경기 성남시의회 발언

이덕수 의원 발언

제289회 제차 행정교육위원회2023-11-23

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회의를 속개하겠습니다. 다음은 감사관 소관 2023년도 행정사무감사를 실시하겠습니다. 먼저 수감 관계 공무원의 증인 선서를 받겠습니다. 증인 선서는 지방자치법 제49조와 성남시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제12조의 규정에 의하여 선서하는 것으로, 만약 선서한 증인이 증언함에 있어서 거짓 증언을 할 때는 지방자치법 제49조 제5항에 의거 고발할 수 있음을 알려드립니다. 선서 요령은 발언대에서 오른손을 들어 선서문을 낭독하고 직·성함을 말씀해 주신 후 손을 내리시기 바랍니다. 그리고 선서문에 서명하여 의회사무국 담당 주무관에게 전달해 주시기 바랍니다. 윤창현 감사관님 나오셔서 선서해 주시기 바랍니다.

창현

윤창현감사관

“선서. 본인은 지방자치법 제49조와 성남시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제12조의 규정에 의하여 2023년도 행정사무감사를 실시함에 있어 성실하게 감사를 받을 것이며, 양심에 따라 거짓 없이 진술할 것을 서약하고 이에 선서합니다.” 2023년 11월 23일 감사관 윤창현

박경희위원장

이어서 수감자료에 대한 설명을 듣겠습니다. 윤창현 감사관님께서는 팀장 소개 후 수감자료에 대해서 설명해 주시기 바랍니다.

창현

윤창현감사관

감사관 윤창현입니다. 시민을 대표하고 시민을 위하여 불철주야 노력하시는 박경희 위원장님과 김보미 부위원장님을 비롯한 행정교육위원회 위원님들께 깊은 감사의 말씀을 드립니다. 2023년도 행정사무감사 설명에 앞서 감사관실 담당 팀장을 소개해 드리겠습니다. 김준우 감사팀장입니다. 김유영 기술감사팀장입니다. 김민정 청렴정책팀장입니다. 신은철 조사1팀장입니다. 장성철 조사2팀장입니다. 이용직 계약심사팀장입니다. (인사)

감사관 수감자료 끝에 실음-참조1

감사관 일반현황 끝에 실음-참조2

선임

김선임위원

위원장님, 의사진행발언 있습니다. 감사관님의 총괄 설명은 저희가 자료로 좀 대신했으면 합니다.

박경희위원장

동의하십니까? 동의하시면 자료 설명은 감사자료로 대신하고요, 우리 위원님들께서 직접 질의할 수 있도록 하겠습니다. 감사관님께 질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 이덕수 위원님 질의해 주세요.

「동의합니다」하는 위원 있음

덕수

이덕수위원

감사관님 수고 많으십니다.

창현

윤창현감사관

예, 안녕하십니까?

덕수

이덕수위원

35페이지에 ‘보조금 부정수급 척결을 위한 업무협약’을 수정경찰서를 포함해서 경찰서하고 하셨고 여러 가지 활동을 지금 하고 있는 걸로 아는데, 이렇게 해서 보조금이라든지 신고 들어온 거라든지 처리된 거 이런 게 지금까지 실적이 있어요?

창현

윤창현감사관

신고 들어온 실적은 있고요. 자체적으로 조사를 하고 진행하고 있는 부분이 있습니다. 그리고 신고한 내용이 이게 그 보조금에 관한 사항인지 아닌지 몰라서 보조금과 직접 관계없는 사항까지 포함되고 있어서 분류 작업을 하고 경찰서와 공조를 하고 있습니다.

덕수

이덕수위원

사실로 확인된 게 현재까지 몇 건이에요?

창현

윤창현감사관

현재까지, 보조금이 부정수급 했다고 밝혀진 내용은 현재까지는 없습니다.

덕수

이덕수위원

참 이게 어려운 문제예요, 그것 살펴보는데. 그래서 면밀히 보지 않으면 우리 감사에서 밝혀내기가 상당히 힘든 부분이 있기 때문에 그거에 대해서는 정말 더 면밀하게 봐야지 되고 일단은 예방을 더 잘해야 된다, 저는 그렇게 생각을 합니다. 그래서 경고를 이걸 굉장히, 그 보조금 받아가는 단체는 거기에 대해서 책임을 지고 책임감이 있도록 하기 위해서 어떤 방안을 갖다 만들어 내야지 돼요. 감사관실에서 해야 될 일인지는 모르겠습니다마는 아마 각 부서에서 다 해야 되겠지요. 보조금은 각 부서에서 다 나가잖아요.

창현

윤창현감사관

그렇습니다.

덕수

이덕수위원

그러면 현수막이라든지 책자라든지 홍보 팸플릿이라든지 다 만들잖아요.

창현

윤창현감사관

예, 그렇습니다.

덕수

이덕수위원

그런 곳에 예컨대 현수막이라 하면 ‘이 행사는 시에서 3000만 원의 행사비를 보조받아 진행하는 사업입니다’라는 글자 크기까지 정해서 해 줘야지만 시민들이, 전체 시민이 바라보고 있기 때문에 거짓말을 못 한다. 한껏 끌어올릴 수 있다, 감시 기능을. 저는 이렇게 봐요. 왜? 모르거든, 사람들은 저게 저 사람이 그냥 자기 돈으로 하는 건지 봉사하는 건지 이렇게 착각하고 있는데 그렇지 않은 것들이 어마어마하게 많다라는 거예요. 그래서 그렇게 써 주는 거 하나만으로도 감시 기능을 할 수 있다, 조심해서. 왜냐하면 사람들이 욕하거든. ‘저것 500만 원, 1000만 원도 안 들었는데 3000만 원 썼다 그러네’ 바로 나오잖아요. 그리고 그게 진짜고. 그런 어떤 그 방법을 좀 연구를 해야 된다라고 저는 생각하는데 어떻게 생각하십니까?

창현

윤창현감사관

좋으신 의견인 것 같습니다. 저희 적극적으로 검토해서 관련 부서에 같이 협의를 해서 반영될 수 있는지 적극적으로 검토하겠습니다.

덕수

이덕수위원

좋은 의견이면 반영이 돼야지. 그럼 빠른, 다음 업무보고 때까지는 내년에서부터 시행될 수 있도록 빠르게 협의를 한번 해 보세요.

창현

윤창현감사관

예, 알겠습니다.

덕수

이덕수위원

그런 게 중요한 거예요. 다음에 여러 가지 어떤 우리 보조금을 지급받은 단체라든지 무슨 센터라든지 여러 기관들이 있어요. 그러면 보통 여기가 폐쇄되거나 예산 지원이 중단될 때 우리 감사과에서는 지금 마지막 감사를 합니까, 안 합니까?

창현

윤창현감사관

이 보조금과 관련된 기능의 감사는 그 해당 보조금을 교부한 담당 부서에서 지도감독을 하도록 규정이 되어 있습니다. 그러니까 감사실에서는 보조금 교부한 그 부분에 대해서 특별히 문제가 있거나 아니면 순기를 정해서 이렇게 감사를 하고 있습니다.

덕수

이덕수위원

예컨대 우리하고 틀리지만 교육청 사무지만 교육청 같은 데는 예컨대 어떤 어린이집이 문을 닫는다. 그러면 감사 하겠어요, 안 하겠어요?

창현

윤창현감사관

정산 감사는 필요할 것 같습니다.

덕수

이덕수위원

끝날 때, 문을 닫을 때.

창현

윤창현감사관

필요할 것 같습니다.

덕수

이덕수위원

하지요. 우리시에서 지금 안 하고 있잖아요. 그냥 그 과에서 예산이 중단되거나 그 과에서 ‘이상 없습니다’ 하고서 그냥 닫아 주면 다 끝나는 거예요. 그럼 이게 큰 문제가 될 수 있다는 거예요.

창현

윤창현감사관

알겠습니다.

덕수

이덕수위원

그래서 감사관실에서는 이런 자료를 받아서 마지막 할 때, 마지막이 더 중요하다라고 저는 봐요.

창현

윤창현감사관

예.

덕수

이덕수위원

그래서 그 해당 과의 것 다 가져와라, 그렇죠? 지금까지 쓴 거 보조금. 그래서 딱 클로즈 해 가지고 거기서 딱 계산을 해서 잘못된 거는 다시 받아내고. 뭔가가 조치를 취해야지 된다, 저는 그렇게 생각해요. 해당 부서에서 하는 거 맞아요. 맞는데 한번 여기서는 필터링을 할 필요가 있다라는 거예요.

창현

윤창현감사관

예, 점검해 보겠습니다.

덕수

이덕수위원

그래서 여기에 감사관 도장이, 허락이, 협조 결재랄까요? 이것이 나야지만 이것이 제대로 된 거다 이 말이죠. 그렇게까지 한번 업무를 했으면 좋겠는데 이게 틀린 말은 아니죠?

창현

윤창현감사관

예, 맞습니다.

덕수

이덕수위원

예컨대 제가 지금 몇 군데가 있는데 이런 최근에 많이 센터라든지 예산 지원하는 데가 많죠. 없애고 예산 내년부터는 편성 안 하고 이런 데가 있어요. 내가 일일이 거명은 안 할게요, 여기서. 그런 데들은 마지막에 해 줘야 된다. 그래서 잘못된 부분이 있다면, 잘못 집행됐다면 다 그거 변상 받아 내야지 되고 더 심하다면 이거는 고발까지 해서 우리시에서, 그래서 보조금 받으면 ‘이야, 이거는 정말 무섭다. 무서울 정도로다 한다’ 이런 느낌을 받아야 된다 이거예요. 그런데 지금 아까 감사관님 처음에 모두에 말씀하셨듯이 아무것, 해 보니까 보조금 별거 없다, 고발할 것도 없고 없다 이렇게 되면 김빠지는 거예요. 그러면 그분들은 ‘야, 봐 봐. 우리 안 들켰어. 이렇게 해도 그냥 영수증만 잘 만들어서 하면 돼’ 이 정도 갖고서는 안 되죠. 그건 옛날 얘기예요. 분명히 밝혀낼 수 있거든요. 그래서 그런 것을 면밀하게 해서 보조금이 받으면 참 이건 시민의 혈세다, 함부로 쓰면 안 된다, 이거는 끝까지 추적이 되는구나, 마지막까지 잘해야겠다라는 경각심을 갖도록 우리 감사관에서 대책을 세워 주실 것을 요청을 드립니다.

창현

윤창현감사관

예, 알겠습니다.

덕수

이덕수위원

이상입니다.

박경희위원장

수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 예, 성해련 위원님.

성해련위원

감사관님, 성해련입니다.

창현

윤창현감사관

예, 안녕하십니까?

성해련위원

수감자료 305쪽 보겠습니다. ‘성남시 산업진흥원 종합감사’에 관한 얘기입니다. 제가 민원을 좀 들었어요. 이번에 감사를 진행하면서 감사 기간을 연장도 하셨더라고요. 연장하셨고, 또 강압 조사다 아니면 짜깁기 조사다, 부당 조사다 하는 그런 얘기들이 있더라고요. 그래서 거기서 3번 ‘공무직 및 계약직 채용절차 부적정’ 징계 하나, 훈계 하나예요. 여기에 대해 설명 부탁드리겠습니다.

창현

윤창현감사관

지금 위원님 죄송한데요, 감사의 이 세부적인 내용은 저희가 홈페이지 공개하는 정도 외에는 자세한 이 내용을 제가 말씀드리기는 어렵고요.

성해련위원

그럼 저에게 개인적으로 말씀해 주실 수 있나요? 여기서는 안 되시면.

창현

윤창현감사관

예, 어떤 부분이 궁금하신지,

성해련위원

공무직을 채용을 하면 모든 공무직은 똑같은 일을 하나요?

창현

윤창현감사관

해당되는 공무직을 채용한 목적이 있을 겁니다.

성해련위원

그렇죠. 기관마다의 역할, 공무직이 해야 하는 역할이 다 다르겠죠.

창현

윤창현감사관

예, 그럴 것 같습니다.

성해련위원

제가 민원을 받기는 여기 산업진흥원의 공무직은 시와 협의해서 시 협의하에 이거 채용을 실시했다는 그런 내용이에요.

창현

윤창현감사관

예.

성해련위원

그런데 시와 협의해서 채용을 했는데 주의를 받았다, 그런 민원을 받았거든요.

창현

윤창현감사관

예, 여기에 대해서는 이 자리에서는 말씀드리기 좀 곤란할 것 같고요.

성해련위원

예. 또 하나는 뭐냐 하면 12번입니다. ‘연봉제규정 등 내규 개정절차 부적정’ 여기는 노조와의 문제였다고 하더라고요, 그렇죠?

창현

윤창현감사관

예.

성해련위원

그런데 노조에서 원하는 건 좀 부당한 것을, 그러니까 산업진흥원에서 봤을 때 부당한 것을 요구를 한 부분이 있어요. 그래서 노조의 요구를 들어주지 않았고 산업진흥원에서, 그런데 그거를 경징계를 받았다 그런 내용입니다.

창현

윤창현감사관

예, 알겠습니다. 이거 설명드리겠습니다.

성해련위원

예, 그러면 차후에, 지금 설명하신다는 겁니까?

창현

윤창현감사관

아니요, 지금은 좀 곤란하고요. 차후에 설명드리겠습니다.

성해련위원

예, 차후에. 그래서 이게 좀 강압 조사, 짜깁기 조사, 부당 조사라는 얘기를 우리 감사관님은, 그런 얘기를 듣는 건 좀 그렇잖아요. 그렇죠?

창현

윤창현감사관

안타깝습니다. 피감자와 감사자의 그 견해 차이도 있을 수는 있고요.

성해련위원

그렇죠.

창현

윤창현감사관

조사하는 그 방법에 따라서, 감사하는 그 방법에 따라서 순차적으로 질문하면 이해가 될 텐데 이거 묻고 저거 묻고 하면 이게 뭐 짜깁기 하는 거 아닌가 그런 생각은 들 것 같습니다. 그거는 입장 차가 좀 있을 수는 있고요. 저희 감사 나갈 때마다 대상 기관에서 이렇게 예의를 잘 갖추고 품격 있는 감사를 할 수 있도록 교육을 잘하고 있으니까요.

성해련위원

우리 산하기관들을 감사를 하실 때 이런 얘기들이 나오지 않도록,

창현

윤창현감사관

알겠습니다.

성해련위원

우리 감사관에서도 좀 더 신경을 쓰셔서 좀 더 세심한 감사를 해 주시기를 부탁드리고요. 여기 산업진흥원에 관한 종합감사에 대한 내용은 다시 한번 더 저에게 개인적으로 설명해 주시기 바라겠습니다.

창현

윤창현감사관

예, 알겠습니다.

성해련위원

이상입니다.

박경희위원장

수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 없으십니까? 예, 박은미 위원님.

박은미위원

감사관님 안녕하세요?

창현

윤창현감사관

예, 안녕하십니까?

박은미위원

저희가 보조금 지원 단체에 대한 감사에 대해서 지속적으로 문제 제기를 위에서 했는데 그거에 대해서 특별한 어떤 조례나 이에 근거해서 할 수 있는 근거 규정이 없다라고 해서 장기간 안 해 왔어요. 그런데 이번에 정말 오랜만에 이 보조 사업에 대한 특정감사 해 가지고 실시하셨는데요. 그 전반적인 거에 대해서 말씀을 한번 해 주시면 좋겠습니다. 제가 보니까 여기 신분 조치에 관한 것들은 웬만하면 발생하지 않는 것들인데 이번에 보니까 좀 건수가 많아요. 그래서 사실은 이게 중간중간에 이런 감사들을 계획을 세워서 했더라면 이런 일들까지는 있지 않을 텐데 이번에 사실 좀 안타까움이 많이 있습니다. 전반적으로 어떻게 보십니까?

창현

윤창현감사관

이번에 감사를 했던 것은 그동안에 2021년도에 보조금 감사가 보조금이 포함되어 있는 내용이 종합감사에 일부, 종합감사 때 했었습니다. 22년도에도 전혀 이 보조금에 대해서 터치 안 한 건 아니고요. 그 기관에 종합감사를 할 때 일부 건은 있었습니다. 다만 이번처럼 보조금이라는 특정감사를 실시했던 적은 그동안에 없었고요. 2023년도 1월 달 맨 처음, 올해 맨 처음에 보조금 감사를 실시했습니다. 그러다 보니까 보조금을 받는 기관에 있어서는 보조금을 적정하게 사용하는 문제뿐만 아니라 보조금을 받아서 그 보조금으로 운영되고 있는 조직이기 때문에 직원의 직무감찰까지도 포함될 수가 있는 사항이었습니다. 그래서 직무감찰까지 포함하다 보니까 징계 사항도 있었던 사항이고요. 또 일부 보조금은 부적정하게 지급됐던 부분이 있어서 징계를 했던 사항도 있습니다.

박은미위원

어쨌든 전체적으로 이번에 조금 지적 건수나 이런 것들이 많았다고 생각이 들고요. 향후에도 사실 이건 연간 계획에 의해서 전체적으로 지도감독 차원에서라도 반드시 더 해야 된다라는 말씀을 드려요. 꼭 해야 되는 어떤 법적 근거가 없다 하더라도 사실 저희 시의 보조금 규모가 좀 큰 편이잖아요.

창현

윤창현감사관

맞습니다.

박은미위원

그렇기 때문에 반드시 필요하다. 그래서 종합 계획을 세워서 이 부분도 단계적으로 할 수 있도록 그렇게 조치가 되어야 된다고 생각을 합니다.

창현

윤창현감사관

예, 감사관실의 조직을 지금 6개 팀으로 운영하고 있는데요. 지금 보조금에 대한 감사를 전문적으로 할 수 있는 그 업무 분장은 지금 되어 있지 않습니다. 그래서 제가 생각할 때는 보조금에 관한 사항들이 민감한 사항이고 예산도 많고 하기 때문에 여기에 대해서 지속적으로 들여다볼 수 있는 그런 시스템을 갖추는 게 필요할 것 같다는 그런 생각은 가지고 있습니다.

박은미위원

그렇죠. 사실 조직이나 인력 이런 면에서도 저희가 좀 더 보완하고 전담 인력을 충원해서라도 이 부분은 좀 해야 되는 것이, 지금 사실 국가적 차원에서도 대대적으로 하기 때문에 여러 가지 촉구에 대한 것들도 나오고 있고 MOU나 이런 것들을 통해서도 전체적으로 강화하는 추세기 때문에,

창현

윤창현감사관

예, 그렇습니다.

박은미위원

저희 시에서도 그런 조직개편이나 이런 것도 필요하다라면 강력하게 말씀을 하셔서 인력 충원을 통해서 할 수 있도록 그렇게 해 주시기를 바랍니다.

창현

윤창현감사관

예, 알겠습니다.

박은미위원

이상입니다.

박경희위원장

수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 예, 김보미 위원님.

김보미위원

안녕하십니까, 감사관님?

창현

윤창현감사관

예, 안녕하십니까?

김보미위원

노고가 많으십니다.

창현

윤창현감사관

예, 감사합니다.

김보미위원

232페이지 관련해서 질의드리겠습니다. 232페이지랑 235페이지도 같이 연관시켜서 질의를 좀 드릴게요. 저희가 지금 청렴정책 시책평가를 청렴도 형상을 위해서 대대적으로 여러 가지 사업을 하고 있는 것 같습니다.

창현

윤창현감사관

예, 그렇습니다.

김보미위원

그중에 메시지 공모전 개최라든지 청렴퀴즈대회 개최라든지 사실 예산서에서 제가 봤을 때는 이게 과연 청렴도 향상에 의미가 있을까, 약간 의아스러운 부분이 있었는데 여기 실적보고서 235페이지 하단 내용을 살펴보니까 청렴문자 메시지 공모전이 ‘월 2회 전직원에게 발송되는 청렴문자의 메시지를 공모하여 참신한 컨텐츠를 발굴하고 직원들 스스로 반부패·청렴 의지를 다지는 계기를 마련’ 이렇게 써져 있는데요. 이게 월 2회면 12개월 동안 쭉 지금 계속 진행이 된,

창현

윤창현감사관

해 왔습니다.

김보미위원

해 오셨던 건가요?

창현

윤창현감사관

예.

김보미위원

아, 그러면 이 모든 문자가 지금 다 직원분들이 공모하신 내용으로,

창현

윤창현감사관

예, 시장님까지 포함해서 이 문자는, 청렴문자는 다 수신되도록 돼 있습니다.

김보미위원

그래서 사실 메시지 공모전이라고 봤을 때는 약간 진부하다라는 생각이 들었는데 이 보고서에 들어있는 내용을 보고서 진짜 말 그대로 참신하고 직원분들이 참여하셨다는 게 큰 의의가 있는 것 같습니다. 그래서 칭찬드리고 싶습니다.

창현

윤창현감사관

예, 감사합니다. 이거는 작년에 없었던 제도인데요. 제가 오고 나서 청렴도 향상하기 위해서는 세 가지가 준비가 되어야 한다. 하나는 관리자들의 지속적인 관심이 좀 있어야 될 것 같고요. 두 번째는 직원들의 자발적인 참여의식 그런 걸 유도해야 될 것 같고, 세 번째는 우리 감사관실에서 청렴 정책을 어떻게 만들어서 펼치느냐에 따라서 청렴도가 움직일 수 있는 부분이라고 생각했고요. 이 청렴문자 메시지 공모전 같은 경우는 그동안에 감사관실에서 직원이, 담당 직원이 일주일에 두 번씩 보내는 문자를 고안해서 이렇게 보내는 그런 실정이었거든요. 그러니까 담당 직원이 보내는 것도 좋지만 직원들의 자발적인 참여의식을 유도하는 차원에서 공모전을 통해서 하면 자발적 의식도 높아질 것 같아서 이렇게 고안했던 겁니다.

김보미위원

정말 좋다고 생각하고요.

창현

윤창현감사관

예, 감사합니다.

김보미위원

내년에도 혹시 계속하실 계획이 있으신지?

창현

윤창현감사관

내년에도 계속할 겁니다.

김보미위원

예, 알겠습니다. 감사합니다. 이상입니다.

박경희위원장

수고하셨습니다. 박명순 위원님.