경기 수원시의회 발언

최원용 의원 발언

제회 제차 기획경제위원회2022-11-29

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의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 지방자치법 제49조 같은 법 시행령 제46조 및 수원시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제2조의 규정에 따라 감사관, 언론담당관, 홍보기획관, 인권담당관에 대한 2022년도 행정사무감사를 시작하겠습니다. 먼저 수원시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제14조에 따라 본 감사에 출석한 관계 공무원 등의 증인선서가 있겠습니다. 증인선서는 행정사무감사를 실시함에 있어 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받는 것으로 만일 증인이 허위증언을 할 때에는 지방자치법 제49조 제5항의 규정에 따라 고발될 수 있으며, 출석요구를 받은 증인이 정당한 사유 없이 출석하지 아니하거나 선서 또는 증언을 거부한 때에는 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있음을 알려드립니다. 선서는 증인을 대표해서 감사관님께서 발언대로 나오셔서 오른손을 들고 선서문을 낭독해 주시고, 다른 증인들께서는 제자리에서 일어나 오른손을 들어 주시기 바랍니다. 선서가 끝난 후에는 선서문에 서명날인 하시어 본 위원장에게 제출해 주시기 바랍니다. 그러면 증인의 출석 여부를 확인하겠습니다. 호명되는 증인께서는 자리에서 일어나 “네.”라고 대답하신 후 제자리에 앉아 주시기 바랍니다. 원성연 감사관님!

성연

원성연감사관

네.

유준숙위원장

박용민 언론담당관님!

용민

박용민언론담당관

네.

유준숙위원장

김호진 홍보기획관님!

김호진홍보기획관

네.

유준숙위원장

박동일 인권담당관님!

동일

박동일인권담당관

네.

유준숙위원장

출석해 주신 증인 여러분, 감사합니다. 그러면 감사관 원성연 증인께서는 발언대로 나오셔서 선서해 주시기 바랍니다.

성연

원성연감사관

선서! 본인은 수원시의회가 지방자치법 제49조 같은 법 시행령 제41조 제1항 수원시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제2조에 따라 소관 업무에 대한 2022년도 행정사무감사를 실시함에 있어 성실하게 감사를 받을 것이며, 또한 증인으로서 증언을 함에 있어서는 지방자치법 시행령 제46조 제6항과 수원시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제14조에 따라 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 진술이나 서면 답변에 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 서약하고 이에 선서합니다. 2022년 11월 29일 수원시 감사관 원성연 언론담당관 박용민 홍보기획관 김호진 인권담당관 박동일

유준숙위원장

수고하셨습니다. 모두 자리에 앉아주시기 바랍니다. 오늘 행정사무감사 진행은 감사관, 언론담당관, 홍보기획관, 인권담당관 소관사무에 대하여 일괄 감사를 실시하겠습니다. 증인께서는 위원님들의 질의의도를 잘 파악하시어 충분히 이해가 될 수 있도록 답변해 주시기 바라며, 답변 시 마이크를 꼭 사용하여 주시고 반드시 소속과 성함을 먼저 말씀하신 후 답변해 주시기 바랍니다. 그러면 감사관, 언론담당관, 홍보기획관, 인권담당관 소관사무에 대해 질의하실 위원님께서는 질의해 주시기 바랍니다. 감사장 정리를 위해 잠시 감사를 중지하도록 하겠습니다. 감사중지를 선언합니다.

10시 06분 감사중지

10시 07분 감사계속

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 계속해서 감사를 실시하겠습니다. 질의해 주실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 최원용 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

최원용위원

최원용 위원입니다. 감사관 원성연 증인께 질의드리도록 하겠습니다.

성연

원성연감사관

네.

최원용위원

감사 같은 경우 본 위원이 알기로는 특정감사라는 것이 따로 있지 않습니까?

성연

원성연감사관

네, 있습니다.

최원용위원

본 위원이 이것과 관련해서 조례 때문에 감사관 직원분들하고 얘기를 여러 번 나눴어요, 사실은. 혹시 아십니까?

성연

원성연감사관

네.

최원용위원

본 위원이 봤던 조례는 특정감사 부분에서 “시장이 필요한 때 수시로 할 수 있다.”라는 부분이 있는데 본 위원이 처음에 궁금했던 것이 수시의 횟수가 굉장히 궁금했습니다. 수시라는 것이 몇 번을 말씀하시는 것이지요, 보통?

성연

원성연감사관

수시라는 것은 특정한 규정은 없고 제한을 두지 않는 것으로 알고 있습니다.

최원용위원

보통 일반적인 사람이 생각할 때 수시라는 것은 적어도 1번보다 많다고 생각을 할 거예요.

성연

원성연감사관

네, 맞습니다.

최원용위원

수시라는 용어가 주는 어감이 있으니까요. 그래서 본 위원이 담당 공무원을 불러서 물어봤어요, 평균적으로 몇 회를 하는지에 대해서. 평균적 몇 회의 답변을 듣기가 굉장히 어려웠습니다. 그 이유가 뭘까요?

성연

원성연감사관

민간위탁사무,

최원용위원

네, 맞습니다.

성연

원성연감사관

말씀하시는 것인가요? 그것은 과년도 사례를 보면 한 3회에 3개 기관이나 6개 기관 정도를 했습니다.

최원용위원

그것을 말하기까지 굉장히 오래 걸리더라고요. 왜냐하면 본 위원이 궁금했던 것은 수원시 민간위탁사무가 150개가 넘는데 보통 민간위탁기간이 2년 정도 되지 않습니까?

성연

원성연감사관

네.

최원용위원

2년 내 150개를 다 볼 수는 없어도 그 사업체를 하시는 분들에게 경각심을 심어주고 싶었어요. 그래서 “몇 회 정도를 봐주는 것이 제일 좋을까? ” 고민을 많이 했었는데, 처음에 두 달 가까이는 말씀을 안 해 주시더라고요. 마지막에 말했던 것이 본 위원이 알기로는 최근 3년 동안 3번 했다고 들었습니다. 맞습니까?

성연

원성연감사관

'19년도에 3개 기관을 했고, 그리고 '20년도에 6개 기관을 한 것으로 알고 있습니다.

최원용위원

그러면 본 위원이 들은 얘기가 잘못된 것입니까? 본 위원이 그때 물어봤을 때는 '20년, '21년에는 하지 않았다고 그랬고,

성연

원성연감사관

네, 맞습니다.

최원용위원

'19년에 3번 했으니까 사실 평균으로 따지면 1번 한 것이네요. 그렇지요? 3년간 3번을 했으니까! 아닌가요?

성연

원성연감사관

의사소통에 문제가 있었던 것 같습니다. 민간위탁사무는, 저희 직원이 봤을 때는 “몇 개 기관을 할 수 있느냐?” 그렇게 인식을 했던 것 같습니다, 한 번 할 때. 그런데 한 번 감사할 때 전체 100개 기관 중에서 몇 개 기관을 할 수 있느냐는 것은 그때그때 좀 다르거든요. 왜냐하면 3개 기관을 선정할 때도 한 20여 개 상위 위험도가 높은 것을 검토해서 3개 기관을 상위로 선정하는 것이고 그리고 6개 기관을 선정한 때도 상위 30∼40개 정도를 선정해서 위험도가 높고 파급효과가 있겠다 하는 부분 6개를 선정하거든요. 그래서 그러한 것을 검토하는 과정에서 정확하게 몇 개를 말씀드리기가 곤란했던 것 같습니다.

최원용위원

그래서 본 위원이 사실은 조례를 개정할 생각이에요. 아마 내년도 첫 조례개정이 될 것 같아요. 그래서 지금 본 위원의 생각은 “최소한 1/10 이상은 해야 한다.”로 바꾸려고 하는데 1/10 이상 가능할까요?

성연

원성연감사관

하,

최원용위원

횟수가 아니라 아까 말씀하신 것처럼 기업 숫자로만 따졌을 때 저희가 150개 이상의 민간위탁사무를 보는 기업들이 있으니 그중에 1/10이면 15개 이상이란 얘기잖아요?

성연

원성연감사관

네.

최원용위원

그 15개는 1년에 가능하겠습니까?

성연

원성연감사관

물리적으로는 가능합니다. 물리적으로는 가능하고, 그런데 제가 말씀드리고 싶은 부분은 특정감사를 하는 것은, 특정감사는 여러 분야가 있습니다. 수원시에서 민간위탁도 있고, 그리고 보조금도 있고 행정재산관리도 있고 환경시설관리도 있고 여러 분야가 있는데, 저희가 제한된 인력 범위 내에서 감사를 하게 되면 위험도가 높은 순서를 선택할 수밖에 없습니다. 왜냐하면 투입 대비 산출을 최대로 효과를 거둬야 하기 때문입니다. 그래서 위험도가 높은 부분을 선정하는데, 위원님이 말씀하신 것처럼 매년 1회 이상 한다는 것은 순기를 1년으로 가져간다는 것이거든요. 그러면 그것이 위험도가 해마다 높아지면 위원님 하는 방향이 맞습니다. 그런데 보통 감사를 하게 되면 위험도를 낮추기 위해서 감사를 하거든요. 그래서 예를 들면 “금년에 감사를 민간위탁사무를 했다.” 그러면 시설계약에 관한 부적정한 부분들 이렇게 시정하지 않습니까?

최원용위원

네.

성연

원성연감사관

그러면 3개 기관을 해서 시정을 하게 되면, 거기에 나온 적발사항은 다른 기관에도, 감사를 하지 않은 부분도 계약할 때 그것을 유념해서 잘하도록 조치를 하거든요. 그렇게 되면,

최원용위원

그런데 아까 말씀하신 것처럼 그것이 '20년과 '21년도는 진행이 안 됐다면서요.

성연

원성연감사관

그때는 코로나도 있었고 그런 상황 때문에 못 한 것으로 알고 있습니다.

최원용위원

그런데 감사하는 것이랑 코로나랑은 무슨 관계가 있지요? 코로나 기간이면 위탁을 받은 업체가 일을 아예 안 하는 것인가요?

성연

원성연감사관

물론 하고 있었습니다만, 여러 가지 사정이 있었던 것으로 알고 있습니다.

최원용위원

본 위원이 5분 발언한 것 아시지요?

성연

원성연감사관

네.

최원용위원

본 위원이 했던 5분 발언 내용 중에 하나가 조례를 준수해 달라는 것이랑 또 하나 두 번째가 감사관 때문에 그랬던 거예요. “조례 재·개정 시에 적극적인 협조를 부탁한다.”는 말씀이! 본 위원이 그런 말씀을 드렸어요, 마지막 5분 발언을 하면서. 우리가 뭔가 힘들더라도 국민에게, 시민들에게 이득이 되는 부분이면 같이 갈 생각을 하셔야 되는데, 인원이 적으면 먼저 인원을 늘릴 생각을 하셔야지요, 정말 불가능하다면. 왜냐하면 본 위원이 이 민간위탁사무를 말씀드린 이유가 뭐냐 하면 여러 가지 이해 안 가는 부분이 많았어요. “어떻게 같은 업체가 몇십 년을 계속 할 수 있는가” “어떻게 모집을 한다고 공개모집을 하는데 한 곳 밖에 지원을 안 할 수가 있는가, 그것도 매번.” 혹은 어떤 여러 가지 사건·사고들! 그리고 우리가 감사를 한다는 것은 그것을 미연에 막기 위해서인데 본 위원이 업체라고 해도 150개 업체 중에 하나인데 3년에 한두 번꼴로 한다면 그렇게 열심히 체크 안 할 것 같아요. 이번에 한번하고 다음에 3년 동안 버틸 텐데 뭣 하러 열심히 합니까, 계약기간 2년인데! 이것이 본 위원이 사람들이 나쁘다고 말하는 것이 아니라 기업을 한다는 사람들 있잖아요. 사업하시는 분들은 사업의 목적은 기본적으로 이·윤·창·출이에요. 자기들의 이익, 자신들의 이윤이 극대화되는 방향으로 가는 것이지, 물론 요즘에 아무리 사회적기업이 대두가 된다 하더라도 그것이 자꾸 대두가 되는 이유는 많은 기업이 그렇지 않기 때문에 그것이 목표가 되는 것입니다. 기본적으로 본 위원은 어떤 생각을 하느냐면 민간위탁을 받은 사업체 사장님들의 선의에 기대는 것은 맞지 않다고 생각해요. 인간의 선의에 기댄다는 것은, 그러면 법을 뭣 하러 만듭니까? 많은 위원님이 고민하고 집행부와 소통을 해서 집행부 입장 일부분은 고려하려고 노력을 많이 합니다. 그렇게 만들어진 조례를 지키지 않으면 의미가 없잖아요! 그리고 아까 말한 감사라는 것도 나쁜 것을 찾는, 잘못된 것을 찾는 것도 있지만 일종의 경고 의미가 있고 사전 예방의 의미가 있지 않겠습니까? 그것은 당연히 최소한 얼마를 해 준다고 정해줘야 사람들이 경각심을 갖지요! 본 위원이 그 조례를 보고 느끼는 것이 그것이었습니다. 필요한 때는 누가 정하고, 수시 횟수는 누가 정하고 할 수 있다면 안 할 수도 있다는 것 아닙니까? 이렇게 피해갈 수 있는 조례가 어디 있습니까? 그러면 아까 말씀하신 것처럼 감사2팀이지요, 민간위탁 관련해서 하는 팀이?

성연

원성연감사관

특정감사팀에서 하고 있습니다.

최원용위원

그런데 특정감사팀 업무를 보니까, 본 위원이 물어봤어요. “그런데 왜 '20년과 '21년에 못 했느냐?” 그 얘기는 뭐냐 하면 감사1팀 지원을 하다가 못한 거예요, 본 위원이 볼 때는. 맞지요, 감사관님!

성연

원성연감사관

(자료확인) 지원도 물론 했습니다만, 특정감사팀에서 (자료확인) 다른 부분의 위험도를 높게 보고 감사를 했습니다.

최원용위원

감사2팀의 존재 목적이 뭐지요? 특정감사 아닙니까?

성연

원성연감사관

네, 특정감사 했고 13쪽에 '21년도, '22년도 특정감사 한 사항이 나와 있습니다.

최원용위원

본 위원이 그것을 보고 말씀드리는 거예요. 왜냐하면 여기에는 또 횟수가 늘었어요, 본 위원한테 말할 때보다! 아니, 그러면 본 위원한테 말할 때랑 이것을 만들 때랑 뭐가 달라진 것이지요? 본 위원이 조례를 만들 때 개정하기 위해서 두 달 동안 협의를 계속 구했단 말이에요. “최소치를 말해 달라. 3년 평균의 최소치를 말해 주면 거기에 맞춰서라도 만들어 보겠다.”라고! 본 위원은 그때 3회라고 들었고요, 분명히!

성연

원성연감사관

제가 말씀드려도 되겠습니까?

최원용위원

네.

성연

원성연감사관

이것이 소통의 문제가 있었습니다. 저희 팀장들이 받아들이기는 “민간위탁 개소 수를 몇 개 할 수 있느냐?” 이것을 생각했고, 그리고 지금 위원님께서 말씀하신 부분은 “감사를 몇 회 할 수 있느냐?” 그것은 보통 평균적으로 '20년도에는 4개를 했고 '21년도에도 4개 사항, '22년도에도 4개 사항 이렇게 했습니다. 그것이 소통의 문제가 있었던 것 같습니다.

최원용위원

그러면 4개 사항이면 많이 한 것인가요, 적게 한 것인가요?

성연

원성연감사관

평균적으로 보통 목표는 5∼6개를 잡습니다. 그런데 이제,

최원용위원

민간위탁사무를 받은 업체가 150개가 넘는데 1년에 5곳을 하면 30년은 걸려야 다 할 수 있네요, 한 번씩은?

성연

원성연감사관

아니, 이것은 감사 횟수를, 특정감사 제목을 말씀드리는 것이고 특정감사 사항 4개 사항을 하는 것이고,

최원용위원

본 위원이 말씀드린 것은 뭐냐 하면, 본 위원이 말씀드렸던 것은 감사관님께서 오해하신 것 같은데 본 위원은 횟수를 물어본 것이 아니라 몇 개가 가능하냐고 처음부터 물어봤어요. 몇 개를 할 수 있느냐, 1년에! 150개가 넘는 업체 중에 몇 개를 할 수 있느냐, 1년에 도대체!

성연

원성연감사관

그것은 저희가 '19년도, '20년도에 민간위탁사무로 감사를 할 때 3개 기관하고 6개 기관을 했습니다.

최원용위원

그것을 본 위원이 말씀드린 것은 1/10이니까 15개까지는 가능하다는 말씀 아닙니까, 최선을 다하면?

성연

원성연감사관

물론 할 수도 있습니다.

최원용위원

일단 알겠습니다. 이상입니다.

유준숙위원장

의견 조정을 위해 감사중지를 하도록 하겠습니다. 감사중지를 선언합니다.

10시 18분 감사중지

10시 48분 감사계속

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 계속해서 감사를 실시하겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 이재형 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

이재형위원

이재형 위원입니다. 박동일 증인한테 질의하겠습니다. 6쪽을 볼까요? 수원시 출자·출연기관 인권침해 실태조사를 실시했는데 응답률도 상당히 높습니다. 그런데 전체 응답률이 87.6%인데 상대적으로 수원문화재단 같은 경우는 응답률이 62.6%로 기준 평균치보다 25% 정도 저조한데 그 원인이 뭐지요?

동일

박동일인권담당관

저희가 9월∼10월 사이에 실태조사를 했는데 그때가 화홍문화제 기간이어서, 그래서 아마 응답률이 낮은 것으로 저희가 파악하고 있습니다.

이재형위원

그러면 조사결과 통보 및 시정 권고를 하셨나요? 그리고 몇 건이나 됩니까?

동일

박동일인권담당관

어떤 건수를 말씀하시는 것입니까?

이재형위원

밑에 향후계획에 "대상 기관별(담당부서 포함) 조사결과 통보 및 시정 권고"가 있지요?

동일

박동일인권담당관

이것은 시정 권고가 아니고 저희가 출자·출연기관 9개 기관에 대해서 개선 대책을 제출하라고 저희가 권고한 사항입니다.

이재형위원

아, 그래요?

동일

박동일인권담당관

네.

이재형위원

그러면 앞으로 모니터링을 하실 계획은 있습니까?

동일

박동일인권담당관

일단은 현재까지 4개 기관에서 개선대책을 저희한테 제출을 했고 나머지 5개 기관에서 제출하는 대로 개선대책이 적정한지 여부를 저희가 따로 판단할 것입니다. 그래서 부적절하다고 판단하면 재개선 대책을 세우라고 요청할 것입니다. 그다음에 조사과정에서 마흔두 분이 저희한테 구체적인 조사를 의뢰하셨어요. 그래서 저희가 1차적으로 마흔두 분에 대해서 전화로 개별면담을 전부 했고 그중에서 다섯 분이 추가로, 마흔네 분 중에서 다섯 분이 조사를 원한다고 응답을 하셔서 이 다섯 분에 대해서는 별도로 조사를 할 예정으로 있습니다.

이재형위원

네, 알겠습니다. 그리고 원성연 증인한테 질의하겠습니다. 4쪽, 초과근무수당 부당 수령자 3명을 적발하셨다고 그러는데 이것이 감사관에서 적발한 것인지, 그리고 그것을 통해서 어떠한 조치를 취하셨을까요? 제보에 의해서 하는 것입니까?

성연

원성연감사관

네, 저희가 감사를 실시했고 그래서 3명을 추가적으로 적발해서 훈계하고 주의처분 조치했습니다.

이재형위원

그리고 적발된 당사자가 이의를 제기할 경우에는 어떻게 조치를 취합니까?

성연

원성연감사관

이의를 제기하면 그 이의제기 사항을 검토해서 그것이 적정하다고 하면 인정을 하고, 그 이의제기한 사항을 추가로 조사해서 적정한 경우에는 인정하고 그렇지 않은 경우에는 저희 당초 처분대로 잘못된 부분이니까 시정조치를 하지요.

이재형위원

그러나 수원시 공무원분들이 성실히 근무하시고 격무에 많은 고생을 하시는 것은 알고 있습니다. 많은 분의 노고에 피해가 되지 않게 성실한 분들에게는 많은 격려가, 또 부당하게 수령한 사람에게는 적절한 조치를 취해 주실 것을 당부드립니다.

성연

원성연감사관

네, 알겠습니다. 그렇게 하도록 하겠습니다.

이재형위원

이상입니다.

유준숙위원장

이재형 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 홍종철 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.