활수급자 차상위계층 증이 다 있어요?

그렇지요?

예, 그래요. 알겠는데 어찌 됐든 간에,

지금 조례에 이렇게 되어 있기 때문에 제가 묻는 것은 내가 차상위계층이라는 증이 있어 가지고 그걸 보여주느냐 이걸, 과장님 잘 모르시지요?

그렇지요. 과장님, 그래서 이것은 지금 현재 이를테면 국가유공자증 같은 경우는 있는 것으로 알고 있어요.

독립유공자 이건 증이 있는데 지금 보면 한부모가족증이라든가 차상위계층이나 수급자증이라든가 이런 것은 아마 없는 것으로 알고 있어요. 경로유대증이야 주민등록증 보여주면 계산해 보면 나오는 거고, 이런 식으로 세 자녀 이상 가족의 부모 이것도 좀 문제가 있고. 그래서 어찌 됐든 간에 기왕에 조례가 개정이 되면 여기에 해당되는 사람은 많이 이용을 하고 혜택을 받을 수 있도록 해야 돼요. 그래야 또 체육진흥이 돼 가지고 병원에도 덜 가고 국민건강보험료 재정도 아끼고 건강해지니까 가정에 행복도 있고 그럴 것 아닙니까? 지금 우리 김차영 과장님이 체육진흥과장이잖아요.

체육진흥을 위해서는 이렇게 조례가 개정이 되면 이것에 대해서 홍보를 좀 많이 하고 그다음에 매표소에도 이게 붙어 있는가도 확인해 보셔 가지고 해당되는 많은 시민들이 ‘아, 나도 혜택을 받을 수 있구나’ 요즘처럼 이렇게 불경기에 다만 1000원이라도 2000원이라도 할인 혜택을 받으려고 하잖아요, 사실. 아마 이 사항을 잘 모르는 사람들은 내가 나이가 예순여섯인데 그동안에 혜택 못 받은 것을 억울하게 생각할 거예요. 그러니까 그것을 홍보를 충분히 좀 하세요.

이상입니다.