강신철 의원 발언

좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 감사를 계속하겠습니다. 다음은 김원발 감사관님 나오셔서 선서해 주시기 바랍니다.

“선서. 본인은 지방자치법 제41조와 성남시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제12조의 규정에 의하여 2021년도 행정사무감사를 실시함에 있어 성실하게 감사를 받을 것이며, 양심에 따라 거짓 없이 진술할 것을 서약하고 이에 선서합니다.” 2021년 11월 25일 감사관 김원발

이어서 수감 자료에 대한 설명을 듣도록 하겠습니다. 김원발 감사관님께서는 팀장 소개 후 수감 자료에 대하여 간략하게 주요 사항 위주로 설명해 주시기 바랍니다.

감사관 김원발입니다. 시민을 대표하고 시민을 위하여 노력하시는 강상태 위원장님과 강신철 부위원장님을 비롯한 위원님들께 감사의 말씀을 드립니다. 2021년도 행정사무감사 설명에 앞서 감사관실 담당 팀장을 소개해 드리겠습니다. 정성군 감사팀장은 5급 승진 리더 과정 교육 중으로 이 자리에 참석하지 못했습니다. 박재석 기술감사팀장입니다. 한경선 청렴정책팀장입니다. 최순관 조사1팀장입니다. 유성희 조사2팀장입니다. 박주영 계약심사팀장입니다. (팀장 인사) 그럼 배부해 드린 유인물에 의거 2021년도 감사관실 행정사무감사 수감 자료에 대하여 설명드리겠습니다.

김원발 감사관님 수고 많이 하셨습니다. 자리에 앉아 주시기 바랍니다. 이어서 우리 위원님들의 질의하는 순서를 갖도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 요령은 앞서와 같습니다. 안극수 위원님 질의하시기 바랍니다.

감사관님 안극수 위원입니다. 한 세 가지 정도 좀 여쭤보겠습니다. 먼저 성남시 청렴도 관련돼서 질의 좀 드릴게요. 물론 청렴도는 이제 내부, 외부로다가 구분을 해서 그거에 따른 나름대로 평가 결과를 받는데 가장 좀 불만이 있는 게 인사 쪽에서 내부 청렴도에서 저희가 항상 점수를 적게 받는 거 같아요, 평가를. 그것은 결과적으로 인사가, 인사에 불만을 가진 그런 해당 공무원들이 아마 그에 따른 불만 표시가 아닌가 저는 이제 이렇게 생각하거든요. 그래서 그런 거를 최소화시키는 데 우리 시장님의 어떤 그러한 생각이 사실 또 중요하지 않겠습니까? 그러니까 항상 우리 내부 청렴도를 보면 항상 점수가 낮아요. 매해, 매년. 이거를 좀 올릴 수 있는 그런 방법이 없을까 싶은데 지금 우리 감사관님 어떻게 생각하세요?

안극수 위원님께서 말씀하셨던 사항은 뭐 전에도 그런 문제가 대두됐기 때문에 작년도 평가에서는 사실 그런 부분을 많이 보완을 해서 인사 관련 평가가 사실 제일 좋게 나왔습니다. 그래서 저희들의 등급이 4등급에서 2등급으로 올라간 요인 중에 하나입니다. 내부 청렴도가 굉장히 올랐는데, 그중에서 인사 부분이 가장 많이 올라서 가장 좋은 효과를 냈다고 봅니다.

그거 물론 그렇게 평가를 내릴 수도 있으시겠지만 제가 나름대로 해석을 해 보면 작년도에는 그래서 그게 점수가 많이 올라간 게 아니고 퇴직 공무원들이 굉장히 많았어요. 그래서 진급자가 그만큼 많았다는 얘기거든요. 진급자가 많다 보니까 그에 따른 불만이 많이 적어졌다라는 거거든요. 그러니까 근본적인 게 해결이 돼야 되지 물리적으로다가 그렇게 퇴직 공무원이 많음으로 인해서 그에 따른 점수, 또 해당자가 많이 줄어드니까 그에 따른 데이터는 굉장히 좋게 나올 수 있겠지요. 그래서 제가 좀 요구하는 것은 물론 시장님의 그런 어떠한 의중이 가장 중요하고 또 인사권자고 또 나름대로의 그런 어떤 형평성을 기준을 잘 정해서 해 줘야지만 이게 해결이 되지, 지금같이 전부 다 벌써 예측 가능한, 또 진급을 이렇게 할 만한 분들 다음에는 누가 그 자리에 가겠다 하면 여지없이 그렇게 그 자리에 가 있고, 그 자리에 가 있다 보니까 진급 대상이 되는 거고, 그런 어떠한 인사 시스템에 상당한 지금 문제가 있다, 지금 의회에서는 이렇게 바라보는 시각이 커요. 그래서 이렇게 하다 보니까 지연 따지고 학연 따지고 혈연 따지고 연고 따지고 이러다 보니까 매일 진급에서 지금 처져 있고 뒤처져 있는 분들이 전부 다 불만 표시를 하는 거거든요. 그래서 이런 것을 근본적으로 우리시가 해결하지 않으면 내부 청렴도는 올라갈 수가 없다. 그래서 강력히 좀 시로다가 제가 주문하고 싶은 것은 금년보다는 명년이 더 나아야 되고, 명년보다는 또 그 차년이 더 나아야 되고 뭔가 이렇게 발전이 되는, 그런 계기가 되는 어떤 기회 제공을 시에서 마련해 주지 않으면 이건 고질적인 병이다. 이런 부분에 대해서 우리 감사관님이 좀 중재 역할을 하시든지 나름대로의 그에 따른 어떠한 대책이나 대안을 지금 의회에서 지적이 나오니 그런 걸 좀 시로다가 이렇게 권장해 줄 수 있고 그런 조언을 해 줄 수 있는 그런 계기가 됐으면 좋을 거 같아요.

알겠습니다. 앞으로 더 개선된 저희가 되도록 하겠습니다.

그리고 두 번째로는 공직자 비리, 이게 의회에서도 노상 지금 지적하고 본회의장이나 또 상임위나 해서 계속 지적을 하고 있는 거거든요, 이게 외청이든 아니면 본청이든 아니면 우리 산하기관이든. 2021년도같이 이렇게 혼란스럽고 비리가 많았던 해는 저 지금 8년 차 의원 활동하고 있지만 처음 보는 거거든요. 그래서 이에 따른 이 비리를 줄일 수 있는 이런 근본적인 어떠한 대안도 이거 우리시가 마련해야 되겠다. 그리고 우선 경징계, 중징계 이런 거 주는 거에 있어서 그냥 시정이나 시정 주의 주고 시정하고 주의하고 권고해 주고 이런 징계에 대한 부분도 상당히 지금 좀 약한 거 아니냐, 이 징계에 대한 어떠한 그런 기준이 있습니까?

예, 있습니다.

그냥 그 범위가 되면 경징계고, 이거에 되면 중징계고 그거는 뭐 어떻게 우리 행안부에서 내려온 거예요, 아니면 시장이 방침으로 정한 거예요, 아니면 감사관님이 그렇게 정한 거예요? 그거 어떤 매뉴얼에 의해서 정한 겁니까? 법으로 돼 있습니까?

법에 돼 있습니다.

그러니까 이런 부분이 사실은 이런 비리를 좀 줄일 수 있는 계기는 어떤 징계의 유형도 조금 더 ‘아, 이거는 중징계로 가야 되겠다, 경징계로라고 해야겠다.’라고 이런 기준에 있는 부분에 대해서는 조금 더 센 징계를 준다든지 뭔가 그런 게 좀 필요한 거고, 또 한 가지는 공직자들을 대상으로 나름대로는 교육을 지금 하고 있지 않겠습니까, 이런 비리를 줄이기 위해서?

예, 하고 있습니다.

밤낮 교육하면 뭐 하겠습니까? 이렇게 뭔가 좀 새로운 제도를, 새로운 프로그램을 도입을 하고, 아니면 다른 시군은 어떻게 하고 있는지 벤치마킹도 한번 가보고 이렇게 해서 이런 횟수나 이런 건수를 줄여서 청렴한 그런 도시 만드는 데 사실 우리 감사실에서 일조를 해야 되거든요. 조사1, 조사2, 조사3 물론 다들 바빠요. 하지만 그런 게 원활하게 안 되고 있다 보니까 음주서부터 성폭력, 품위 유지, 성실 위반 여러 가지 일들이 금년도 같은 경우에는 굉장히 많은 그런 해로다가 이게 지금 상당히 오점에 남지 않겠습니까. 그래서 다가오는 2022년도에는 이런 부분도 지금 하고 있는 이런 방법보다는 조금 더 새로운 아이템을 가지고 우리 직원들이 함께 뭔가 좀 이렇게 공감할 수 있는 그런 교육, 그래서 1건이라도 좀 더 줄일 수 있는 그런 계기를 만드는 원년이 됐으면 좋겠어요. 이 부분에 대해서 우리 감사관님이 어떻게 앞으로 해 봐야 되겠다라는 그런 생각이 있으시면 지금까지 경험을 토대를 한번 피력해 주십시오.

금년에 여러 가지 불미스러운 일들이 많이 있었는데요, 그걸 계기로 해서 좀 더 내년부터는 예방에 중점을 둬서 그런 부분이 발생하지 않도록 더욱더 노력을 하도록 하겠습니다.

예, 좀 많이 신경을 써야 될 부분입니다, 사실. 그리고 이제 마지막으로 하나만 더 질의드릴게요. 제가 어저께도 본회의장에서 5분 발언으로다가 말씀드렸습니다만 지금 보조금을 우리시에서 지급해 주고 있고 그런 단체가 수십 군데입니다. 뭐 학교에 지급해 주는 보조금서부터 크고 작은 여러 가지 유형별로다가 상당히 많이 있어요. 그런데 이 보조금을 지급을 해 주면서 그냥 지급만 해 주면 누군가는 이거를 관리하고 감독해 주고 해야 되는데 해당 주무 부서에서조차 이게 현실적으로 어려운 건지 굉장히 해결을 해야지 될 이런 사안임에도 불구하고 아주 고질적인 병이 돼 있는 거예요, 이게. 그러다 보니까 관리를 해 주고 컨트롤을 해 주지 못하니까 이런 사건이 터지는 거고, 또 이런 사건이 터졌을 때 우리 감사관실에서 이거에 대해서 감사를 충실하게 보고 그거에 대해서 즉각 조치를 했으면 이렇게 크게 일이 확산이 안 되는데 어떻게 보면 이것도 방치한 거에 대한 책임이 감사실에 있다고 봐야 돼요. 그만큼 그 해당 민원을 제기한 갈현동에 있는 주민분들하고 만나서 소통하고 거기에서 협의점을 찾고 협의점을 찾아서 원활하게 감사를 봐 가지고 잘못했으니까 지적을 하고, 그거에 대한 징계를 주고 해임을 시키고 사퇴를 시키는 것만이 일의 능사가 아니고, 사전에 그런 것을 서로 조율하는 것도 하나의 감사 기술이 아니겠습니까. 그런 게 전혀 이루어지지를 않아요. 노력을 해 본다 그래도 현실성이 떨어져서 그런지 모르겠지만 전혀 그런 쪽에 대해서 지금 손놓고 있는 거예요. 지금 학교 급식 같은 것도 제가 다 들여다보고 있습니다. 학교 급식 우리 보조금 지원해 주는 거 그것도 지금 제대로 안 되는 곳이 분명히 있을 거예요, 찾아보면, 회계 처리가. 그런데 감사실에서 어느 정도는 그런 거에 대해서 감사도 한번 하고 이래야 되는데 감사 안 하고 있는 거죠. 그래서 내년도에는 뭔가 좀 예산을 더 세우시더라도, 또 감사 보시는 직원들을 증원을 시키시더라도 이제는 전체적으로 한번 전수 조사해서 각 분야별로 한 번 정도는 이게 검토가 돼야 되겠다 저는 이제 이렇게 한번 생각을 해 봐요. 그런 부분에 대해서 한번 검토해 보실 의향 있으십니까?

예, 우리 위원님 말씀하신 사항에 대해서 저도 공감을 하고 있고요, 이제 저희도 보조금이 56개 부서에 528개 사업이 있는데요, 저희들도 전체 이걸 감사하거나 할 수 있는 부분은 아니고, 아니지만 일단은 사업 부서에서 정산 및 검사를 주기적으로 하게끔 돼 있고요, 정기적으로. 분기별로 하게 돼 있고 또 보증 관리, 부정 수급 및 적발, 실적 관련해 가지고 내가 보조금 주는 예산재정과에 또 맡은 업무이기도 하고 그렇지만 위원님이 말씀하셨다시피 특정하게 어떤 사건, 사안이나 어떤 중요한 사항이 있어서 그쪽 부분을 해야 될 필요가 있다고 판단할 때는 저희들이 적극적으로 나서 감사를 하도록 하겠습니다.

위원장님, 10분씩 돌아가야 되는데 한 3분만 더 쓸까요, 아니면 다시 돌고 나서 할까요?

예, 돌고 가시죠.

알겠습니다.

수고하셨습니다. 마무리 또 한 번 하고 또 하세요. 안극수 위원님 수고하셨습니다. 다음 또 질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다. 예, 박은미 위원님 질의하여 주십시오.

감사관님 안녕하세요?

예.

대부분의 내용들이 감사 자료를 보니까 해당 과에다가 저희가 개선 방안이나 이런 것들을 좀 들어야 될 거 같아서 감사관에는 사실 딱히 많이 질의할 게 없는 거 같고요. 일단 저는 페이지 67쪽에 현장 감사 있잖아요. 현장 감사 보니까 지금 감사 대체적으로 1일에다가 이제 감사 대규모 건설 사업장인데 감사 참여를 1분씩 아마 가시는 거 같아요. 그래서 제가 이제 생각하기에는 보통은 2인 1조 이렇게 감사 현장이나 이런 데는 가야 될 거 같은데 이거에 대한 어떤 규정이나 그런 것들이 있습니까, 1인이 가야 된다, 2인이 가야 된다 이런 부분들이?

여기 인원이 표시된 건 심의감사관입니다. 저희 직원 둘하고 시민감사관하고 가는 겁니다.

그러면 3분이 같이 동행하시는 거군요.

예, 여기는 표시된 게 시민감사관이 참여한 현황입니다.

예, 알겠습니다. 그게 좀 궁금했고요. 그다음에 지금 페이지 250쪽에 기술 용역 수행 실태 조사를 보면 이게 건수가, 용역의 건수가 39개인데요, 이제 감사 결과를 보면 지적 건수가 37건이잖아요. 그러면 거의 모든 용역에 문제가 있다는 건데, 실제로 이게 지금 이러면 너무 심각한 거 아닙니까?

이제 저희들이 이것을 한 사항은 그 용역 자체가 문제 있는 건 아니고요, 용역을 하게 되면 보고를 하게 돼 있어요. 중간 보고도 하게 돼 있고, 이 절차들을 대부분 안 해 가지고 이번에 지적을 한 사항입니다. 왜냐하면 그거를 안 함으로써 그냥 용역 자체는 완성이 되고 했는데 그거에 대해서 보고나, 사전 보고나, 중간 보고 이런 마무리 보고 절차들을 안 지켜서 그 절차를 지키도록 이번에 전부 다 지적을 했습니다.

사실 그런 절차를 지키지 않는 것도 굉장히 중대한 하자라고 생각을 하는데요.

예, 그래서 저희들이 지적을 했던 부분이고 그냥 중간 보고나 이런 거를 통상적으로 용역만, 용역 폼만 받으면 된다고 생각해서 그냥 생략을 했던 부분들을 법에 하게끔 돼 있어서 그런 부분들을 지적을 해서 앞으로는 하도록, 개선을 하도록 했습니다.

그러면 그거는 이제 정확한 업무 처리 지침이나 절차에 대해서 숙지가 안 되었다고밖에 볼 수가 없는데요, 전반적으로 제가 이제 감사 자료를 보면서 느낀 점은 정말 약간 공직 기강이 문제가 있지 않나 그런 생각을 하게 돼요. 각종 이제 지적 사항들을 보거나 그다음에 지금 올해 감사한 거 보면 건수도 예년 대비 더 많아진 거 같아요, 전반적으로. 감사관님이 보시기에는 어떠십니까?

이제 기술 용역 감사 같은 경우에는, 수행 실태 같은 경우에는 용역 건수에 따라서 저희들이 늘어나는 거고요. 그래서 그런 부분들이 발생하지 않도록 저희들이 이제, 보통 보면 용역을 하고 나서 용역에 대해서 잘못된 부분이 혹시 발생하면 전에도 감사를 해 가지고 용역이 잘못됐으면, 예를 들어서 설계가 잘못됐다든가 이런 부분들이 있으면 손해배상도 청구하게끔 돼 있는데 그런 부분들을 저희들이, 왜냐하면 저희도 용역을 잘못해서 예산이 낭비되면 안 되지 않습니까? 그래서 그런 부분들에 대해서 감사 결과로 손해배상 청구까지 하도록 요청한 사항도 있고 그렇게 하고 있습니다.

지난번에 우리 팀장님이 이런 기술 용역 관련해 가지고 교육도 하고 하셨죠? 그런데 이게 이제 팀에서 그런 교육하면서 거기에 프로세스나 이런 것들이 다 반영이 돼서 지금 이런 감사 지적 사항 다 반영해서 교육을 하시는 건가요?

예, 그렇습니다. 기술 용역 부분이나 설계나 이런 전반적으로 교육을 하고 있습니다.

그 교육은 지금 연 1회?

올해 2번 할 계획이었는데요, 4월 달에 교육을 못 했습니다. 그래서 우선 책자를 배부했고요, 11월 달에 교육을 했습니다. 2회에 걸쳐서 11월 달에 했습니다.

실질적으로 좀 교육을 통해서 사실은 연 1회 가지고는 잘 안 될 거 같고요, 충분히 숙지하고 지킬 수 있도록 그렇게 지도가 돼야 될 거 같습니다. 일단 여기까지 하겠습니다.

박은미 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님. 예, 강신철 위원님 질의하여 주십시오.

감사관님 서은경입니다. 저희가 계약 심의 관련된 조례가 있죠? 시가 여러 사업을 민간 위탁을 하는 게 있잖아요. 계약 심의 관련돼서 제가 질의를 드리겠습니다. 계약심의위원회 구성·운영 및 주민참여 감독 대상 공사 범위에 관한 조례에 제가 이게 이해관계인인지 판정을 감사관님께 여쭙겠습니다.

계약 심의 그거는,

계약 심의를 하실 때 감사를 하셔야 될 거기 때문에 제가 말씀드리는 거예요, 감사가 필요하기 때문에. “계약심의 위원은 심의의 공정을 기하기 위하여 자기와 직접 이해관계가 있는 안건의 심의에 참여할 수 없다.”라고 되어 있습니다. 그런데 이제 위탁 기관이 성남시가 민간 위탁 기관으로 선정이 돼서 수년간 운영을 해 오고 있어요. 그러면서 운영위원회가 구성이 되어 있다는 말이에요. 운영위원회들이 계속 이제 주기적으로 운영을 하는 데 조언들을 하고 있습니다. 그리고 이제 계약 만료가 됐어요, 성남시가. 재계약을 하는데 그 운영 위원들이 계약심의 위원으로 들어갔을 때 그거는 이해관계인이라고 볼 수 있나요, 아닌가요?

글쎄요, 지금 계약심의위원회라 그러는데 그 부분은 저희가 이제 운영을 하는, 저희가 운영하는 사항은 아니거든요.

제가 감사관님께 여쭤보는 거예요, 이건 감사 항목이라서. 기관에, 기관이 있는데 그 기관이 운영에 대한 조언들을 얻기 위해서 운영위원회가 구성되어 있죠? 뭐 우리 모든 기관에 그렇잖아요. 저는 이제 청소년재단 정자청소년수련관의 운영 위원으로도 되어 있는데, 그렇듯 그곳의 운영위원으로 활동을 수년간 하고 있어요. 해 오고 있는데 재위탁이 필요해서 계약 기간이 만료가 돼서 성남시가 다시 계약을, 새로운 계약을 맺기 위해 이제 위탁 심의를 하는데 그 계약심의위원회로, 위원회 위원으로 기존에 있는 운영위원들이 들어갔을 때 이게 이해관계인이라고 해석이 됩니까, 안 됩니까?

단순하게 본다면 이해관계가 있을 수 있다고 보는데요,

있을 수가 있는 게 아니라 정확히 있지 않아요? 내가 이제까지 이 기관의 운영에 직접적으로 조언을 하고 참여했는데 그러고 나서 지금 이곳과 다른 곳이 계약을 하겠다고 입찰이 들어왔는데 거기의 심의위원으로 운영위원회 전원이 들어가 있는데 이게 정확하게 이해관계인이지 않은가요? 감사관님, 자료 요청드리고요, 성남시가 지금, 그러면 예를 하나 그냥 들어 드릴 테니까 그거뿐 아니라 다른 위탁 기관을 찾으면 될 거예요. 어디를 들어드리면 될까. 고령친화체험관을 예를 들어 드리겠습니다. 거기 자료도 주시고요. 또 그다음에 복지관 같은 데도 마찬가지로 말씀드리는 거예요. 여러 복지관이 있습니다. 거기의 운영위원들과 재계약을 하면서, 재위탁을 하면서 계약 심의를 했을 텐데 계약심의위원회의 참석자 위원 명단을 주셔야 돼요. 일치하면 안 되잖아요, 제가 그걸 봐야 되겠으니까.

저희한테는 없죠. 해당 부서에 가 있는 거고,

감사관님, 그러면 그거 받으셔 가지고 감사, 지금 감사관님께서 저는 그거를 이해관계자라고 100% 보고 있는데 감사관님께서는 이해관계자라고 볼 수도 있습니다라고 이야기를 하셨어요. 100% 이해관계자라고 동의하지는 못하지만 이해관계자라고 볼 수도 있겠습니다라고 말씀을 하셨으니까 만약에 그렇다면 이해관계자라고 볼 수 있다라고 하셨으니까, 그렇다고 한다면 계약 관계를 봐야 되지 않겠어요? 감사하셔야 되지 않겠어요? 그러니까 하시기 위해서는 자료가 필요하시잖아요. 저한테 자료를 감사관님도 들여다보셔야 되고 저도 이 자료를 통해서 감사관님께 감사를 의뢰해야 돼요. 그러니까 제가 뭐 지금 각 부서가 다 각각이잖아요. 기관이 다 해당 상임위가 다른데. 제가 그거를 다 그 부서에다가 요청할 수는 없는 거잖아요. 저는 감사의 필요성이 있다라고 생각을 하니까 그 자료를 제출받아서 저한테 좀 확인해 주시고요. 그리고, 일단 그 자료부터 검토하겠습니다.

예, 확인해 보도록 하겠습니다.

이상입니다.

서은경 위원님 수고하셨습니다. 다음 또 질의하실 위원님. 이어서 우리 박은미 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

자료 보다가 좀 특이한 게 있어서 여쭤보는데요, 80쪽에 지금 여기 수정구청에 “내진보강공법 선정 시 기술위원 자문 및 Peer Review를 수행했다.” 이런 게 있어요, 감사관님. 페이지 80쪽에 하나, 둘, 세 번째 수정구청 건축 분야.

예.

이 내진보강공법이 여러 가지여서 아마 선정할 때 이런 자문이나 다른 동종 업계 리뷰를 받았던 거 같은데 이런 것들이 필수적으로 하는 건가요? 이게 지금 수정구청이 이때 당시에 자체적으로 좀 이런 걸 해 본 건가요? 결과적으로 이게 좀 어떤 사항인지 궁금해서 여쭤봅니다.

(관계공무원과 대화) 자체적으로 한 걸로 지금 알고 있습니다.

그러면 이런 것들이 사실 좀 긍정적으로 영향을 끼칠 수 있을 거 같아요. 내진보강공법을 건축 케이스마다 맞춰서 좀 적정하게 할 수 있는 게 객관적인 의견 제출이 되고 하는 거 같은데요, 의무 사항은 아니라는 거죠?

예, 그렇습니다.

이런 것들은 좀 장려해서 할 수 있게 어떠한 장점들이 있었는지를 확인해서 다른 이런 공법 선정할 때도 좀 같이 활용할 수 있게 하면 좋겠다 그런 말씀을 드릴게요.

예, 알겠습니다.

특별해서 좀 말씀을 드렸고요. 그리고 저희 지금 262쪽에 보면 불친절 공무원이 굉장히 이번에는 또 늘어났어요. 이게 코로나가 이제 장기화되다 보니까 아무래도 이런 주민 응대나, 주민들도 마찬가지지만 저희 직원분들도 조금 예민한 부분들이 서로 간에 있지 않나 그런 생각이 들고요. 그런 서로 이제 교육이라든가 뭔가 어떤 힐링이라든가 이런 걸 통해서 개선할 수 있는 방안을 조금 더 과거보다 찾아봐야 되지 않을까 그런 말씀을 좀 드리겠습니다.

예, 알겠습니다. 위원님 말씀마따나 코로나 되면서 동이고 보건소고 이런 데 이런 부분들이 좀 부딪히는 부분들이 많아졌습니다.

개선 방안을 찾아 가지고요, 그러니까 이 직원분들의 어떤 의견이나 이런 걸 좀 많이 받아 가지고 저희가 이거에 대한 어떤 페널티를 자꾸 주는 것도 뭐 필요하겠지만 조금 더 어떤 그런 마음을 해소해 줄 수 있는 방안 쪽으로 방안을 강구해 주셨으면 좋겠습니다.

알겠습니다.

이상입니다. 수고하셨습니다.

박은미 위원님 수고하셨습니다. 다음 이어서 안극수 위원님 추가 질의하시기 바랍니다.

추가 질문 하나 좀 더 할게요, 감사관님.

예.

원체 좀 중요한 사안이라. 이 장사 시설 주민협의체 이거 관련 보조금을 유용한 거에 대해서 오늘도 또 계속 이렇게 주민들이 서명 운동을 계속하고 있어요. 그래서 이게 정리를 해야지 되는데, 이게 작은 동네잖아요, 여기가. 작은 동네에다가 한 4억 정도를 저희가 연간 보조비를 지급을 해 주는 거고 그 보조금 지급해 주는 걸 가지고 이제 그 용도에 맞지 않게끔 써서 지금 문제가 되고 있는 부분이라는 말이죠. 그래서 이거를 우리시에서는 정리를 좀 시키셔야 될 거 같고, 특히 이게 사회적 물의를 일으킨 거만큼은 사실이죠, 감사관님?

글쎄요, 사회적 물의라고 이제 표현을 하셨는데 실질적으로 보면 개인이 어떤 사항을 해서 착복을 했거나 이런 사항은 아니고 회계 질서를 사실 잘못 지킨 부분이거든요. 예를 들어서 업무추진비를 뽑아야 될 사항을 동네 애경사 운영비 그런 쪽에서 뽑다 보니까 이게 이제 목이나 항목들이 안 맞다 보니까 그런 부분을 저희들이 최초에 이제 그 문제가 생겼을 때, 왜냐하면 기금 관련이 영생관리사업소에서 하기 때문에 사업소에 대해서 이거 다시 한번 확인하고 지출이 정확한지 안 한지 확인을 해라 했을 경우에 그 부분들이 안 맞으니까 이제 회수했던 부분이고 예를 들어서,

감사관님, 제가 잘 알았어요.

예를 들어서 저희도 행정 부서도 마찬가지지만 실무자서부터 결재를 해서 올라오면 책임자가 나중에 도장을 찍어서 나가서 전체적으로 봤을 때는 관리자가 책임은 맞지만 어떤 회계 절차나 이런 부분에 있어서 전부 다 각자의 책임이 있는데 이런 부분들이 한 사람이 횡령한 것처럼 비쳐지기 때문에 그런 문제가 생겼던 것 같습니다. 그래서 그런 부분이 없도록,

그러니까 감사관님, 제가 충분히 아는데 지금 감사관님의 판단이 그게 맞다고 저는 보이지 않아요. 지금 그건 감사관님의 주장이고 저는 또 저의 주장일 수는 있어요. 그렇잖아요. 감사 본 결과를 가지고 회계 질서 위반이라고 이렇게 단정짓는 것은 저는 거기에 동의할 수가 없습니다. 그리고 지금 감사관님께 제가 질문드리는 게 이게 좀 물의를 일으킨 거다 이렇게 저는 판단을 하고 있는데 감사관님은 이거는 사회적 물의로 보지 않는다. 상당히 참 유감스러운 이런 답변이라고 저는 봐요. 이게 어떻게 사회적 물의지 이게 물의가 아닙니까, 물의지. 물의를 일으킨 거잖아요. 그 돈을, 시에서 지급해 주는 그런 돈을 용도에 맞지 않게 사용을 했고 그거를 감사를 봤고 감사를 봐서 잘못된 부분에 대해서는 분명히 다시 회수한 거 아닙니까.

예, 그거 맞습니다.

여기 있는 위원님들한테 한번 물어보세요, 이게 물의를 일으킨 거지 어떻게 물의가 아니에요, 물의지. 나는 감사관님 그거 굉장히 좀 문제가 있다고 봐요, 지금 감사관님 그런 발언에. 그런 식으로 나오면 의회에서는 더욱 강력하게 갈 수밖에 없어요. 그리고 여기에서 보면 지금 고문변호사, 우리시에서 있는 고문변호사의 자문도 받아 보시고 나름대로는 이 사건에 대해서 어떻게 조치를 취할 것인지에 대해서 우리시에서도 여러 가지 방법을 다 취했겠지만 그거를 긍정적으로다가 봐야 되는데 부정적으로 본 그런 어떠한 견해도 저는 있다고 보는 거예요. 지금 의료보험 이런 부분에 대해서 직장의료보험으로다가 이거를 바꾸고 지역을 이런 것은 아주 민감한 부분이에요. 이거는 어떻게 보면 사법 당국에서 판단해야 될 일이라고 보는 거예요. 그거는 감사 담당관님이 봐서 그냥 회계 질서 위반이라고 해서 이렇게 단정지어서 될 일이 아니라는 얘기입니다. 시민 혈세를 가지고 감사를 보는 그런 최고의 책임자가 이거를 물의가 아니라고 판단을 할 수가 어떻게 있습니까? 물의는 물의 일으킨 거죠. 그거 물의가 아니면 시의회에서 의정 활동하고 있는 의원이 본회의장 가서 발언한 것도 지금 다 잘못된 거고 문제가 있다라는 이런 시선으로 볼 수밖에 없는 거 아닙니까. 그런 식으로 답변 주면 안 되죠, 감사 보는 이 자리에서. 저희 감사관님 위치가 얼마나 중요한 위치입니까. 신나게 떠들고 신나게 가서 여러 가지 다 그거에 맞게끔, 팩트에 맞게끔 얘기를 했는데 이제 와서 그게 물의가 아니다. 그런 답변을 대시면 안 되죠. 저는 이거를 사회적 물의가 있다라고 보는 거고요, 사회적 물의가 있기 때문에 성남시장학회 정관 제23조 2에 보면 임원의 해임 사유에 보면 금고 이상 형, 질병 또는 기타 사유, 사회적 물의를 일으켜서 재단의 품위를 손상시키면 성남시장학회의 이사장도 해임시킬 수 있는 여건이 여기에 지금 마련이 돼 있는 거예요. 그래서 여쭤보는 거예요. 감사관님 지금 성남시의 전체적인 어떤 회계 쪽이나 어떤 문제가 돼서 세무 쪽이나 이런 거에 대해서 감사를 봤지만 감사를 본 그 결과가 회계 질서 위반에 해당되는 항목도 있어요, 거기에. 회계 처리를 잘못한 그런 부분에 대해서 저도 인정을 합니다. 그렇지만 그렇지 못한 항목이 있기 때문에 이건 사회적 물의를 일으킨 거라고 저는 보는 거고, 그렇기 때문에 거기에 맞게끔 시에서 행정적인 처리가 필요하다. 그런 행정적인 처리가 성남시에 지금 어저께도 제가 말씀드렸지만 시에서 우리 장학회 나가고 있는 그런 예산이 연간 5억 9000만 원의 의사봉을 잡고 이 학생한테 이 금액의 장학금을 줄까 말까라는 의사봉을 가지고 결정하는 책임자 아니겠습니까. 그런데다가 장학 기금이 얼마입니까. 어마어마하지 않습니까. 그래서 이런 부분에 대해서 의회에서는 부정적으로 보는 거고, 그런 부정적으로 보는 시각에 대해서 결과적으로 성남시에서는 행정적인 조치 이런 것을 반드시 해야 된다라고 보는 거예요. 감사관님, 이 부분에 대해서 적극 행정으로다가 대처하셔서 이거 가지고 더 이상 주민 갈등이 심화돼서 다시 시장실을 이렇게 찾아온다거나 시장님의 심기 불편하게 하실 필요 없습니다. 그거에 따른 정확한 정무적인 판단을 좀 내려주시고. 마지막으로다가 지금 보조금을 지원하는 단체가 56개 부서 총 528개에 보조금을 지급하는 이런 단체들이 있어요. 지금 보조금은 여기서 우리끼리도 그런 얘기를 해요. 보는 사람이 임자라는 이런 얘기가 나돌 정도로다가 지금 보조금 관리에 대한 우리 사후 대책이 너무도 미비한 겁니다. 그래서 이거에 따른 대책을 감사실에도 세워야 되고, 제가 지금 이제 행정기획실 감사 들어오면 반드시 이거 짚고 넘어가겠습니다만 이 기회에 전체적으로 특별감사 전부 다 실시해야 돼요. 그래서 다시 반듯하게 우리 회계에 대한 부분을 그런 회계 질서를 위반하지 않도록 감사 담당관님, 회계 질서를 위반하지 않도록 이거 전체적으로 한번 핸들링해야 된다라는 얘기예요. 브레이크 걸어줘야 된다는 얘기입니다. 이 부분에 대해서 동의하십니까?

위원님 말씀 무슨 말씀인지 알겠고요, 전에도 아까도 말씀드렸다시피 전반적으로 한번 살펴보고요, 미비한 부분이나 이런 게 있다고 그러면 저희들이 감사를 하도록 하겠습니다.

아니, 미비한 부분이 있는 게 아니고 전체적으로 56개 부서 528개에 보조금을 지원하는 이 단체 전체적으로 이 기회에 한번 다 손을 봐야 되겠다라는 얘기입니다. 그래서 그런 쪽으로다가 계획 좀 가지고 계시고. 끝으로 지금 회계 질서 위반을 했다고 그러니 내가 한 가지 다시 한번 주문을 하겠습니다. 지금 갈현동 주민협의체 여기에서 일어난 이러한 공금에 대한 부분의 문제점에 대해서는 이게 임기가 18개월간이에요. 2014년서부터 원래 8년 동안인데 지금 여기 18개월 정도에서만 드러나 있는 이런 어떠한 회계에 대한 결과예요. 이거를 감사실에서 8년 거를 전부 다 보세요. 그리고 위원장님이 사용한 업무추진비까지 감사를 정식으로 제가 요청을 하겠습니다. 그래서 8년간에 대한 회계 처리한 내역 그리고 8년 동안 업무추진비에 대한 내역을 반드시 감사를 보셔 가지고 저를 비롯해서 여기에 계속 위원님들한테 그 결과를 반드시 보고해 주십시오. 답변 주세요.

알겠습니다.

이상입니다, 위원장님.

안극수 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님. 예, 우리 서은경 위원님.

감사관님, 존경하는 안극수 위원님 발언에 덧붙여서 말씀을 드리는 겁니다. 저희가 지금 시 보조금 지원만 528개 단체라고 이야기를 하는 거예요. 지금 성남시가 보조금이 나가면서 제대로 감사를 못 하다 보니까 회계 처리에 있어서 잘 모르고도 그렇게 했었을 수 있고 관례처럼 그렇게 하다 보니까 조직원 간 분쟁의 소지가 있어서 공동체가 와해되는 그런 일들이 지금 벌어지고 있는 거예요. 여기 갈현동도 아마 그런 것 같아요. 그래서 저는 이게 사회적 물의냐 아니냐 이거를 뭐 여기서 판단할 수는 없는 거죠. 판단할 수는 없는 건데, 여기를 포함해서 그렇다고 뭐 지금 이렇게 문제가 있으니까 직위해제 해라, 어떻게 하라 이것도 할 수 있는 거 아니에요. 잘못했다가는 이거 역으로 성남시가 공격당해요. 법적으로 이분이 문제가 있는지를 확인받아야 되는 과정이 필요해요. 그래서 여기뿐이 아니라, 이 갈현동뿐 아니라 528개 보조금 단체를 면밀히 들여다봐야 합니다. 이번에 기회를 삼아서 정리를 다 하고 가야 돼요. 우리가 환수시켜야 될 부분들이 있으면 환수시켜야 되고 법적으로 문제가 있어서 법의 처분을 받아야 되면 그거를 통해서 직위를 해제시킨다거나 그렇게 했을 때 문제가 없는 거지 괜히 뭐 사실은 조직에는 여러 색깔들이 있고 또 여러 목소리가 있기 때문에 어느 한쪽만 대변할 수가 없는 아주 민감한 부분이잖아요. 그래서 철저하게 이 부분을 해 주시고, 제가 오전에 공보관 질의할 때도 얘기했던 부분입니다, 첫 번째 우리 행감 할 때. 그것도 뭐 그거는 전 국민을 상대로 지금 보조금 가지고 사기를 친 얘기를 하고 있잖아요. 이 보조금 문제는 아주 심각하기 때문에 이번 기회에 어렵지만, 힘들겠지만 이 528개 전수 조사를 저도 같이 강력하게 요청드립니다. 그리고 후에 이것으로 인해서 임의로 어떻게 처리해서 또 다른 문제가 일어나지 않도록 법적으로 법에 의해서 처리를 해야 된다는 말씀을 분명히 드립니다. 감사관님, 아시겠죠?

알겠습니다.

이상입니다.

수고하셨습니다. 혹시 이거 지금 수사 중인 사항은 아닌가요? 수사 의뢰가 돼 있는 상황은 아니에요?

아닙니다.

감사관님, 혹시 수사 진행되고 있는 내용은 있어요?

이 보조금 관련 말씀하시는 건가요?

예.

없습니다.

주민간에 수사 의뢰하고 고소, 고발해서 그런 건 없어요?

예, 아직은 없습니다.

우리 단체들도 이제 이해관계가 서로 충돌하는, 서로 이렇게 고소, 고발도 하고 이런 문제 빈번하게 생기고 있고요. 지금 서은경 위원이 지적하셨듯이 그분들은 이게 업으로 하는 것이 아니거든요. 자기들이 생활하면서 이제 여유 시간을 쪼개서 그런 일들을 하고 하다 보니까 이런 미스테이크를 많이 범하게 돼 있어요. 그래서 그런 관점에서 전체를 잘 살펴볼 필요가 있다 이 말씀드립니다. 수고하셨고요. 다음 또 질의하실 위원님 계십니까? 없으시면 제가 몇 가지 확인 좀 하겠습니다. 감사관님, 우리가 시민 옴부즈만 제도를 도입한 게 2015년도지 않습니까?

예.

그동안에 이제 소위 1기 2018년도까지 첫 시즌을 보냈고, 2018년도 후반기부터 이제 시즌2을 보내고 있는데 많은 제도의 변화가 있었죠?

예, 그렇습니다.

변화 이후에 전반적으로 옴부즈만 운영 실태에 관해서는 어떻게 지금 보고 계시고, 어떤 보완책이 좀 필요한지, 그리고 시즌2 제도 개선에 따른 어떠한 지금 운영 효과 측면에서 그런 것을 어떻게 보고 계시는지 총평으로 이렇게 한번 말씀을 좀 해 주시죠.

이제 옴부즈만이 전에 1분 계실 때 있었고 또 조례를 개정하면서 2분으로 격일제로 일주일간 계속 근무하게끔 이렇게 했고 임기를 2년에서 4년으로 지금 바꿨습니다. 그래서 바꿨는데 일단 옴부즈만이 새로 위촉되고 나서 사실은 2년 동안 거의 코로나 상황이었기 때문에 수치상으로는 큰 변화는 없었습니다. 그런데 조금 늘기는 했는데 큰 변화는 없었고, 그렇지만 이제 저희들이 이 사항을 전에는 온라인으로는 받지를 않았었는데 온라인으로 받다 보니까 받은 이후부터 좀 건수가 늘었고 그래서 아까 우리 강신철 위원님도 말씀하셨다시피 대면으로 오랜 시간 갖고 여러 가지 얘기를 해야 되는데 그런 부분이 부족하다는 얘기를 했었던 것 같아요. 그래서 지금 현재 운영되고 있는 상태인데 이거를 다시 한번 재점검해 보고 그런 부분들을 다시 한번 검토를 해 봐야 될 거라고 생각합니다. 왜냐하면 일반인들이 생각했을 때 옴부즈만 가면 다 해결이 되는 거 같은데 실제로 다 해결은 안 되지 않습니까? 그런데 그러다 보면 이제 얘기들을 서로 많이 나눠 주고 또 이해도 시켜줘야 될 부분들이 있는데 그런 부분이 좀 소홀했던 것 같고, 그런 부분이 완전하게 이해가 되도록 그런 부분들 하도록 했으면 좋겠습니다.

따라서 이제 감사관에 어떤 종결 받았던, 예를 들어서 종결 규정 사항 변경 이런 걸로 인해서 감사관님이 미처 뭐 이렇게 전반적으로 이런 내용을 더 살펴보기가 좀 어렵다거나 그런 것은 없나요?

옴부즈만에 들어오는 건 사실 제가 관여는 전혀 하지를 않습니다. 하고 이제 자료도 이거 나중에 처리되고 나서 이렇게 받아 보고 하는데 중간에 제가 뭐 개입하고 하는 사항은 없고요, 해당 부서에서 바로 거기로 가고 하고 있습니다.

이제 2018년도에 비해서 2020년도라든가 2021년도에 많은 건수가 늘어난 거는 사실이에요. 그리고 이제 중요한 고난 중에 하나가 감사 청구권까지 부여했지 않습니까?

예, 그렇습니다.

그럼 여기서 조치 내역을, 처리 내역을 보면 감사 청구는 1건도 지금 보이지를 않아요.

예, 감사 청구한 거는 없습니다.

한 사실이 지금 없습니까?

예, 없습니다.

그렇다고 보면 감사 청구권이 매우 필요하다고 요구를 하고 그 권한을 부여해 달라고 해서 부여했는데 그거는 어떤 옴부즈만 운영 시스템에서 이 감사 청구에 대한 해태를 했다 뭐 이런 것들은 보여지는 건 없나요?

그거는 아닙니다.

똑같은 시스템이에요. 시정 공고, 제도 개선, 의견 표명, 조정 중재, 기각, 조사 안내, 취하, 이송, 조사 등.

이제 감사 청구 같은 경우에 행정 기관이 잘못 처분한 거에 대해서 감사 요구를 하는 거기 때문에요.

그런 것이 없을 리가 없을 텐데. 소송도 가고 하는 것들이 있는데.

소송은,

소극적으로 소극적인 옴부즈만 활동을 한 건 아닌지 이렇게 생각도 들어서, 그런 부분 어떻게 시정하고 가야 하고 어떻게 또 그런 것들을 제대로 거쳐 나갈 것인지, 이런 것들이 이제 우리가 도입하고 3년 차 지났지 않습니까. 그렇다면 뭔가 피드백을 통해서 이걸 어떻게 좀 더 활성화하고 제대로 시민들에게 이 제도가 잘 활용이 될 수 있도록 할 것인가. 오늘 제가 동에 통장회의를 갔는데 옴부즈만 운영 안내, 운영 제도에 대한 안내를 이렇게 홍보를 하더라고요. 매우 바람직한 것을 오늘 봤어요. 그래서 시민들이 이런 제도를 잘 활용할 수 있도록 적극적으로 홍보도 더 필요하다고 느껴지고요. 그리고 이제 보면 203쪽을 좀 이렇게 봐주시죠. 203쪽을 보시면 우리가 경기도 31개 시군 중에서 17개 시가 옴부즈만 제도를 운영하고 있고, 14개 시가 운영을 하지 않아 미운영을 하고 있지 않습니까? 그렇죠?

예.

또 옴부즈만이 미상주 회의 개념으로 방식으로 운영하는 곳이 6곳이 되고, 기업 애로 옴부즈만만 운영하는 곳도 1군데가 있어요. 그런데 중요한 것은 이제 상근, 비상근 이런 갈리는 부분들이고, 또 예산 투입, 예산 어떠한 추계를 비교해 보면 우리는 9532만 5000원이에요. 그런데 화성은 19만 2300…… 뭐 이 정도 들거든요. 1억 9200. 그죠? 우리의 한 배 정도 가까이. 이 차이는 뭘 뜻하는 거죠? 운영 인력이나 이런 데서 그렇게 많이 차이가 안 남에도 불구하고. 혹시 이런 것들은 자료로 말이죠,

여기가 3명 상근이다 보니까 이렇게,

상근이어서 급여 운영 체계가 다르다는 거죠?

예, 그렇습니다.

그거 좀 구체적으로 자료로 이렇게 한번 정확한 실태 파악을, 타 시군 사례를 파악을 해서 그래서 그쪽에서,

파악해 있는데 드리겠습니다.

예, 그렇게 좀 해 주시기 바랍니다.

예.

그리고 제도 개선 3년 차기 때문에, 3년 차가 지났기 때문에 또 이걸 어떻게 좀 더 우리가 이제 평가를 어떻게 해서, 평가가 필요하다고 보여지거든요. 그것도 좀 검토해서 결과를 좀 올려주시고요.

알겠습니다.

더 질의하실 위원님 없으시죠? 질의하실 위원이 없으시면 김원발 감사관님을 비롯한 관계 공무원 여러분 수고 많이 하셨습니다. 오늘 우리 위원회 위원님들께서 지적하신 사항은 시정에 적극 반영하여 청렴하고 깨끗한 공직 풍토 조성에 최선을 다해 주시기 바라며, 요구한 자료는 조속한 시일 내에 제출하여 주시기 바랍니다. 이상으로 감사관 소관 2021년도 행정사무감사를 모두 마치겠습니다.