서울 중랑구의회 5분자유발언
이영실 의원 5분자유발언
보현
왕보현위원장
의석을정돈하여주시기바랍니다. 성원이되었으므로제238회서울특별시중랑구의회(임시회)제2차복지건설위원회를개회하겠습니다.
먼저의사일정제1항중랑구자전거교통안전체험장민간위탁재계약보고의건을상정합니다. 안전건설교통국장나오셔서제안설명하여주시기바랍니다.
학진
김학진안전건설교통국장
안녕하십니까? 안전건설교통국장김학진입니다. 평소구정발전과안전건설교통국소관업무의원활한추진을위해서아낌없는협조를해주시는왕보현복지건설위원장님을비롯한여러위원님들께깊은감사의말씀을드리며오늘안건으로상정된제242호중랑구자전거교통안전체험장민간위탁재계약건에대해보고드리겠습니다. 구민에게체계적인자전거이론과체험교육을제공하는중랑구자전거교통안전체험장은2012년부터위탁운영중이며2017년부터지난3년간중랑구체육회에위탁하여운영해왔습니다. 위탁기간이만료됨에따라2020년2월24일민간위탁심사위원회를개최하여중랑구체육회와의재계약을심의의결하고2020년2월27일위․수탁협약을체결하였습니다. 향후자전거안전체험교육을체계적이고안전하게운영하여자전거사고없는안전한중랑구를만들기위해최선을다할것임을말씀드립니다. 앞으로도왕보현위원장님을비롯한위원님들의변함없는지원과협조를부탁드리며이상으로중랑구자전거교통안전체험장재계약에대한보고를마치겠습니다. 감사합니다.
보현
왕보현위원장
수고하셨습니다. 그러면본안건에대해서질의답변을하도록하겠습니다. 질의하실위원님께서는일문일답으로질의하여주시기바랍니다. 질의하실위원님계십니까? 장신자위원님질의하시기바랍니다.
장신자위원
장신자위원입니다. 과장님좀전에저희들하고간략하게간담회할때현재강의및실습받으신분이약2,120명정도된다고하셨어요. 그렇죠,과장님?
성학
임성학교통행정과장
네.
장신자위원
그런데지금자전거대수가약100여대라고했는데요. 주3회정도강의및교육을한다고하셨나요?
성학
임성학교통행정과장
네,그렇습니다.
장신자위원
자전거교체가1년에한몇대정도교체가됩니까?
성학
임성학교통행정과장
교통행정과장임성학입니다. 장신자위원님질의에답변드리겠습니다. 거의보면연평균으로볼때내구연수는있지만저희가예산이있습니다. 예산에따라서,저희가자전거노후도에따라서교체하고있습니다. 그러니까평균적으로보면1년에한10대내지15대이렇게계속해서저희가교체하고있습니다.
장신자위원
아,1년에10대내지15대? 한대당그러면보통얼마씩이에요,자전거가?
성학
임성학교통행정과장
13만원내지15만원그사이에저희가교체,
장신자위원
아,13만원에서15만원? 그러면2,600만원중에서이금액을빼면나머지는전부다강사수당이네요?
성학
임성학교통행정과장
거의대부분강사수당으로많이나가고있습니다.
장신자위원
그래요? 그래봤자10대해봤자150만원이니까?
성학
임성학교통행정과장
네,그렇죠. 100만원조금넘을겁니다.
장신자위원
그렇게하고,민간위탁심의위원회있잖아요?
성학
임성학교통행정과장
네.
장신자위원
1년에한몇번정도심의위원회를하고있어요?
성학
임성학교통행정과장
민간위탁심의위원회저희가실질적으로보면재계약할때필요한심의위원회이기때문에요,
장신자위원
한번?
성학
임성학교통행정과장
네,한번.
장신자위원
한번하고있습니까?
성학
임성학교통행정과장
네.
장신자위원
만약에예를들어서교통안전체험을하는도중에실제로체험을하면서그분들이실습을할때사고라든가그런부분은발생하지않았나요?
성학
임성학교통행정과장
아직사고부분은발생하지않았습니다.
장신자위원
네,어차피이게3년이잖아요?
성학
임성학교통행정과장
네,그렇습니다.
장신자위원
3년이기때문에,물론중랑구가이부분에있어서는잘하고있다고아까과장님께서도말씀하셨듯이잘하고계신것같아요,많은평도있고요. 그래서앞으로도이런부분에있어서자전거를이용하는우리구민들이교통안전에대해서정확하게알고체험할수있도록또이용할수있도록최선의노력을다해주실것을당부드리겠습니다.
성학
임성학교통행정과장
네,감사합니다.
장신자위원
이상입니다.
보현
왕보현위원장
수고하셨습니다. 더질의하실위원님? 최은주위원님질의하시기바랍니다.
최은주위원
최은주위원입니다. 저는이부분에있어서자전거교통안전체험장이있음으로써학생들과학부모들이나주부들이배우고체험하는공간으로참좋은것같고요. 본위원이자전거체험관련해서심의위원도들어가있긴한데,저는이부분에심혈을기울여주셨으면좋겠어요. 동료위원님께서말씀하신것처럼자전거가지금따릉이로문화가활성화되고있잖아요? 그런데지금어디에는자전거도로가있고어디에는자전거도로가없고이러니까따릉이를움직이거나자전거체험을하면서활성화는시키는데그것에보완되는그런시설들은미비한것같아요. 그래서자전거도로를강화해주시고외국사례로는자전거신호등도만들어져있더라고요. 그래서이왕이면따릉이를활성화시키고자전거체험장도이렇게만들어진차원에서자전거신호등도하나있으면어떨까,사실은인도에서다니는사람들이따릉이를피해서다니는경우가많아요,자전거도로가없다보니까. 그러니까그런부분에일차적으로자전거도로가있었으면좋겠다는것이고요. 그리고자전거도로가생기면그부분에있어서따릉이를이용할때보험처리라든가이런것도세밀하게과장님이나공무원께서챙겨서,타구는아마노원구같은경우에는보험이다되는것같아요. 그런데중랑구는보험이어떻게,담보가어떻게들어가있죠?
성학
임성학교통행정과장
교통행정과장임성학입니다. 최은주위원님질의에답변드리겠습니다. 최은주위원님이포괄적으로자전거도로활성화내지는보험에대해서구체적으로질의하셨는데요. 자전거도로를하자면최소한폭이4m이상돼야합니다. 그래서면목동이나망우동이런쪽에는자전거도로만들기가현실적으로부족한것같고요. 지금실질적으로보면한6개구간모두가신내동일대에산재하고있습니다.
최은주위원
그렇죠.
성학
임성학교통행정과장
그래서앞으로면목동일대가도시계획이되고또양원지구에대단지아파트단지가마련되면그쪽으로집중적으로자전거활성화에따른도로를만들려고합니다. 또한보험관계는실질적으로서울시의한4개구가보험을가입했다가또취소하는사례가있습니다. 그이유는보험약관에따라서우리가만약에보험에대해서1,000만원을했다그러면보험찾아가는율이한40%못되게보험환급이되고실질적으로가입금액보다도사고율이없는것으로나왔어요. 그래서노원구나어떤다른구는보험에들었다가보험을안드는,빠지는그런추세거든요. 그리고현재따릉이는서울시에서운영하기때문에,서울시에서운영하는따릉이는다보험이처리되어있습니다.
최은주위원
네,그부분은본위원도알고있는데요. 자전거문화가활성화됨으로써자전거타는동호인들이‘여기는왜그런보험처리가안되지’라는이런의아한부분에있어서좀더중랑구에서도해야되지않을까그런본위원의생각이고요. 그리고아까과장님께서말씀하신것처럼신내동이라든가이런쪽은도로가넓다보니까자전거도로를만들기용이한데,사실면목로는좁아요,본위원도알고있는데. 그러면그것에대한대책을,자전거를타다가사고나면정말크게다치셔서잘못하면깊은상해라든가아니면사망까지이르게되는데이런부분에있어서신호를어떻게만들든가이런부분이강화되어야하지않을까. 인도로못다니다보니까,자전거도로도없다보니까서로간에정면충돌이나거나이런경우가많이발생이되거든요. 그래서그런안전체계를면목동이라든가이런부분에있어서강화를해야된다는생각이들어요. 그부분을한번과장님께서계획을세워주시면좋을것같아요.
성학
임성학교통행정과장
위원님말씀에절대적으로공감이가고요. 그래서저희가2018년도에자전거사고다발지점에대해서조사를했습니다. 한17군데에걸쳐서14개소에자전거주의안전표지판이라고설치를했습니다. 대부분보면면목동일대입니다. 저희가지금솔직히할수있는것은주의하라고자전거가많은충돌지점에표지판을설치하는게한계거든요. 그리고보험관련해서는실질적으로자전거에넘어지고하면4주이상진단이나와야지만보험료가약간지급되고있어요,지금보험약관에. 그러니까자전거타다넘어지고해도4주이상나오는게거의드뭅니다. 그래서실질적으로보험회사에배불려주는그런식으로보이고,
최은주위원
그러니까요.
성학
임성학교통행정과장
예산이한1억7,000만원정도,보험에가입하려면중랑구에1억7,000만원까지보험료예산을확보해야하는그런문제점이없지않아있습니다.
최은주위원
예산문제라는거죠?
성학
임성학교통행정과장
네,예산도없지않아있습니다.
최은주위원
자전거로인해서4주이상이렇게나오면정말많이다친거거든요?
성학
임성학교통행정과장
그렇죠. 그러니까거의보면찰과상이고이런것이니까그것은보험처리가안되거든요. 최소한4주이상넘어야지보험처리가가능합니다.
최은주위원
네,알겠습니다. 그러면과장님하고공무원여러분께서그런부분에,자전거를타면서,따릉이를타면서자전거도로를확대할수있는방안이라든가아니면신호체계를만들든가이렇게강화를해주시면좋겠습니다.
성학
임성학교통행정과장
네,열심히하겠습니다.
최은주위원
이상입니다.
보현
왕보현위원장
수고하셨습니다. 임익모위원님질의하시기바랍니다.
임익모위원
과장님,고생많으십니다. 자전거교통안전체험교육을1년에몇주정도하고있나요?
성학
임성학교통행정과장
저희가4월달부터계속시행이돼서매년4월에서11월달까지합니다. 그렇게하면한주당3회이렇게하고있습니다.
임익모위원
한주당3회,
성학
임성학교통행정과장
4회.
임익모위원
한주당4회요?
성학
임성학교통행정과장
아,한주당3회.
임익모위원
3회에1회당오전,오후두번?
성학
임성학교통행정과장
네.
임익모위원
그러면강사료는1회당얼마나가죠? 7만원나가나요,10만원나가나요?
성학
임성학교통행정과장
올해한2,800원정도올려줘서1회당1시간30분강의한다고해서2만9,500원으로책정되었습니다.
임익모위원
2만9,500원이요?
성학
임성학교통행정과장
네.
임익모위원
1회당?
성학
임성학교통행정과장
그러니까1시간30분이상강의가이루어질때.
임익모위원
그러니까2만9,500원?
성학
임성학교통행정과장
네.
임익모위원
그러면하루면한6만원정도되겠네요?
성학
임성학교통행정과장
네,그렇습니다.
임익모위원
6만원정도? 그러면52주중에한10주빼고42주정도하겠네요?
성학
임성학교통행정과장
네.
임익모위원
52주중에한40주정도한다생각하고3곱하기2그러면250회정도나오겠네요,맞나요?
성학
임성학교통행정과장
5월하고8월은저희가쉬고있습니다. 그래서이렇게,
임익모위원
그러니까1년에,
성학
임성학교통행정과장
186회정도,1년에.
임익모위원
그래요?
성학
임성학교통행정과장
네.
임익모위원
186회,그러면예산이1,100만원정도나오는데요,강사료만.
성학
임성학교통행정과장
이예산이강사료포함해서자전거수리비용,고장나면부분적수리비용이런비용까지포함하고자전거구입비이런게다포함되어있습니다.
임익모위원
네,그러니까좀전에과장님말씀하신것처럼자전거1대에평균15만원잡고1년에10대정도교체한다고하면150만원그다음에나머지강사료가약1,500만원그다음에나머지수리,기타등등들어가는비용이또있겠죠?
성학
임성학교통행정과장
네.
임익모위원
그래서그게궁금해서질의드렸고요,나중에이것명세서좀,
성학
임성학교통행정과장
네,알겠습니다.
임익모위원
그것좀주시면,
성학
임성학교통행정과장
저희가자료로해서위원님드리겠습니다.
임익모위원
네,알겠습니다. 그리고지금자전거가교통법규상차로되어있기때문에교통행정과에서하고있는데둔치에서자전거임대해주는그것은장애인복지과에서하죠?
성학
임성학교통행정과장
네,그렇습니다.
임익모위원
네,그런것으로알고있습니다. 그런데좀걱정스러운게아까도말씀드렸지만아마보험같은것도,요새자전거로인한사망사고가굉장히많이늘어나고있어요. 4주이상이문제가아니라속도도굉장히빨라지고,자전거가좋아졌기때문에,그래서사망률이굉장히높습니다,자전거가. 한번잘못넘어지면척추라든가목이런부위들이많이다쳐요,앞으로고꾸라지는부분들이있어서. 그래서우리관내에서운영하는것중에혹시대여하시는분들이보험이들어갔나모르겠습니다. 보험이안들어가있는것같은데한번확인해보시고만약에안들어가있으면계도가됐든아니면공문을발송해서보험좀,전체적인책임보험이라든가자전거보험을들게계도좀해주시고요. 구민안심보험이라고조례를발의했었는데그게중랑구도있습니다,조례가. 조례가있는데서울시에서서울시안심보험을또한다해서각구마다들지말라고해서안들고있는데그것도한번확인해보시고자전거에관계된보험이해당되면서울시에다가요청을해서같이들어주는게어떻겠나,왜그러냐면요새자전거인구가굉장히많이늘어나지않습니까? 서울시민안심보험이라고서울시에서집행을하고있으니까거기확인해보셔서안들어있으면요청좀부탁드리겠습니다.
성학
임성학교통행정과장
네,이부분에대해서다시한번조사해서위원님한테말씀드리겠습니다.
임익모위원
네,이상입니다.
보현
왕보현위원장
수고하셨습니다. 더질의하실위원님계십니까? 장신자위원님질의하시기바랍니다.
장신자위원
장신자위원입니다. 과장님,2010년도아까말씀을과장님께서하셨는데2억7,000만원들여서구비,시비해서길이가130m,폭이60m라고제가아까들었어요. 그러면한번실습하는데몇명정도실습을하는거예요?
성학
임성학교통행정과장
사실상몇명이그때그때마다,
장신자위원
달라요?
성학
임성학교통행정과장
다르죠,명수가.
장신자위원
대충.
성학
임성학교통행정과장
대충보면어린이기준으로할때보면15명내지20명이렇게오고요.
장신자위원
길이가130m,폭이60m가좁다고구민들이그런부분에있어서이의제기한부분은없나요,혹시?
성학
임성학교통행정과장
실질적으로트랙이그렇게형성돼있지만더넓죠,지금은,실질적으로보면. 우리가사용하는여기가안전체험장으로트랙이그어져있지만실질적으로는더넓습니다.
장신자위원
그래요?
성학
임성학교통행정과장
그러니까지금그트랙을전체적으로사람이없으면많이활용할수가있고,그렇죠.
장신자위원
그래서저는그부분이인원이많으면그부분을활용하는부분에있어서어떻게활용을하는지?
성학
임성학교통행정과장
좁지는않습니다.
장신자위원
좁지는않아요?
성학
임성학교통행정과장
한번가보시면아실텐데요,그위치상으로보면항상한가하고그밑으로도쭉저희가활용할수가있어요,항상비어있는공간이니까.
장신자위원
그래서그런부분은염려를안해도되나요?
성학
임성학교통행정과장
네.
장신자위원
네,알겠습니다. 이상입니다.
보현
왕보현위원장
최은주위원님질의하시기바랍니다.
최은주위원
최은주위원입니다. 우리체험하는것의자전거가체인으로돼있는게많죠,전기자전거는없죠?
성학
임성학교통행정과장
네,전기자전거는아직한대도없습니다.
최은주위원
지금보면따릉이가전기자전거도있다고제가들었는데전기자전거가지금들어가있는데가몇곳이있죠?
성학
임성학교통행정과장
제가알기로는지금전기자전거는아직보급이…….
최은주위원
돼있다고제가들었는데. 돼있다고들었거든요,제가.
성학
임성학교통행정과장
지금서울시에한2개소정도시범운영중인것으로알고있습니다.
최은주위원
그래요?
성학
임성학교통행정과장
네.
최은주위원
그러면중랑구에몇곳,몇대들어가있죠?
성학
임성학교통행정과장
지금현재는한대도없고요.
최은주위원
제가본것으로알고있는데.
성학
임성학교통행정과장
동작구하고노원구만지금시범운영하고있습니다. 저희는아직,
최은주위원
동작구하고노원구만시범으로지금돼있고,
성학
임성학교통행정과장
네,시범으로해서이게안전한가아니면그렇지않은가,왜냐면전기자전거는노약자들이타게되면운행할때설때불가능할수가있거든요. 그래서어떻게보면위험할수가있습니다. 젊은사람들한테는괜찮지만운전에좀미숙한사람들은위험할수가있습니다.
최은주위원
그렇죠,위험하죠. 그래서본위원이질의드린내용은이전기자전거가속도가나거든요. 그래서속도가나면위험할수있는데이부분이활성화되려면이런부분도교육을시켜야되는부분이있지않나,그것에대해서과장님한번말씀해주시겠어요?
성학
임성학교통행정과장
그문제점이있어서말씀하신대로지금서울시에서는2개소를시범운영해봐서그위험성이있는지아니면좋은지,
최은주위원
체크하고.
성학
임성학교통행정과장
뭐문제점이없는지체크한다음에이제확대할예정입니다.
최은주위원
아,그래요? 어느주민께서전기자전거를타고운행을해보셨다고해서,그러면그게노원구였나보네요,중랑구로알고있었는데.
성학
임성학교통행정과장
네,지금중랑구에는아직설치가안됐습니다.
최은주위원
알겠습니다. 면목동같은경우에높이가높은고가인데집이있어서그런부분에있어서올라가기힘들다는의견들이있어서혹시라도계획이있으시면앞으로교육계획도하나잡아놓으시면좋을것같습니다.
성학
임성학교통행정과장
네,앞으로그렇게하도록하겠습니다.
최은주위원
더욱더안전한자전거문화를위해서많이노력해주시기바랍니다. 이상입니다.
성학
임성학교통행정과장
네,감사합니다.
보현
왕보현위원장
수고하셨습니다. 더질의하실위원님계십니까? 과장님,안전체험장을통해서구민들이자전거활성화에대한부분은이미많은성과를내는것같아요. 가서안전하게자전거를배우는준칙이나그런내용에대한,그냥무작정자전거를타는것도중요하지만거기에대한예절이나여러가지그런부분을상당히잘하시는것같습니다. 그런내용에대한부분을주민들이아주편안한마음으로자전거를잘배운다는그런소식은들어요. 그런데자전거를활성화하고여러가지어떤그런부분을하기위해서는그들로하여금새롭게변화할수있는어떤부분이나우리구에서도뭔가체계적이고활성화할수있는부분,자전거체험장이체험을하고끝나면그들이자전거를타면서활성화시켜서라이딩을하지않습니까? 그것을하는데그런내용에대한부분도같이연관해서그들이지속적으로자전거를타고건강증진이나또국가적에너지절약이나여러가지사항속에복합적부분이같이이루어져야한다고생각하는데,우리구에서도그냥단순하게자전거체험장을한다이런내용보다는그것이후에벌어질사항,자전거점검사항,임대하는사항이런것을이번기회에과장님께서종합적으로판단해서해주시기를바라겠습니다. 그렇게하실수있죠?
「없습니다.」하는위원있음
성학
임성학교통행정과장
네,위원장님말씀에절대적으로공감이가고요. 앞으로그렇게하도록노력하겠습니다.
보현
왕보현위원장
종합적으로검토해보세요.
성학
임성학교통행정과장
네.
보현
왕보현위원장
더질의하실위원님이안계시면이것으로본안건에대한질의종결을선포하며,중랑구자전거교통안전체험장민간위탁재계약보고의건을마치겠습니다. 원만한회의진행을위해서약10분간정회하고자합니다. 이의없으십니까? 정회를선포합니다.
「없습니다.」하는위원있음
11시11분 회의중지
14시03분 계속개회
의석을정돈하여주시기바랍니다. 성원이되었으므로제238회서울특별시중랑구의회(임시회)2차복지건설위원회회의를속개하겠습니다.
계속해서의사일정제2항면목3주택재건축정비사업관련구유지유상매각금반환을위한합의서구의회동의의건을상정합니다. 도시환경국장나오셔서제안설명하여주시기바랍니다.
조평
진조평도시환경국장
안녕하십니까? 중랑구청도시환경국장진조평입니다. 우리구민의쾌적한주거환경과삶의질향상을위해늘애쓰고계신왕보현위원장님과박열완부위원장님그리고여러위원님들께깊은감사의말씀을드립니다. 우리구면목3주택재건축정비사업관련구유지유상매각금반환을위한합의서의구의회의결을구하기위한제안설명을드리도록하겠습니다. 서울시는도시및주거환경정비기본계획안을수립하여주민공람,서울시의견청취및서울시도시계획위원회심의를거쳐2006년2010서울특별시도시․주거환경정비기본계획주택재건축사업부문을확정고시하였으며사업시행자는면목5동164번지10호일대면목3주택재건축정비사업추진을위해정비계획을수립,우리구에제출하여주민설명회,주민공람,우리구구의회의견청취를거쳐서울시에정비구역지정을신청하였으며2007년9월20일자로서울시에서서울시도시계획위원회심의를거쳐면목3주택재건축정비구역지정및지형도면을고시하였습니다. 도시․주거환경정비기본계획에서용적률인센티브적용시무상양도받은폐지된도로에대해서는기존공공시설의면적에상당하는범위에대해용적률인센티브적용을배제토록하고있었으며,용적률인센티브관련하여서울시에서결정고시된2007년9월20일자면목3주택재건축정비구역지정및지형도면고시문에사업시행자가구역내국․공유지를일괄매입한후정비기반시설을개설및조성한후공공시설제공,다만도시및주거환경정비법제65조제2항규정에따라구역내정비기반시설이사업시행자에게무상으로양도되는경우인센티브부여불가토록규정하고있습니다. 정비사업에서개발가능한용적률산정시구역내정비기반시설을사업시행자에게무상으로양도되는경우인센티브를부여할수없도록규정하고있으나우리구면목3주택재건축정비사업을포함하여서울시타구정비사업에서사업시행자가인센티브산정시제외되는무상양도정비기반시설을유상매입하여용적률적용을받은것입니다. 일부유상매입을통해용적률이결정되어정비사업을진행하던중2008년12월11일대법원에서사업시행자가정비기반시설을새로설치하는대신용적률상향과같은다른이익을얻은경우라도용도폐지되는기존정비기반시설을사업시행자에게무상양도하도록한도정법제65조제2항의적용을배제할수없다고판시하였으며,대법원판결후유상매입하여용적률상향조정을얻은정비사업을대상으로한사실상용적률하향을위한정비계획변경이어려운사업장에대하여준공인가이후무상양도를요구하는소송이제기되었고이에서울시에서시설이준공되지않은사업장에대해서유상매입한국․공유지를무상양도또는정비계획하향조정을요구하거나총회의결을거쳐제소전화해이행등소송방지대책이마련된경우종전규정을적용토록방침을수립하였습니다. 우리구는서울시방침에따라조합에제소전화해를위한조합의총회의결을총12차례요청하였고3차례에걸쳐총회를개최하였으나모두부결되었습니다. 2019년10월경강제적제소전화해보다는서로상생할수있는방안을모색하기시작하였으며2020년2월1일조합이임시총회를개최하여유상양도한매매대금에대하여우리구를상대로일체의소송을제기하지않고매매대금의80%에해당하는약169억원만반환요청한다는의결을거친후우리구에제안하였습니다. 우리구는도시및주거환경정비법제97조제2항을강행규정으로해석한대법원판결로인해소송제기시대응에한계가있으며소송패소시에는원금약212억원및이자약50억원등총260억원의반환이예상되므로구의회의결을통해조합의임시총회의결사항을수용하여약93억원의비용부담을줄여예산을절감할수있도록요청드리는사항이되겠습니다. 아울러2015년국․공유지유상매각대금금액약212억원은2015년임시적세외수입으로본예산세입예산에편성하여일반재원으로사용되었음을보고드립니다. 끝으로열악한우리구의재정부담을최소화하기위해도시환경국집행부의노력을넓은아량으로이해하여주시기바라며이상으로제안설명을마치도록하겠습니다.
보현
왕보현위원장
수고하셨습니다. 전문위원검토보고는배부해드린보고서로갈음하도록하겠습니다.
서상혁위원
서상혁위원입니다. 동의서자료의제안사유에기반시설이라고되어있지않습니까? 여기내용을설명부탁드립니다,정비기반시설이요.
조평
진조평도시환경국장
도시환경국장이서상혁위원님질의에답변올리겠습니다. 정비기반시설은공공주택이나재건축아니면민간주택사업을시행하게되면단지내필요한도로라든가공원등공공의시설이되겠습니다. 저희가지금제안설명때말씀드린매각한도로는부지내폭4m소로가있었고요. 그다음에공원부지로한7,300㎡있는데,이부분까지포함한땅값이되겠고요. 거꾸로재건축이완료되면저희가기부채납받을부지가있습니다,정비기반시설이거든요. 그것은거기외곽에확장된도로부분하고복개천쪽어린이공원하고사회복지시설해서다합해서약1만2,941㎡정도됩니다.
서상혁위원
네,지방재정법과관련한규정에서유상으로매매해서는안된다는거잖아요? 원래무상양도를하고시설이완공됐을때기부채납받기때문에,그러면상식적으로법원의취지가어차피기부채납을받을거니까기본시설기반은무상제공해라,이거잖아요?
상수
김상수주택과장
주택과장김상수입니다. 네,그렇습니다.
서상혁위원
그러면그당시에조합측에서도그내용을알고인지하고있었죠?
상수
김상수주택과장
주택과장김상수입니다. 질의에답변드리겠습니다. 애당초에조합에서이사업이2007년도에정비계획이수립되면서시작할때그당시부터시에서정비계획용적률이것도산정해서시작됐는데요. 처음에조합에서도알고있습니다.
서상혁위원
그러니까조합측에도알고있음에도불구하고왜굳이매매유상을제공해서이렇게한이유가뭐라고생각하십니까?
상수
김상수주택과장
주택과장김상수입니다. 서상혁위원님질의에답변드리겠습니다. 이인센티브에관한사항은제가법조문을찾아봤습니다. 도시정비법65조무상양도부분에대해서2003년도부터시행이됐더라고요. 그당시에이법취지가시행이됐을때는재건축,재개발사업지역들이열악했습니다. 그러다보니까나라에서포함된국․공유지는무상양여하는이런식으로되어있는데그런데재개발이나이런사업을시작하면서조합에서보면개발계획에대한기대그다음에아파트를선호하는그런사항이런것을인지하고나서재건축사업으로되면서돈을유상매각줌으로써인센티브를받아서개발이기대되니까그걸선호하게됩니다. 그러다보니까차후에유상매각을희망했고신청했고그러니까저희가받아들여서추진하게됐습니다.
서상혁위원
그러니까저희관내뿐만아니라그당시에전국적으로도아마다그런의도였겠죠? 조합측에서도이런내용이있다는것,무상으로제공한다는것을인지함에도불구하고굳이유상으로제공한이유는,매매계약을한것은용적률인센티브라든지조합측에유리한이득을위해서제공한것으로알고있고,그당시아마담당자도굳이조합측에서그렇게주겠다니안받을이유가없는것이고요. 그래서매매계약서그당시에도체결이됐죠,조합측하고우리구하고요?
상수
김상수주택과장
네,그렇습니다.
서상혁위원
그러면결론적으로이매매계약서라는것은무상매매계약서는유효하지만유상으로계약된매매계약서는결국에는무효하다는것아닙니까,대법원판결이?
상수
김상수주택과장
네,그렇습니다.
서상혁위원
매매계약서보셨죠,과장님? 당시에체결된매매계약서?
상수
김상수주택과장
네,봤습니다.
조평
진조평도시환경국장
위원님죄송한데요,도시환경국장입니다. 이게계약서가무효하다는뜻이아니고요,법해석의문제입니다. 아까위원님께서질의하신내용이인센티브용적률에대한부분하고정비기반시설에대해서질의하셨지않습니까? 그게도시및주거환경정비법65조에그내용이나와요. 거기에보면국․공유지를무상양여한경우에,사업자한테무료로준경우에용적률을주지마라,이런조항이있어요. 그조항만있는데거꾸로무상양여를안하고유상으로우리가돈받고판경우에도이걸줄지말지를판단해야하는데단서규정에는무상양여한경우에는인센티브를배제해라,그러니까용적률을주지마라,인센티브라는것은용적률형태가됐든주차대수,여러가지형태가있는데그런것을주지말라고규정되어있는데그게논란이있다보니까대법원소송이서초구에서시작을하니대법원결과는그걸유상양여한것도주면안된다그런거죠. 그래서용적률계산할때의문제고우리가국․공유지를판계약관계는유효한겁니다. 그런데단지법해석의차이문제가생기다보니까유상양여한부분도잘못됐다,결국에는무상양여로다돌려야된다,그런뜻이해석의차이가돼서서울시전체그런사업장이16개정도됩니다.
서상혁위원
알겠습니다. 매매계약서에대한무효나유효나,
보현
왕보현위원장
서상혁위원님잠깐만요. 국장님!
조평
진조평도시환경국장
네.
보현
왕보현위원장
위원들께서질의하셨을때과장님한테질의답변을원하면과장님이계속하시고,
조평
진조평도시환경국장
네,알겠습니다.
보현
왕보현위원장
거기에위원이양해를구해서국장님을하겠다고하면그때답변해주시기바랍니다.
조평
진조평도시환경국장
네,알겠습니다.
보현
왕보현위원장
네,계속하세요.
서상혁위원
국장님답변의도는뭔지알고요,본위원도아는데이게지금이자리에서이계약서에대한무효냐,유효냐이것은제가다른중요한내용을설명하기위한사전설명입니다. 이것가지고이자리에서무효냐,이게중요한게아니거든요,그렇죠?
조평
진조평도시환경국장
네.
서상혁위원
어쨌든이매매계약서상의내용이결국에는대법원판결이그렇게났기때문에그당시이것은무효하다,그러니까이무효하다는말이법률적으로무효하다그뜻은아니고이내용에관계없이무상으로제공했어야된다,이얘기잖아요? 그러면이매매계약서내용을보면무상으로제공해야되는데유상으로준매도측의책임도있을것이고그책임때문에지금이제와서우리가반환해야되는것이고또조합에서는매수입장인데줄필요가없는것을준것도사실매수측의책임이있거든요. 그렇지않습니까? 그래서이계약서특약의내용을보면재산의매각에있어서허위진술또는부정한방법으로매수한사실이발견됐을때이부분에대해서는만약에우리가소송을끝까지가겠다고하면대법원에서판결은어떻게날지몰라요,이매매계약서의별건으로다시해석을해보면. 기타부정한방법으로매수한사실이발견됐을때. 제가질의드린이유가그당시에조합측에서분명히무상으로받는다는걸앎에도불구하고이매매계약서를체결했다는것은매도측이나매수인측도똑같이잘못이있단말이에요. 매도측은우리가지금이제와서반환해야되는그런책임이있을것이고그당시에그럼과연매수측에서는문제가없냐이겁니다. 조합측에서도분명히인지하고알고있었잖아요. 그러면서도자기네들이인센티브를더많이받기위해서굳이안줘도될돈을줬단말이에요? 그럼이매매계약서내용을봤을때이런내용들은기타부정한방법에해당될수도있고허위진술에해당될수있으니협의하실때이런매매계약서내용가지고압박해보셨습니까?
상수
김상수주택과장
주택과장김상수입니다. 서상혁위원님질의에답변드리겠습니다. 그당시인지를했는데결과적으로는지금이렇게이중적인혜택이벌어지게된상황이고요. 그당시에주택조합에서매수를하고저희가유상매각을통해서인센티브를준이사항은그사람들이그당시에어떤고의라든지이런게접한상황이아니었다고판단이되고요. 이제와서2020년도시간이흘러서이렇게되다보니까이러한상황이발생돼서어떻게보면그쪽에서도이것에대해서지금위원님말씀하신그런조항에대한내용으로인해서고의로했다고그렇게보이지는않습니다.
서상혁위원
그동안협의과정을보면나름대로우리과에서도노력한부분이있습니다. 이자부분이라든지있는데다만우리가압박했던내용은정비계획변경에대한압박을한거고사실그부분은현실성이없잖아요. 지금준공얼마안남았는데,그렇죠? 그런데이매매계약서상의내용가지고압박을한내용은없는것같아요. 여기도분명히,물론매도측우리가책임질부분이있지만매수측에서도분명히책임질부분이있거든요. 그러면당시에이러이러한내용을가지고계약파기가됐으면,결국파기된거잖아요,이게. 무상으로했었어야되는거니까. 그럼매수측에서도분명히책임이있습니다. 계약보증금을포기해야되는게있고그리고또원상복구라든지손해배상이런부분이있어요. 물론이게법적으로현실성이있을지는모르겠지만이런부분가지고도우리가제소전화해내용을작성하거나협의를할때이내용가지고도같이진행을했으면좀더좋은조건으로협의가되지않을까그런얘기거든요. 어떻게생각하세요?
상수
김상수주택과장
주택과장김상수입니다. 서상혁위원님질의에답변드리겠습니다. 저희가이런관련공문을보내고그다음에최종적으로판단한게,제일크다고비중을본게소송으로갔을때어떻게됐을까먼저판단을했습니다. 그러다보니까위원님이말씀하신그런조항이라든지이런것도있었습니다마는관련해서검토를안해본건아닌데요. 이걸정확히짚어서이부분까지더해서예를들어서현재는20%로합의를봤지만30%,40%를더받아낼수있다는생각도할수있는데요. 조합측에서도밑그림을깔고있었던게소송에이길수있다는그런내용이었다고판단이됩니다. 저희도나름대로는좀더했을수도있지않냐,다른것가지고더압박을할수있지않나했는데저희들이해서그래도최선의결과를얻었다고생각합니다.
서상혁위원
하여튼매매계약서관련해서활용하지않은부분에대해서는아쉽고요. 그리고시유지1필지에대해서이게시유지는얼마하진않지만이것은어떻게처리가됐나요? 그당시에유상으로처리가됐나요,이것도요?
상수
김상수주택과장
서상혁위원님질의에답변드리겠습니다. 국․공유지는저희가관리하고있는국․공유지라고하면국유지,시유지,구유지세가지가있습니다. 국유지나시유지는저희가위임해서관리하도록되어있습니다. 그래서그당시에구유지7필지하고시유지1필지가있었는데시유지를저희가관리하면서매각을같이하게되니까그거에따라서76%,저희가매각을하지않았습니까? 그럼그6,900만원에대한76%는시에다가저희가지급을하고요,24%는저희가가져옵니다. 그렇게해서그당시에처리를했었고요.
서상혁위원
그럼과장님,그런데시유지는여기매매계약서에구유지만돼있는데요?
상수
김상수주택과장
여기시유지는별도니까,구유지는저희구에관련된사항이니까구유지만동의서를제출했던거고요. 시유지이것은별건으로봐야되는데지금질의하셨기때문에시유지에대해서답변을드린겁니다.
서상혁위원
그러니까당시에매매우리가유상매도를했잖아요.
상수
김상수주택과장
네,그렇습니다.
서상혁위원
무상매도하는게시유지도똑같이유상매도했다는거죠?
상수
김상수주택과장
맞습니다.
서상혁위원
구유재산에는구유지만나온거고,그럼시유재산매각한그1필지는162-82번지죠?
상수
김상수주택과장
네,그렇습니다.
서상혁위원
그것은시유지기때문에별도로계약서가작성된건가요?
상수
김상수주택과장
그렇습니다. 계약서작성을따로합니다,구유지와시유지와별도로,
서상혁위원
그러면시유지매각한것은어떻게들어왔습니까?
상수
김상수주택과장
그당시에저희구세입으로들어와서이것을시에다가다시76%를보내줬습니다. 그래서이번에도협상을할때같이조합측에서봤을때는모든게다나라땅이기때문에저희도이시유지만별건으로협상할수없는거고요,같이묶어서했는데만약에조율과정에서시유지에대해서조합측에서시유지를받아내야되겠다이런마음을먹었으면저희도줬을텐데이걸협상하면서나름대로어려움을호소했습니다. 절차라든지이런것을얘기해서시유지가만약에저희가생각하기에액수가컸다그러면아마거기서포기안했을텐데액수가좀적기도했고저희실무진에서얘기도잘했고해서그것은안받기로합의를했습니다.
서상혁위원
그렇죠,그런데결국에는여기금액에녹아들었다보면되죠?
상수
김상수주택과장
전체적으로그렇습니다.
서상혁위원
전체금액에비해서소액이니까,이게보니까한6,000만원정도되던데. 그렇게이해하면되죠?
상수
김상수주택과장
네,그렇습니다.
서상혁위원
네,일단여기까지하고요. 동료위원질의다음에추가질의하겠습니다.
보현
왕보현위원장
네,장신자위원님질의하시기바랍니다.
장신자위원
장신자위원입니다. 과장님,과에서물론협상하기위해서수고하신부분은저도인정을합니다. 동료위원께서질의하셨듯이본위원이생각을할때도엄연히여기매매계약서가있습니다. 매매계약서가있는데매매계약서를할때이조합원에서땅을매입도하고인센티브를받기위해서매입한부분은이것은확실하다고봐요. 그래서동료위원께서질의하셨듯이타협을볼때이런부분도확실하게질의를해서합의하는과정에서좀더효율성있게했으면좋았을거라는생각을본위원도하고요. 그리고지금과장님께서답변하셨듯이시유지부분에대해서답변을하실때액수가적어서포기한상태고액수가컸다면같이했을건데액수가적은부분도있다는그런답변은저는옳지않다고봐요,과장님. 어떻게이것은하나로묶어서가는,어차피이부분은똑같이가야된다고봐요. 금액이적든,단돈1원이든간에,1원이든10원이든. 그렇지않습니까,과장님?
상수
김상수주택과장
주택과장김상수입니다. 장신자위원님질의에답변드리겠습니다. 아까는제개인적인생각을말씀드렸는데죄송하고요. 처음에협상을할때는다전체적으로협상을했던겁니다. 그러다최종조율단계에서저희가구유지계약서를써야되고시유지도계약서를쓸텐데이부분에대해서구유지에관해서는저희가구유지기때문에우리구에서소신을가지고여러가지할수있는데시유지다보니까전달해야되고전달받고이런일련의절차가좀있다보니까이부분이조합측하고이야기할때딜레이된다든지이런부분이있을것으로판단이돼서이걸언급을했습니다. 그러다보니까그러면거기서그것은안받겠다고얘기를해줘서종결이됐던사항입니다.
장신자위원
저개인적인생각은현재여기구청에서진행하는과정은타구의패소한부분가지고많이생각하다보니까여기에서는우리도소송을하면진다는생각만하고계신거예요. 본위원이말씀드리고싶은것은타구가패소를했더라도지금우리매매계약서,그사람들이매입을했을때의과정과또인센티브를받기위해서했던매매계약서소상한부분을가지고한번소송하면이기지않을까라는그런생각을하지않은,물론하셨겠죠,하셨겠지만본위원이생각을하기에는타구도이렇게해서패소를했으니까우리도패소해서돈이더들어갈거라는생각에비중을더많이두신것같아요. 그부분에대해서조금소심하게먼저판단을내리지않았나싶은생각이본위원으로서는들고요. 그리고시유지땅이16.1㎡이면약4.87평이에요,그렇죠? 여기매매금액이6,942만원입니다. 그러면평당가격이1,425만4,620원이에요. 그렇죠,과장님?
상수
김상수주택과장
네,그렇습니다.
장신자위원
그런데구유지요,구유지를보면6,236.1㎡로봤을때평당으로따졌을때는약1,890평이에요. 1,890평인데161억6,309만9,000원으로매입을했어요,토지가격을. 매입을했는데이것을1,890으로나눴을경우에855만1,904원이나와요. 그런데어떻게이렇게600만원정도의,같은도로인데도이렇게차이가날수있을까요,시유지땅하고구유지땅하고? 과장님,여기에대해서한번답변부탁드리겠습니다.
상수
김상수주택과장
…….
장신자위원
차이가나도같은도로인데너무많이차이나는것아닌가요?
상수
김상수주택과장
주택과장김상수입니다. 장신자위원님질의에답변드리겠습니다. 평당가격을제가일일이산출해보진않아서요.
장신자위원
이것은형평성에너무안맞아요,시유지땅하고구유지땅하고. 그리고아까과장님께서말씀하셨듯이시유지땅6,942만원의76%를갖다가시하고이렇게타협을해서,아까동료위원께서질의할때그런부분을제가들은것같아요.
상수
김상수주택과장
그당시이가격은저희가산출해서한건아니고요,그때2개의감정평가서를받아서거기서감정평가나온금액을가지고산출한,
장신자위원
그런데감정평가인데도도로부분인데어떻게이렇게600만원차이가나냐고요,똑같은도로인데.
상수
김상수주택과장
제가판단하기에는같은도로라도큰도로쪽에나와있는도로라든지아니면안쪽작은도로라든지다를거라고판단이됩니다. 그당시의가격에대해서는,
장신자위원
그러면큰도로인지작은도로인지이내용을정확히해서자료를주십시오.
상수
김상수주택과장
네,알겠습니다.
장신자위원
가격차이가너무나기때문에제가지금말씀을드리는거고요.
상수
김상수주택과장
확인해보겠습니다.
장신자위원
그리고211억8,100만원이잖아요,그당시의매입가격이?
상수
김상수주택과장
네,그렇습니다.
장신자위원
저희들이구청에서매도한가격이. 용적률이그당시에25%라고그랬죠? 25%면약100세대라고했어요. 이분양가격이평균적으로약5억이라고했어요,그렇죠? 그러면약500억의이득을본거예요. 그런데지금우리가여기서반환금을주는것은169억이에요. 그러면불과42억밖에차이나지않아요,그렇죠? 그러면이거몇프로지금우리가할인받은거예요? 할인받아서합의를본건가요? 211억8,100만원에서169억이니까몇프로죠? 약십몇프로,
상수
김상수주택과장
20%할인받은,
장신자위원
20%입니까?
상수
김상수주택과장
네,그렇습니다.
장신자위원
20%고요,인센티브는25%예요. 그렇죠,과장님?
상수
김상수주택과장
정확하게24.4%.
장신자위원
네,24%에500억이라는돈을이사람들은챙겼어요,그렇죠? 그러면우리는20%,212억이라고쳐요,212억이라고쳐도169억이면42억밖에우리는혜택을못받았어요. 그러면형평성이너무맞지않잖아요. 이부분에대해서는확실하게따져봤습니까?
상수
김상수주택과장
주택과장김상수입니다. 장신자위원님질의에답변드리겠습니다. 그것과이것을연결지어서생각을……. 같은맥락에서보는것은아니라고저는생각,
장신자위원
같은맥락에서본게아닌게아니라여기매매계약서처음에2015년도에매매계약서쓸때는인센티브를받기위해서같은맥락으로봐서땅값을받았잖아요,그인센티브주는대신. 그러면이것도형평성에어느정도맞아야죠. 본위원은그렇게생각합니다.
상수
김상수주택과장
그당시의분양가를평균적으로산출해보니까얼추5억으로판단하셔서세대가우리가인센티브준게24.4%환산해보니까한층정도100세대라고판단을하신거지않습니까,500억이라는것을?
장신자위원
그러면저는,몰라요,다른타구는어떤명목에의해서소송을했는지모르지만이것은우리구차원에서볼때는500억이라는것은적은게아니에요. 그조합원들이500억이득을보고우리한테땅매입금액도212억밖에안돼요. 그런데도많은이익을봤는데도불구하고구에서소송을안한다? 그것은타구가졌으니까우리도지고나중에이자비용까지전부다하기때문에거기에대한비중을더많이두고소송으로가지않는다는그런생각은,제개인적인생각으로는너무안이하게판단을하지않았나싶은생각도들어요,그런부분에있어서는. 제가이것볼때는이것갖고도엄연히같은맥락으로가줘야된다고본위원은생각이듭니다. 그부분에대해서우리과장님한번심도있게생각해보시고요. 그리고또하나는여기합의서있죠,합의서?
상수
김상수주택과장
네.
장신자위원
합의서에보면쭉가다가1항에‘중랑구가이표시부동산을조합에매도하면서조합으로부터지급받은매매대금은총금211억8,101만원이고그에대한대가로조합의정비사업에관하여용적률상향적용됨으로써조합에용적률인센티브혜택이있었음을확인한다.’이렇게돼있어요. 그러면인센티브가아까과장님24%라고그랬죠,정확하게?
상수
김상수주택과장
24.4%입니다.
장신자위원
24.4%요? 그러면여기에다정확하게용적률인센티브24.4%,약100세대정도의혜택을주었다는것을확실하게적어줘야되지않습니까? 혹시이것말고다른세부적인내용있어요?
상수
김상수주택과장
주택과장김상수입니다. 장신자위원님질의에답변드리겠습니다. 그사항은지금이런얘기가불거져서나오다보니까생각을해보고유추해보고저쪽에서어떤이득을보고이중혜택을보고이런얘기가나온상황에서이렇게계산해보고약유추해본그런상황입니다. 그것을갖다거기합의서에다가넣을수있는사항은아니라고판단됩니다.
장신자위원
아니,합의서에그사람들인센티브혜택이있었음을확인한다그러면인센티브를도대체얼마를줬는지어떻게했는지그런세부적인부분은하나도없잖아요. 나중에우리구에서이분들하고얘기를했을때합의서라든가계약서는정확해야되지않습니까? 예를들어서문제가발생했을경우에도요. 그런부분은전혀없잖아요. 그분들이500억이라는이익을가져갔음에도불구하고이런식으로합의를본다는것은저는좀이해가안가요. 안가고,그리고또이것외에세부적인부분작성해놓은것있습니까? 그러면169억을합의본다고해도예산과장님,지금여기에서보면‘분할납부할수있다’라고이렇게만돼있어요. ‘중랑구는2021년6월30일까지제2항에서정한반환금을조합계좌KB국민은행으로지급하되중랑구예산상황등에따라분할납부할수있다.’이렇게돼있어요. 그러면이것은어떻게,어떤식으로이것납부할수있는자금은마련이돼있는건가요?
인석
서인석기획예산과장
기획예산과장서인석입니다.
보현
왕보현위원장
네,예산과장님나오셔서자금에관련된부분은어떻게할것인지소상하게위원님들질의에답변해주시기바랍니다.
인석
서인석기획예산과장
기획예산과장서인석입니다. 저도기획예산과장으로작년7월1일날왔는데7월말,8월초에이사실을알았습니다. 그래서일단대법원판례나이런걸전체적으로봤을때반환이불가피하다는생각이들어서예산을어떻게할까이렇게고민하다가그때문제점을도출시켜서주택과와계속합의를하고그다음에변호사자문도받고이런절차를거쳤습니다. 그런데현재시점에서는이게소송을했을때패소확률이거의99.9%된다는게통설이었습니다. 아까장신자위원님말씀하신것처럼인센티브도주고,받았던돈을또돌려주려니까도저히상식적으로는안맞는거죠,일반인이봤을때. 그래서어떻게해서든지합의를봐서제소전화해를해서우리구가어느정도돈을좀적게돌려주는방안을논의한결과최종적으로169억정도가나왔는데요. 이예산은성동구청에서는특교금으로일단조금갚고그다음에본예산편성해서갚았더라고요. 그래서저희도이합의서에보면내년6월30일까지분할납부할수있다고이렇게합의서에명시를해놨는데예산과입장에서는추경에한50억,그다음에특교50억,내년본예산에마지막해서이렇게납부계획은일단명문화시키진않았는데내부적으로검토를그렇게하고있습니다.
장신자위원
그러면추경에50억,특교에50억,내년예산액에그러면69억?
인석
서인석기획예산과장
네.
장신자위원
그렇게편성하려고생각하고계십니까?
인석
서인석기획예산과장
네,아직보고드리고그러진않았는데우리과자체적으로검토를했을때그런방안이가장합리적인방안이아닐까지금생각하고있습니다.
장신자위원
그러면그렇게하면충분합니까? 4항에보면‘중랑구는예산확보를위한행정절차지연으로인해제3항의기간내지급이어려울경우조합과지급기간에대하여협의하여지급기간을변경할수있다.’이렇게해놨어요. 그러면조합측에서도이런부분을전부다인정하고간겁니까?
상수
김상수주택과장
주택과장김상수입니다. 그합의서쓸때도저희가하면서저희구입장에서주도적으로하고싶었고구사정도감안을해야되고해서우리측에유리하게작성을했고요. 그래서그쪽에서도그것을받아들이고해서결정된사항입니다. 합의가됐습니다.
장신자위원
네,그런데과장님,시유지하고구유지에대해서시유지는왜안하고이부분을확실하게해줄필요가있어요. 저는이부분에대해서이해가안되는거예요.
상수
김상수주택과장
시유지부분은별도로,시유지하고구유지는당초에유상매각할때도보면,
장신자위원
그런데시유지는안해도되는데,그러면시유지는가만히있어도자기네들이돈안받아내도되잖아요. 시는그렇게가만히있어도이런절차없이도돈을내주지도않는데왜구에서는이런절차,많은이득을줬는데도불구하고시처럼이렇게못합니까?
상수
김상수주택과장
아니요,시에관련된것은처음에구유지7필지하고시유지1필지하고8필지전체를갖다얘기했던겁니다. 저희가12차례공문을보내고압박을가하고사업시행변경하겠다고막하면서조합도부결하는일련의과정이흘러왔는데요. 흘러와서타협을하고모든걸하면서전체8필지가지고전체다했던겁니다. 하다가최종적으로2월1일날조합에서조합을붙여서최종적으로해왔는데요,그래서거기서해오고나서도시유지에대해서언급을하다가시유지는타협을하고최종적으로안받겠다고하면서,
장신자위원
그러니까왜최종적으로안받겠다고어떻게타협을했는데요.
상수
김상수주택과장
2월1일에조합에서하고2월4일날최종적으로저희한테공문을통보해왔습니다. 올때얘기를,
장신자위원
그러니까뭔가있으니까시는복잡해서그런거예요,왜어떻게해서그런거예요?
상수
김상수주택과장
구유지는저희필지니까저희자체주택과에서응대를했는데시에대해서도만약에이런것우리가지급해야된다고그러면나중에시에다가또통보를해야됩니다. 시에통보를이런일이있었으니까옛날에받았던것다시돌려주세요,이런절차를또해야되고공문을주고받고이런상황을해야되거든요. 그런데구유지는그런절차가필요없죠,우리내부적으로하는거니까. 그래서하다가이런것도,
장신자위원
그러면그런부분도여기조합원에다가충분히얘기해서시유지포기한부분까지도우리구에서할인액을더많이얻어내야죠. 아니면인센티브를25%줬으면25%를받아낸다든가좀더,20%가아니라.
상수
김상수주택과장
그것에대해서저희가구두로할수없어서공문을정식으로받았습니다. 나중에이의를제기하지말라고해서공문을받아놔서했기때문에그래서나중에거기다합의를할때그조항을또넣어놨고요.
장신자위원
그리고용도가폐지되는정비기반시설에서저는도로가지금이해가안가는부분이라서제가질의를드립니다. 매매금액이6,942만원인데저희들한테여기준자료에는16.1㎡토지가격이6,568만8,000원,이것은왜가격이이렇게400만원정도가차이나는거죠?
상수
김상수주택과장
아까전에도말씀드렸다시피이것은당시감정평가에의해서나온금액이라서차이가나는것에대해서는……. 그당시다시또,
장신자위원
아니,감정평가보다도돈을그럼더줬다는거네요,시에? 그건말이안되잖아요,과장님.
상수
김상수주택과장
…….
장신자위원
그렇잖아요,과장님. 400만원차이나는데,그럼감정가격이면감정가격에의해서만돈을줘야지왜그러면400만원을더줘서6,942만원을줍니까? 이것도안맞아요.
상수
김상수주택과장
…….
보현
왕보현위원장
뒤에팀장님내용아세요? 네,답변해보세요. 그냥거기서서얘기하세요. (「제가알기로는그매매가격이차이가나는것은2015년도에계약에의해서돈을지급한것이고요.산출한것은2013년도에감정평가를했기때문에한2년동안의차이가있어서금액이많이나왔던것같습니다.」하는공무원있음)
「네,제가.」하는공무원있음
장신자위원
그러면2015년도에감정평가를다시해서이금액이나온거다? 아,그렇게된다면제가이해는가요. 아니,그러면도로가2년사이에그렇게많이올라요? 저는그것도이해가안가요. 아무튼잘알겠습니다. 이상으로본위원은질의를마치도록하겠습니다.
「네,그런것같습니다.」하는공무원있음
「2년동안터울이있기때문에.」하는공무원있음
보현
왕보현위원장
네,박열완위원님질의하시기바랍니다.
박열완위원
박열완위원입니다. 과장님,오시자마자아주,어떻게파악은잘하신거예요? 과장님이6월부로오셨나요?
상수
김상수주택과장
1월1일자로왔습니다.
박열완위원
아,1월1일부로오셨나요? 그때당시에도진행이되고있었고요?
상수
김상수주택과장
네,그렇습니다.
박열완위원
많이파악은하시고계셨겠네요,그럼?
상수
김상수주택과장
나름대로공부한다고많이공부했었는데,
박열완위원
결국이게도시및주거환경정비법에명확히명시되지않은부분인데관례처럼행하던부분이어떤구의판례에의해서그것이이제잘못됐다는것을인식하고법이고쳐지면서이렇게진행돼온거죠,발단이? 그렇게보면되나요?
상수
김상수주택과장
네,법이고쳐진건아니고요,제가그동안확인하면서아쉬웠던점이그판결이2008년도에났을때무상양도부분은그대로주고인센티브부분은별개로본다,이렇게저희가생각이들었습니다. 위원님들께서많이의아해하시고일반인들도많이의아해하는게현재로보면그러니까다시돌려주게되니까이중혜택이되고조합이좋아지고이런상황판단이들지않습니까? 저도개인적으로그렇게생각이들고요.
박열완위원
그렇죠,상식적으로는.
상수
김상수주택과장
그래서그판결이제가보기에는그랬고그당시공무원들도그렇고판결자체가어떤,이비유를약간들기위해서제가생각해본게최근에어떤도로에아이들사고가많이나고그랬습니다. 그러다보니까이름을지은법이통과되고,통과되고,특별법이통과되지않습니까? 현실하고안맞는그런. 그러니까제가대법원판결하시는판사그분을어떤나쁘다고생각하는건아니고판결할때판사님께서는법을가지고판결하신다고봅니다. 무상양도를해야된다고하니까그부분만보신거예요. 그러니까예를들어서관례라든지관습법이런것들을지금위원님들께서생각하시는그런사항들을고려했다고하면인센티브부분도어느정도는반영을해서이렇게한다든지판결을해주셔야되는데판사판결문이법에국한돼서판결할수밖에없는그런사항이있기때문에이렇게나왔다고생각합니다.
박열완위원
그러니까어쨌든그판결문을근거로해서우리도계속소송을했을경우에는패소가거의확실시되니오히려좀더이익을챙기기위해서는지금협상을해서끝나는게낫겠다는판단을한거잖아요,집행부에서는?
상수
김상수주택과장
네,그렇습니다.
박열완위원
그거야어쨌든법적인부분을그렇게판단한부분에대해서는저도일정부분은이해가되고요. 궁금한게3구역이추진될당시에다른지역에재개발은추진이안됐나요? 1구역이나5구역같은경우는? 국장님이말씀하셔도되고요,아시는부분있으면. 제가여쭙고싶은부분은어쨌든간에3구역에관례적으로든관행적으로든그렇게접근을했다면다른재개발구역에도똑같은접근을했어야되는데다른구역은그당시에사업이진행이안됐었는지그부분이좀궁금한거예요.
조평
진조평도시환경국장
박열완부위원장님질의에도시환경국장이답변드리겠습니다. 다른구역은해당이없습니다.
박열완위원
해당이없다는것은,
조평
진조평도시환경국장
그얘기는무슨얘기냐면어쨌든국․공유지를다무상양도했다는것이고,있다면. 그다음에용적률인센티브를받지않았다는뜻이되겠죠.
박열완위원
네,그러니까제질의는뭐냐면다른구역에는그사업이진행이안됐기때문에아예해당이없었는지,왜냐하면도시적으로사업이진행된다면그것이관행적으로이루어졌다그러면어쨌든간에다른구역에도똑같은매각대금을받고인센티브를상향한다든가이런딜이있었을것같은데다른조합들에는그런적용이안된이유가뭔지제가궁금해서질의드리는거예요.
상수
김상수주택과장
주택과장김상수입니다. 박열완위원님질의에답변드리겠습니다. 그때정비구역이5개가있는데요. 구역마다사업별사업장여건이다다릅니다. 예를들어서면목1구역같은경우에는2종이고7층이하로짓기때문에용적률이좀낮고요.
박열완위원
1구역이요?
상수
김상수주택과장
네,3구역같은경우에는그당시에2종하고3종하고섞여있습니다. 그러다보니까용적률이그것보다좀높고4구역과6구역은같은2종이기때문에층수제한이없고그러다보니까용적률에있어서구역마다사정이여러가지로조금씩다르기때문에차이가조금씩있습니다.
박열완위원
그러니까다른구역의조합장이라면,제가조합장이라고한다면이것이분명히이득이된다면결국은저도그렇게했을것같은데적극적으로하지않았다는부분인가요,그럼? 그것이적용이안돼서?
상수
김상수주택과장
이렇게말씀드리면좀납득이될지모르겠는데조합에서아까말씀드렸듯이기대치가좀높고여유가있고자금이있고그러면신청을했을거라고판단이되고요. 그렇지않은데서는신청을안했고,그러니까신청을해주면저희가그당시에그걸받아서유상매각을처리해서인센티브를주었고신청안한데는그렇지않았고,
박열완위원
다른재건축구역은신청을안했기때문에적용을안했다,이렇게보면되는건가요?
상수
김상수주택과장
네,그렇습니다.
박열완위원
여기이곳에만특혜를주신것이아니라?
상수
김상수주택과장
네,그렇습니다.
박열완위원
그래요,이해했습니다. 그러면어쨌든간에지금우리가상식적으로매각대금을받고인센티브를줬는데인센티브는놔두고매각대금을돌려줘야되는상황이란말이죠. 그조합에서그당시에돈을지불할때일시금으로줬어요? 아니면분할납부했나요? 지금말씀하신대로사업자금여유도있고이렇게해서거기서신청했다고하면어쨌든자금이넉넉했다고볼수있잖아요.
상수
김상수주택과장
그당시에저희한테들어올때나눠서받았는데요. 1차적으로계약금을받았고2차는잔금해서나눠서받았습니다.
박열완위원
그러니까그기간이어떻게되나요? 계약금을예를들어서몇월달에계약금을받았습니까? 계약체결하고바로받았겠네요.
상수
김상수주택과장
계약금날짜는’15년7월27일에계약금을받았고요.
박열완위원
’15년?
상수
김상수주택과장
’15년7월27일.
박열완위원
네.
상수
김상수주택과장
그다음에두달지난잔금은’15년9월24일날잔금을받았습니다.
박열완위원
9월24일날,거의두달만에완납을하셨네요?
상수
김상수주택과장
네,그렇습니다.
박열완위원
어쨌든조합에사업자금이넉넉하면당시에유리하게관행적으로했었다,이렇게봐도무방한거죠?
상수
김상수주택과장
네,그렇습니다.
박열완위원
그러면결국은반대로얘기하면조합이여유가없으면이것이큰혜택인데도불구하고신청하지못했다는얘기네요?
상수
김상수주택과장
그렇게판단을할수도있다고봅니다.
박열완위원
그러면당시에어쨌든구입장에서는,뭐틀린답변있으면말씀하세요,국장님.
조평
진조평도시환경국장
그당시에대법원판결이후에이런기준이나이런게나왔을때지금위원님께서질의하신식으로구역에미리받았으면되겠구나하고생각을하는거고요. 그전에는그런걸생각을못했겠죠. 그냥관행적으로했으니까요.
박열완위원
그러니까관행적으로했는데신청을했을때받아주는거고신청을안하면아예검토도안한다는말씀이시잖아요.
조평
진조평도시환경국장
그렇습니다. 그리고또시의,
박열완위원
그리고조합입장에서는돈이있으면신청을하는데,왜냐하면그것이이익이라는것을알기때문에.
조평
진조평도시환경국장
국․공유지가격이훨씬싸고그다음에자기들이건설을해서분양을해서일반인들한테분양대금은몇배차이가나니까어쨌든그런계산을두들겨보면이득이구나,국․공유지를감정평가헐값에사서거기에포함되는인센티브만큼더지으면우리조합한테이득이되겠구나이렇게생각하는부분으로생각을한건데그런부분들이나중에대법원판결이나서울시의방침이나이런것들을정하고그다음에각구에서소송이일어나는것들을보니까이게그게아니구나,이것은우리가그냥받아야할사항이고인센티브안내도되는구나이런식으로그때부터생각이바뀌게된겁니다.
박열완위원
그러면일단당시에우리구에서는어쨌든220억인가요?
상수
김상수주택과장
212억.
박열완위원
212억에대한생각지않던세입이생겼잖아요. 그러면당시직원들은거기에대한인센티브가있었을것아닙니까? 아니면포상이나이런것없었어요? 막대한세입을얻어왔는데.
조평
진조평도시환경국장
이것은국․공유지매각대금계약이니까그런인센티브가,
박열완위원
왜냐하면다른구역에도어쨌든재건축들이진행되는데.
조평
진조평도시환경국장
그것은지금시점에와서생각하니까그게되는거지그당시에그런것자체를모르죠.
박열완위원
아예그런생각도없었다?
조평
진조평도시환경국장
네.
상수
김상수주택과장
일을잘했다고칭찬은들었을것같습니다.
박열완위원
그러겠죠,당연히. 막대한세입을얻어왔는데칭찬안받으면말도안되잖아요,그렇죠? 지금문제는칭찬받은분들은다다른데로가계시고결국은얼마전에오신우리과장님하고직원들이처리하는것같은데,우선상식적으로너무이해가안돼서지금이렇게저희위원들뿐만아니라대부분이다그럴거예요. 인센티브는인센티브대로챙기고돈은돈대로다시돌려줘야되니정말얼마나황당한일입니까? 그러니까지금거기에대해서다혼란이온거예요. 그런데법적으로방법이없다하고돈은또큰돈을줘야되고,이게참어렵네요.
상수
김상수주택과장
이부분이2016년지침이내려오고그랬을때확인해보니까저희구역에면목3구역하나가있었고요. 그래서이거에대해서이렇게동의를구하게됐는데이이후로이런일은이제없을거라고생각이들고요. 이런사례가나왔으니까앞으로이런일은이제없다고생각됩니다.
박열완위원
그래요,저는두가지만짧게질의하고마칠게요. 먼저아까당시에우리가시유지매각대금76%를보냈다고했잖아요,서울시에?
상수
김상수주택과장
네,그렇습니다.
박열완위원
약5,200만원정도되는것같은데,그럼저희가어쨌든다처리했어요. 그럼시에서반환받을수는없나요? 그5,200만원올라간것은?
상수
김상수주택과장
저희가시유지6,900만원에대해서지급을한다고만약에됐을경우에는받아내야죠.
박열완위원
받아내야죠?
상수
김상수주택과장
그렇죠,그리고24%부분은저희가같이보태서줘야죠. 그런데그것은안하기로했기때문에시에다요청할일은없습니다.
박열완위원
요청할일은없다? 어쨌든안하기로했으니까. 그리고하나더,어쨌든지금도로나이런것들이들어가고기부채납을받았잖아요. 그래서거기공원이조성되는것으로알고있어요,아파트둘레에.
상수
김상수주택과장
네,그렇습니다.
박열완위원
그공원의넓이가어느정도됩니까?
상수
김상수주택과장
…….
박열완위원
제가알기로약2,000평정도된다고들었는데맞나요?
상수
김상수주택과장
공원면적은평방미터로말씀드리면6,850.9이고,도로는5,787.8그렇습니다.
박열완위원
공원도작진않네요,그렇죠?
상수
김상수주택과장
네,그렇습니다. 사업지부지그위쪽으로,면목도로복개천쪽으로거기가공원이조성되고요. 그다음에아래로내려와서유수지쪽으로도로부분있지않습니까? 그부분이도로로교체가됐습니다.
박열완위원
보는관점에따라다르겠지만‘ㄴ’자형태로지금그렇게공원이들어가는거죠?
상수
김상수주택과장
네,그렇습니다.
박열완위원
그러면공원관리도아파트에서하는거죠?
상수
김상수주택과장
저희가합니다.
박열완위원
우리가하나요?
상수
김상수주택과장
네,도로를기부채납받았기때문에.
박열완위원
기부채납받았으니까?
상수
김상수주택과장
네.
박열완위원
그러면설계당시에,왜냐면공원이라는것이사람들이많이모이는곳에공원을했을때더좋잖아요,쾌적하고. 그런데결국은도로변으로지금돼있단말입니다,차들이빵빵지나다니는. 그렇죠,위치는?
상수
김상수주택과장
면목복개천쪽이니까도로쪽이고아래쪽에구릉이져서밑에쪽으로,
박열완위원
큰도로하고복개천하고해서결국은큰도로쪽으로한것아니에요?
상수
김상수주택과장
네,그렇습니다.
박열완위원
그러면거기주민들이용하라고하는건데,그렇게쾌적한환경은아니잖아요?
상수
김상수주택과장
보는관점에따라서다를수도있고요.
박열완위원
상식적으로얘기하는거예요,저도. 그러면그설계당시에그런부분도다그쪽에서제시한대로한건가요? 아니면저희가그냥거기에대한매각대금도받고하니까편의사항이나이런것들에대해서개입할여지가있었던거예요?
상수
김상수주택과장
기부채납받을때그쪽하고이쪽하고도로모양새로보더라도아파트부지를짓고그럴경우에공원을복개천주변으로할것같으면그위쪽으로하는게좋다고판단이돼서그렇게했던것으로생각됩니다.
박열완위원
큰차들이빵빵거리고다니는데길게해서공원이되니까.
상수
김상수주택과장
어차피기부채납받은공원이나도로는아파트부지한복판에줄수도없는사항이기때문에,
박열완위원
제얘기는반대쪽이주택가니까그쪽이더쾌적하지않겠느냐이런얘기죠. 일단제상식이에요,상식이고. 모르겠어요,저도이게참,이걸보고나서좀황당해서. 물론앞으로입주하실분도우리주민이고다주민이고한데,어쨌든관공서우리구청이더욱더주민들에게신뢰를받으려면형평성이잖아요,결국은. 그런데그런부분에대해서먼저틀어졌다고보고요. 그런부분에서좀안타깝고거기에대한방법이없으니속상한것이고,또이제그대금을구하기위해서여러가지로애쓸것같은데요. 하여튼답답합니다,이런상황이너무답답하고. 그래도아까말씀하신것처럼여러구역이지금사업이진행됐는데다행히하나라서그나마다행이라고하신취지의말씀이있어서그나마이것도다행이아닌가이런생각도하고요. 어쨌든소송전에협상을하는과정에서80%에합의를하신거잖아요?
상수
김상수주택과장
네,그렇습니다.
박열완위원
이부분이최선이었다고자부하시나요?
상수
김상수주택과장
미흡하다고생각하신부분도있을수있는데요,저희가그때처음에시지침이내려오고정비계획변경이런것도요구하고어떻게보면공문을보내면서상대편한테조합측에다가압박좀느끼라고이런것도하고여러가지시도를했습니다. 그런데진행해오면서아파트는점점올라가고그런상황에서저희가마냥,조합에서부결되고,조합도머리가영리해졌다고해야하나,많이알게된겁니다. 그러다보니까조합에서부결이되고자꾸이러다보니까시간은흘러가고저희가사업시행부서에서할수있는게절차대로때에맞게끔인허가를내줘야되는데9월로연기됐다는말을듣기도했지만다가오니까점점느끼는게이렇게가서는안되겠다는생각을했고요. 더많이얻어냈으면좋았을수도있는데나름최선을다했다고생각합니다.
박열완위원
어쨌든이부분은기억하시는게,용적률이올라가면층수가더올라가는거죠?
상수
김상수주택과장
네,그렇습니다.
박열완위원
주변에뒤에도바로아파트가있잖아요? 더답답해지는부분들이있어요. 일조권도영향이있을수있고요,주변에. 그런부분들에대해서분명히피해보는주민들이있습니다,금전적으로는아니어도생활에있어서. 그래서하여튼그런부분에대해서도죄송해해야될것같아요,집행부에서. 그런점은꼭유념하시고요. 하여튼아마대부분의주민들이이부분에대해서는굉장히속상하고안타까워할것이라고생각합니다. 남은일,모르겠어요,우리위원님들께서어떻게하실지모르겠지만참방법이없다하니더안타까울뿐이고요. 저는이상으로질의마치겠습니다.
보현
왕보현위원장
수고하셨습니다. 임익모위원님질의하시기바랍니다.
임익모위원
과장님,국장님고생많이하셨습니다. 같은얘기인데요,돈받아서잘못됐으면당연히돌려줘야죠. 그거야꼭행정절차뿐만아니라은행도마찬가지아니겠습니까? 우리가돈빌려서썼으면당연히이자플러스해서줘야죠. 그런기본적인생각은당연히알고있습니다. 알고있는데,과장님말씀하신것처럼인센티브가이번에하다보니까24.4%로이렇게나왔잖아요? 그걸세대로환산하면약100세대정도된다고말씀을하셨고. 그100세대를금액으로환산하면한500억정도되지않을까라는그런계산을해봤는데,500억도순수하게다남는건아니겠죠. 거기에기본자재가들어가고공사비용이들어가기때문에그걸빼고나머지순수하게인센티브에서이익이생기는부분이어느정도라고생각하시나요?
상수
김상수주택과장
주택과장김상수입니다. 임익모위원님질의에답변드리겠습니다. 아까도중간에말씀드렸지만이런사항이벌어졌기때문에상황을예측해보고이익이얼마될까를추측해보고환산해보고개략적으로환산해서그정도500억이라는게나왔지않습니까? 저희가169억원을지급하니까거기서산출을빼보면330억정도이렇게될것으로생각이됩니다.
임익모위원
순수이익이?
상수
김상수주택과장
네,그렇습니다. 거기서도좀빼면순수이익은,
임익모위원
약한300억정도는어떻게됐든이익이되지않았나.
상수
김상수주택과장
그이하로될것같습니다.
임익모위원
왜냐면100세대가늘어나는대신에그게조합분이아니고분양분100세대가늘어난부분아니겠어요? 물론건설사도당연히100세대에대한이익분도가져가야되고또그이익부분의일부분도조합원들의분담금이감해졌겠죠. 아무래도그런부분이많이녹아서전체적인분담금액이나왔지않았겠습니까? 분담금을그당시에얼마를냈는지모르겠지만. 어쨌든간에그렇게되면조합원은조합원대로세대가더늘어나면서,인센티브를받으면서충분히이익을봤다고생각하고,건설사는건설사대로이익을봤다고생각이들거든요. 물론이런부분을충분히생각해서국장님하고과장님하고잘협의를했겠죠,조합측하고. 그렇지않았겠어요? 조합에서그냥원금에서20%까주겠습니까,누가? 저라도돈을빌려주고원금을받길원하지,이자하고. 어떻게원금에서20%를절감했겠어요. 물론그런부분을잘설명해서충분히이금액이나왔다고믿습니다. 왜냐면또그렇게해야지공무원들의역할이기때문에,행정적인절차가잘못돼있어서어차피이런경우까지왔는데. 조합에좀더설득을해서금액을좀더차감할수있는부분은전혀없나요?
상수
김상수주택과장
주택과장김상수입니다. 임익모위원님질의에답변드리겠습니다. 지금이렇게합의까지온사항이나름많은고생을했습니다. 합의도출할때까지주고받은얘기도많았고요. 그다음에여기서저희가조합장과조합임원들하고대표성을가진사람하고협의를해야되지않습니까? 조합원숫자는많지만. 이것을조합장과조합임원거기몇몇사람이결정하는사항이아니고,
임익모위원
또총회를거쳐서,
상수
김상수주택과장
조합총회를거쳐야됩니다. 조합총회에서이번에통과가됐습니다. 나름대로조합장이나조합장임원들께서도기술있게처리했다고봅니다,그조합원들을설득하는데있어서. 그래서조합총회를거쳐서지금왔기때문에이것을다시또없애서우리가더많이받기위해서다시한다,철회했다,조합에서만약에받아들였다그러면조합측에다시또올려야됩니다. 이런일련의일을또하는게쉽지만은않을거라고판단이됩니다.
임익모위원
네,하여튼충분히설득을하고구를위해서열심히노력한것으로알고있습니다. 우리가비록금전적인부분에있어서우리가받은계약금액보다는적게주는거잖아요,사실,물질적으로는.
상수
김상수주택과장
네,단순히계산하면.
임익모위원
네,단순하게이자안주고그냥원금에서20%까고나머지돈받은것20%갖고나머지돌려주는거니까.
상수
김상수주택과장
네,그렇습니다.
임익모위원
그부분은어떻게됐든간에노력에의해서그런결과가도출된부분도있고또열심히했을거라고생각합니다. 다만그인센티브에대해서나머지부분도,물론조합원들도충분히혜택을거기서봤으리라생각해요,그분들도. 그분들도충분히인센티브24.4%라는것에녹아서분명히들어가있는부분이있기때문에,그런부분이야지금에와서구에서더이상법률상으로어떻게손을댈수가없다고판단을해서아마그렇게한것같은데,어찌됐든고생하셨고요. 다시는이런행정적인착오가안일어나서잘진행이됐으면좋겠습니다. 하여튼수고하셨습니다. 이상입니다.
상수
김상수주택과장
유념하겠습니다.
보현
왕보현위원장
수고하셨습니다. 조성연위원님질의하시기바랍니다.
조성연위원
조성연위원입니다. 이번에상임위가있기전에과장님하고내가확인도하고했습니다마는내가오늘상임위에앉아서가만히생각을해보면우리행정이기업마인드를따라가지못하는데서비롯된사항이아닌가,이런생각을자꾸지울수가없습니다. 물론아무리조합이라고하더라도거기에컨설팅이붙어있기때문에그당시에는행정에서인허가권이라고하는권한을가지고있기때문에조합측에서는일정부분알면서도그당시에는그선택을했다,이렇게보이고그이후에이런절차가이루어져서이런행위들이지금벌어지고있다,이렇게본위원이생각이됩니다. 과장님,거기에어느정도동의하시나요?
상수
김상수주택과장
주택과장김상수입니다. 조성연위원님질의에답변드리겠습니다. 일정부분저희행정력이기업을따라가지못해서,
조성연위원
네,그래서이게9월달인가좀늦춰져서9월경인가입주예정으로보는데,그렇게예정이된다고하던데이게그나마준공필증이나가버리면우리행정에서할수있는게더좁아지잖아요? 그전에그래도우리행정부에서그시기가도래하기전에이런걸처리해야되겠다,이렇게해서아마하신최대한우리행정부에서생각한공약수를이렇게찾아냈다,이렇게보여요. 그렇죠,과장님?
상수
김상수주택과장
네,그렇습니다.
조성연위원
그런데조합이라고하는,이조합이사실은조합장이한번법적처벌도받은적이있고이조합이상당히오랜시간동안깔끔한그런,물론재건축,재개발이깔끔한데가별로없습니다마는특히저희관내에서이조합이상당히오랜기간여러가지법적잡음이많고또조합장한분도법적인처벌도받고이런조합이기도합니다,그렇죠?
상수
김상수주택과장
네,그렇습니다.
조성연위원
그래서그런상황이기때문에조합장들의그런전례를비춰봤을때어떤사안이발생되면주민총회를거쳐야되고이런과정들을상당히지금조심해가면서이친구들도,물론조합장이법적으로다아시는건아닐거고그분도어디조언을받아서이렇게할겁니다. 개인적으로이렇게하는것이아니기때문에아마관하고일을함에있어서주민총회도거쳐야하고,조합총회죠,이런과정이쉽지만은않을거예요. 그런데본위원이걱정스러운것은조합도그렇고행정부도앞으로소송으로만말릴공산이상당히크다,이렇게지금주장을하는거거든요,본위원이예전에경험한바도있어서. 사실은지금이게조합원이1,500세대니까3분의1도채되지않아요,그렇죠? 나머지는일반분양자내지는매수인이런사람들인데이게소문이나서,어차피소문이납니다. 그러면일반분양자들은나중에입주를해서알게될거예요,동대표도선출해야되고이런과정에서이걸다알게될겁니다. 조합이처음에구성이돼서동대표가구성될때까지조용히넘어가는단지가거의없어요. 그래서또한번분쟁거리가생기거든요? 그런데이아파트가이건으로인해서난또분쟁이생길게분명하다,이렇게보거든요. 그러면그사람들이이의를제기했을때여러가지이야기가지금제가예상되는건이런정도의얘기가틀림없이나올것같아요. 이걸왜당신들만돈을받아갔느냐,이렇게나올것같고그다음에거기에또사람들이보다보면조합일이라는게그동안에그랬기때문에이게무슨문제가없는가이러고자꾸파고드는사람이또생길거예요. 그러면우리관이개입돼있어서이게궁극적으로는관으로이사람들이쫓아올확률이높다,이런걸확인하고,그간의사정을확인하고이런과정에서우리구청으로틀림없이올거라고보이거든요. 아까1필지시유지대금을상쇄해서그렇게처리했다,이런것들을저는완벽하게해놓지않으면다른사람이이걸볼때는다른색깔로볼수있는확률이상당히높을확률이많다. 그래서거듭얘기하지만현재우리행정부에서해온이런일련의서류이런것들을정말다시한번검토해서그런것들을예상해서완벽하게해놓지않으면나중에우리공직자분들이또한번주민들한테휘둘릴수가있겠구나,이런생각을지워버릴수가없어요. 그리고민원이라고하는것은생각을해보세요,이게1,500세대인데한1,000여명이운집해서아무것도모르는사람들은이렇다고그러면따라갑니다. 그래서우리구청에와서이러쿵저러쿵얘기하면여러분들은상대하기가쉽지않아요. 저는그런일이정말필연코생길수밖에없다. 왜?이조합장이한번구속되고이런사례도있고여러가지있어서동대표가구성이되면아마그런걸또뒤집고확인하고하는사람이꼭생기게,나오게돼있거든요. 그러면그럴때상당한문제가저는예상이돼서이런것들을과장님이잘파악하셔서,고생하셔서나중에또다른일에휘말리면안되잖아요. 그런것까지도검토를해서오늘위원님들이지적한사항들을잘확인하셔서보완할게있으면지금,그래도힘을가지고있을때보완해야되지않겠어요? 나중에준공필증다나가버리고하면내가보기에는더쉽지않을것같거든요. 그래서더자문받고이렇게해서사후의그런문제까지도파악을해서준비를해놓는것이낫겠다,이런생각이드는데과장님동의하시나요?
상수
김상수주택과장
주택과장김상수입니다. 조성연위원님질의에답변드리겠습니다. 저희가나름대로열심히한다고하더라도혹시라도위원님이말씀하신사항그런미비한점이있는지없는지확인하고검토해서준비를해놓도록하겠습니다.
조성연위원
네,그러니까우리가그런사례가있어서어쩔수없이이렇게했다고하더라도또앞으로있을수있는일들은우리가겪어야되는것아니에요? 우리가겪어야되거든요. 그러니까그런것까지도잘파악을해서조치를해놓는것이좋겠다,이런생각이듭니다. 그렇게해놓으시기바랍니다.
상수
김상수주택과장
네,알겠습니다.
조성연위원
이상마치겠습니다.
의석을정돈하여주시기바랍니다. 성원이되었으므로제238회서울특별시중랑구의회(임시회)제2차복지건설위원회회의를속개하겠습니다. 계속해서질의하도록하겠습니다. 최은주위원님질의하시기바랍니다.
최은주위원
최은주위원입니다. 동료위원님들께서좋은말씀을잘해주셨는데저는잠깐짧게질의드리겠습니다. 면목3주택재건축정비사업관련해서는저희5동그지역에좋은훌륭한사업이어서개인적으로좋은점도있는데행정적으로이렇게문제가있었는지이제알았다는것에대해서조금문제가있구나라는생각이들고요. 이부분에있어서조합원이우리행정하고같이얘기가오고간기록이있는것같아요,그렇죠? 임시총회도열고이런부분에있어서많이노력을하신것같은데,노력한부분이꽤많은것같아요. 과장님,어떻게생각하십니까?
상수
김상수주택과장
주택과장김상수입니다. 최은주위원님질의에답변드리겠습니다. 이일이벌어지고나서2016년도서울시에서지침을시달하고나서저희가2017년9월달에착공을했습니다. 착공을해서진행돼오면서이단계에시에서제소전화해라는것을내려보내서제소전화해라는게유상매각한부분과인센티브를샘샘으로하라는그런뜻으로권고를내놓은겁니다. 그것에따라서저희가추진을해오면서처음에는정비계획에대해서사업변경하겠다,직권으로,이런식으로공문을내려보내고그러면서얘기를해오면서조합측에서도알았다고그런식으로진행해오고,조합측하고저희가얘기를해오면서조합장임원들은알았다고긍정적으로받아들이겠다고했는데,이런일이점점벌어지면서건물은자꾸올라가지않습니까? 그러니까신의성실에관한문제라고생각합니다. 우리가할테니까조합에서응하고이런식으로조합에서도나중에우리가사업인허가권자에대한부담도있었기때문에따를수밖에없다는생각을했었을거라고생각이되고요. 그렇게해서추진을쭉해오다보니까건물은올라가고이런와중에결론적으로조합총회에서세번째부결을할때거기에서언급했다시피조합원들도이제이걸알게되는겁니다. 그러다보니까판단을아닌쪽으로이렇게자꾸자꾸하고그러다보니까말씀하신대로저희가작년10월달부터소위윈윈이라는그런마인드로전환을했고요. 그러다보니까이것을진행해오면서20%라는그런결과물을낸겁니다.
최은주위원
주택과장님또한노력을많이하신것같아요. 지난번에계셨던과장님또한노력을많이하셨을텐데지금은여기에안계셔서지금과장님께서많이애를쓰시고계신것에대해서감사드리고요. 지금보니까거의저희가93억인가요?
상수
김상수주택과장
네,그렇습니다.
최은주위원
92억?
상수
김상수주택과장
약92억에서93억.
최은주위원
92억에서93억정도보상을해줘야되는부분이잖아요?
상수
김상수주택과장
92억을저희가안주는부분이죠.
최은주위원
그렇죠,예산에있어서그런부분이절감되는부분이없지않아있는데,조합측에서는100세대가한층이늘어난부분에있어서이득을본거나다름없잖아요,그렇죠?
상수
김상수주택과장
결론적으로그렇게됐습니다.
최은주위원
그렇죠,결론은? 아까동료위원님께서말씀하신것처럼사실은그렇게되지않았어야되는데그렇게돼버림에있어서혹시라도중간에매입자분이생겼을경우에그분들이문제제기를했을때문제가없다는게확실한건가요? 지금변호사자문구한것에보면…….
상수
김상수주택과장
저희가판단하건대일반분양자들도분양을보고들어왔지않겠습니까? 그속속들이내막에대해서는모르는상태로분양을받고들어왔을텐데,일부위원님께서염려하신부분들그런것이산출에있어서이런일이없었으면그런부분이많았어도공감하는부분도있습니다만현재로서는일반분양자들이분양가신청하고,아까조성연위원님말씀도있으셨습니다마는그런부분도고민해보겠습니다,저희가또준비할게뭔가. 저희는최선을다해서하고있다고생각되는데부족한점이있는지없는지따져보겠습니다.
최은주위원
준비를잘하셔서혹시라도문제가되지않도록철저히준비를해주시기바라고요. 주택가쪽에사시는분들은아파트가많이올라가버려서이렇게보면꽉막혀보여서주택가에서는힘들어요,공기가꽉막힌기분이없지않아있어서. 그부분에있어서주민자치회라든가주민센터회의를가보면너무이런게확연하게차이가나서걱정들을하시더라고요. 아파트주민과주택가에사시는분들의괴리감이라고해야되나요? 그런부분이없지않아걱정들을하셔서주택가에사시는분과아파트에사시는분들이같이윈윈해서상생할수있도록그런부분도주택과에서해결해야될부분이없지않아있을것같아요. 한번그부분에대해서말씀해주시겠습니까?
상수
김상수주택과장
주택과장김상수입니다. 최은주위원님질의에답변드리겠습니다. 아파트가신내동같이밀집되어있는그런지역은서로전부다아파트니까그런문제가없을텐데지금말씀하신면목3구역재건축지역의경우에는단독주택도옆에있고그런부분이있을것이라고생각이듭니다. 나름그당시에그런여건도감안을해서다층수고도제한도됐을텐데그런부분을저희주택과에서만약에감안해야될사항이있다고하면다른쪽으로라도지원을할수있는부분이있다고하면,아직생각은안해봤지만,
최은주위원
계획을한번잡아보시고요. 주택가는너무오밀조밀붙어있어서오토바이도많고자전거도많고이래서차한대대면골목이지나갈데가없어요. 한사람지나갈까말까인데그런부분도주택과에서해결해야될부분일것같은데,지금기부채납받는곳있잖아요? 공원이라든가도로부분그런부분이주택가에사시는분들한테도어느정도기부채납되면돌아가는부분이있어야될거라고생각하는데어떻게생각하십니까?
상수
김상수주택과장
그주변에계신분들이유수지라든지홈플러스인가요,그쪽으로이용하시는분도있을테고그렇기때문에공원도마찬가지로복개도로밑에있지만그주변분들도와서이용할수있고요. 그리고여기아파트를지음으로써보도도주택가쪽도좀더넓어집니다. 그래서이아파트뿐만아니라인근단독주택에계신분도일부분이지만넓은도로를이용할수있다고보입니다.
최은주위원
그래서조금깔끔하게,아파트세대가들어오면그주변주택가도정비할필요가있거든요. 그러니까그런부분도감안하셔서서로간에문제제기안할수있도록신경을각별히써주시기바랍니다.
상수
김상수주택과장
네,알겠습니다.
최은주위원
이상입니다.
보현
왕보현위원장
수고하셨습니다. 서상혁위원님질의하시기바랍니다.
서상혁위원
서상혁위원입니다. 이반환금에대해서는조합측입장도저희주민이지만우리동료위원께서도말씀하셨듯이아파트가들어섬으로써인근주민분들,조합분들보다수백배더많죠? 우리중랑구40만구민들인데,이적지않은170억에대한,이금액이적지않은금액이고엄청난금액이잖아요? 그래서이부분은판결이이렇게,이렇게났고앞으로이렇게힘드니이렇게해결하는방법보다는정말신중에신중을기해서진행해야된다고보거든요. 본위원도다시한번이내용을파악해봤습니다. 합의서내용을보면이합의서도추후에또논란의여지가많아보입니다,이내용들이. 첫번째에‘용적률상향적용됨에있어서조합에용적률인센티브혜택이있었음을확인한다.’,그렇죠? 이내용인즉조합측에서분명히인지하고있었다는거예요,그렇죠? 그것을여기서인정한다는것이고. 그리고3번,4번항목에‘분할납부할수있다.’,‘지급기간에대한협의를변경할수있다.’이렇게돼있는데이부분에대해서도또추가분쟁이생길수있습니다. 말씀하십시오.
상수
김상수주택과장
말씀하신부분에대해서첫번째,조합에용적률인센티브혜택이있었음을확인한다그러면어차피이사항이면목3구역에이런식으로진행이되어온그런사항이고요,서로다알고있는사항이고그렇기때문에거기다가명시를했고요. 그다음에말씀하신지급관계,분할납부그다음에지급이어려웠을때지급기간에대해협의한다,이사항은저희가이합의서를꾸밀때중간에도말씀드린바가있는데요,이것을우리구사정을생각해서저희가기획예산과장님도말씀하셨지만특별교부금이라든지추경이라든지이런것을다여러가지로저희입장에서곤란하지않게,저희가자금을마련하는데곤란하지않게하기위해서우리측을유리하게끔꾸며서제시했습니다. 그래서이것은지급기간에대해서는6월30일까지명시를한거고요. 이의를해온게작년10월부터소위윈윈이라는방법으로해서해왔는데요. 그러면서해오고해오다가합의가되고나서이시점에서한2월경에생각을해봤을때만약에이게안됐다그러면이날짜도아마합의가더미뤄졌을텐데현재시점에서내년6월이적정할것이라고판단해서그렇게했고요. 그다음에지급도분할납부는아까말씀드린대로3회분할을고려하고있고요. 이것이만약에기간내지급이어렵다그럴때는다시협의해서기간을지정한다,그러면이것이지급하는게어려울경우에는저희가만약에2021년6월30일에안되면2021년12월이라든지이것을더당기는일은없을것이고더미루고이런사항으로하겠다는뜻입니다.
서상혁위원
네,일단알겠습니다. 그합의서에대한내용은과장님말씀하신대로그런취지와앞으로의내용을본위원도이해하는데다만어떤의도와는관계없이진행될수있다는거예요,모든일이. 그런부분이또우려되고. 그리고16개구역의사례를정리한내용을제가자료를받았는데요. 총16개중의다섯군데는제소전화해가완료됐습니다.
상수
김상수주택과장
네,그렇습니다.
서상혁위원
완료가됐고그중의두군데는관리처분인가단계예요. 관리처분인가단계에서제소전화해가완료된거고,우리처럼공사중에된데가한군데입니다,서초구에. 그리고나머지두군데가준공인가준비중에이렇게돼있고또금액도소액,우리는한200억내외지만타구는한100억미만인구도있고요. 지금상황이다달라요. 지금여기내용에는결과적으로다제소전화해완료됐고처리중이라고이렇게되어있지만사안에따라내용이다다릅니다. 그리고이미소송끝까지가서완료된데가또있죠? 네군데가있어요. 이네지역은소송이끝까지완료가됐고합의조정으로마무리가됐는데이것도한군데만빼고나머지세군데는원금만반환하는것으로지금소송결과가나와있어요,그렇죠?
상수
김상수주택과장
네,그렇습니다.
서상혁위원
그리고나머지대여섯개지역은정비계획을변경하는식으로압박을해서강북구미아3구역은정비계획을변경했죠? 이쪽에서는관주도로지금의도대로가고있는거잖아요,그리고다른데한군데는계획변경추진중이고. 그러니까지금이러한대법원판례가우려돼서제소전화해하는데가반도아직안되는거예요. 그런데여기우리동의자료에는마치다대부분이렇게제소전화해완료하고소송해봐야다지니어쩔수없이이렇게진행된다고되어있는데,본위원이받은자료에는지금그런상황이아니에요. 그래서본위원개인생각은지금우려스러운것은합의를해서제소전화해를한다고해도여러가지동료위원분들이질의했던내용대로그합의서반환방식에대한또추가분쟁이생길수있다는우려와그리고입주했을때비조합원들에대한또추가적인소송우려이런걸고려했을때이렇게섣불리제소전화해해서마무리짓는게아니라,물론이게완벽히마무리가될것같으면하나의좋은방법인데분명히지금두가지이상우려스러운점이발생을하니,타구에도분명히소송까지간구가있어요. 그러면조합측에서소송을하겠죠,만약에제소전화해협의가안되면. 그쪽에서만약에소송을한다면우리구에서도부당이익반환소송을합니다. 물론자문변호사들이부당이익반환소송은쉽지않다고하지만자문변호사의의견이곧우리구의의견은아니거든요,말그대로자문만받는것이지. 본위원이아마이동일한내용가지고다른변호사자문을받으면승소가능성이있다고받아올수있어요. 그래서너무우리자문변호사의견에만의존하지마시고우리도똑같이그러면맞소송을가는거예요. 그러면시간이길어지겠죠,길어져서만약에우리가진다하더라도원금반환하면되는것이고. 물론그때되면소송판결나서도우리가또판결났다고해서바로지급할의무는없잖아요. 늦어지면늦어진대로그쪽에서답답하면압류를할것이고,압류하는과정에서우리는또추가적인조치를할수있는방법도여러가지틀이많거든요. 그리고꼭소송간다고해서그전에서로취하하면서좋게원만하게합의될수도있는것이고,그런합의가지금현재제소전화해내용보다는우리구에,우리주민들을위해더유리하게할수있는것이거든요. 그부분은끝까지검토해보셨나요? 제가방금말씀드린내용까지검토해보셨어요?
상수
김상수주택과장
저희가현재169억이라는액수를도출해내기까지처음에서울시에서공문을내려보낼때다상황파악을했습니다. 파악을하고이방침서를내려보낸겁니다. 위원님이말씀하신그런사항도아마다고려를했을것이고이런것을했는데여기지금소송완료돼서한것도보면소송은시작이됐는데그중간에합의조정을한겁니다. 그러니까이것이소송으로가서저희가이자나온것260억을줄수도있지만사실적으로시에서시달을했을때는여러사항을파악해서종합적으로판단해서각자치구에서제소전화해에응하라,지시대로하라고지침을내려준거고요. 그사항에대해서저희는다른구사례하고다르게우리구만의상황이있어서그사항,아까말씀대로착공할때저희가열두번까지사업시행인가라든지그런직권으로변경하겠다이런말을계속시도했고,공문을시달했고이렇게쭉해왔습니다. 그와중에시에서시달할때저희가판단하기로도이것을소송으로가면질것이라는고문변호사말씀도,
서상혁위원
과장님,서울시쪽의견을말씀하시는데,서울시가그렇게검토를해서공문을내렸단말이에요. 그러면거기에나름대로판단을했겠죠? 서울시가그런결정을내렸다고해서우리가자치구인데무조건따를필요는없잖아요. 그리고만약에그렇게해서따를이유가있다고하면서울시에서우리가특별교부금이든뭐든다받아서주면되겠네요? 다받을자신있으세요?
상수
김상수주택과장
저희가지침을일단따라야되겠다고판단한것은,
서상혁위원
지침을우리가따른다는것은예산과특별교부금을서울시에서주겠으니이렇게해라했을때따르는것이지,그렇잖아요?
조평
진조평도시환경국장
서상혁위원님!
서상혁위원
네.
조평
진조평도시환경국장
도시환경국장이보충답변,
서상혁위원
알겠습니다. 기획예산과장님,잠깐질의좀드릴게요. 과장님아까답변하실때작년7월쯤에오셔서이것을인지하셨다고하셨나요?
인석
서인석기획예산과장
네.
서상혁위원
그러면이반환금에대해서는,이예산에대해서어떻게인지를하셨어요? 우리가결국반환할것이라고인지를하셔서이것거의그러면지방채라고생각을하셨는지어떻게이해를하셨죠,그당시에?
인석
서인석기획예산과장
기획예산과장서인석입니다. 처음에는어떤식으로접근을했냐면우리재정자립도가낮기때문에우리가수입이많으면일반교부금을적게받아왔다고판단해서서울시에그자료를만들어서우리가212억이라는재산임대수입을그때당시에안받아야되는데받아서수입이많이발생했으니까일반조정교부금을그만큼덜받아왔다,그러니이게만약에우리가패소를하면이돈을서울시에서보전을해달라이렇게처음에는접근했었는데그규정에보니까,조례에보니까재산임대수입은일반조정금산정하는데제외라고이렇게돼있더라고요. 그래서그부분에대해서는포기를하고서상혁위원님이말씀하시는거나전체적인위원님들이말씀하시는것에대해서저도처음에는똑같이그렇게생각했습니다. 그런데아까500억이익이나아파트100채에대해서는오늘처음듣는이야기인데실질적으로가장좋은방법은그당시로돌아가서보면착공하기전에용적률인센티브준걸화해를해서낮추고우리가돈을안받는게가장이상적인방법이었습니다. 그런데우리가인지를했을때는착공이이루어지고이미사업이진행됐기때문에서울시에서도부시장방침으로계속공문도내려오고해서이부분이대법원판례에서계속패소를하니현재시점에서빨리제소전화해를해라이렇게해서우리주택과에서도열몇차례조합으로공문을보냈는데조합에서는계속조합원이있기때문에,이해관계가있기때문에계속미뤄왔던것같습니다. 그래서이제,
서상혁위원
네,알겠습니다.
인석
서인석기획예산과장
잠깐만말씀드리면,우리입장에서는어떻게해서든지이런판례가있으니우리구에조금이라도재정보전을하기위해서그쪽하고계속접근을해서시도도하고해서저도그때갔었거든요,조합장오셨을때. 제가그때무슨말씀을드렸냐면중랑구에212억이면12개사업을못하니조합측에서좀이해를해줬으면좋겠다,그렇게해서10%갔다,30%갔다해서최종적으로이자안받고20%감면해주는것으로했는데이게지금조합에서제출한공문과의회에서통과한내용이법적효력은없습니다. 법적효력이있으려면이합의한내용을공증을받아야합니다. 그래서우리기획예산과입장에서는빨리의회에서승인해주시면이부분을공증을받아야지나중에재판을받더라도이게인용이되거든요. 그런데여기서이루어진내용가지고는인용을받지못합니다.
서상혁위원
일단알겠고요. 서울시에서그때공문내린게그러니까그전에는자치구개별적으로소송이진행됐는데그것을전체취합을해서대법원판결이나왔으니앞으로그런부분이우려되니까전체공문을보내서취합을받은거잖아요. 사실이것도서울시에서그렇게벌집쑤시듯이안건드렸으면이쪽에서먼저우리쪽조합에서이런걸문제삼지않았을수도있는거예요. 왜냐,그당시에인센티브를받았고크게무리없이진행이됐는데굳이서울시에서이렇게제소전화해하라고하는과정에서조합측에서도그럼대법원에서이렇게판결이났고하니까우리도해보자,이렇게진행된것이잖아요. 자,그러면아까주택과장님께서는서울시에서이렇게,이렇게했고나름대로근거를가지고이렇게했으니까우리는따를수밖에없다,그럼따를수밖에없으면기획예산과장님말씀하셨듯이교부금을받아서이반환금에보태든지해서서울시에서공문내려서이렇게했다는것은서울시도어느정도책임을져야되거든요. 책임질자신있으니까그렇게공문을내린것아니겠어요? 어떻게생각하세요?
인석
서인석기획예산과장
전체적인지도감독을하고상위기관이기때문에자치구에서동일사례가발생하고있으니까리스크요인을없애기위해서서울시에서가이드라인을준거지,서울시에서공문을내려줬다고책임지는부분은별개라고생각하고요. 그다음에과거에는유상매입을해왔었습니다. 그런데유상매입을해오다가대법원판례에서이렇게지는사례가발생하니어차피국유지나시유지를공사해서다시자치구로기부채납을하기때문에이것은유상매입하는것은법에맞지않다그래서패소를하게된거거든요.
서상혁위원
네,그내용은알고있고요. 그러면작년7월에인지하셨고나름대로조합측하고노력하셨잖아요,과장님이. 최소협의의문제인거지그래도200억가까운예산은나간다고인지를하셨으면그럼올해2020년도본예산반영하실때그부분에대해서는고려하셨나요? 200억원을우리가반환할금액이니우리본예산편성할때고려하셨어요? 200억빼고편성해야한다는것을?
인석
서인석기획예산과장
올해예산에는반영을안했고요,이게7월입주기때문에소송을하더라도그사람들이입주후에하기때문에어느정도이게가이드라인이잡혀야지예산도반영하고이렇게해야되는데이게어떻게될지아직예측이불가능한상태에서예산안을마음속으로는있었지만실질적으로예산에는반영을하진않았습니다.
서상혁위원
그게과장님입장에서는혼자결정할수없는문제이고명확하게된게없으니이걸전체제외하고예산짜기에는또근거가없었다는말씀이죠?
인석
서인석기획예산과장
네,그렇습니다.
서상혁위원
네. 이게참돈이한두푼이아니라예산이. 이게우리구거의,그렇죠?
인석
서인석기획예산과장
그런데위원님,이렇게이해를해주셨으면좋겠습니다. 2015년도에중랑구재정도그때한5,000억정도됐었는데212억원을받아서주민복리를위해서일단사용을했거든요. 우선사용을하고그게주민한테돌아갔지,우리가샌돈은아니거든요. 그런데현재시점에서와서보니과거를제치고이렇게보면꼭손해보는것같지만실질적으로그때다집행을하고이렇게했었기때문에구청입장에서는재정적으로손해본사항은없지만조금마음적으로는아픈부분은있는것같습니다.
서상혁위원
네,알겠습니다. 그당시에는나름대로우리구에많은보탬이됐고현재도그예산이큰부분을차지합니다. 해서이부분에신중에신중을기해야할것이고,그리고지금제소전화해로마무리한다고확실히다른추가문제가생기지않는다는보장이없을것같으니본위원의생각은다른또플랜B를준비해서양측소송으로가서중간에더좋은조건으로합의할수있는방법도있지않느냐,그런의견을저는제시하고싶거든요. 일단알겠습니다. 이상입니다.
보현
왕보현위원장
수고하셨습니다. 장신자위원님질의하시기바랍니다.
장신자위원
장신자위원입니다. 과장님,현재그러면무상양도관련건에대해서이것말고또있습니까?
상수
김상수주택과장
없습니다.
장신자위원
없어요? 아까과장님께서동료위원이질의한부분에있어서구유지계약금의20%를감액해서42억3,600만원감액을했는데그러면거기에다가우리과장님께서답변하신이자액50억이라고얘기했어요. 그래서93억정도차감을했다고말씀하셨어요,그렇죠? 그것은안맞아요. 왜여기다가이자50억을넣습니까? 현재우리가212억에서42억3,600만원만빼서169억반환금을주는데왜어떻게해서여기에50억해서93억이라고저희위원들한테얘기를해요? 그것자료도저희들한테그렇게주면안되고요. 만약에예상을우리가소송을갔을경우에50억이라는것을말씀하셔야지,지금당장이것을이자50억,또구유지계약금의20%혜택받는그부분하고합쳐서93억받는다고답변을하면동료위원들이볼때는‘그중에서93억우리가혜택을다받았구나.’이렇게생각을하잖아요.
상수
김상수주택과장
죄송합니다. 그것은별도로말씀을드렸어야하는데그부분은169억이맞습니다.
장신자위원
맞죠? 네,그래서그부분은맞지가않다고본위원은생각이들고요. 그리고현재저희구에서아까삼백몇세대라그랬더라?
상수
김상수주택과장
306세대입니다.
장신자위원
306세대죠? 306세대면총입주하는세대가몇세대예요?
상수
김상수주택과장
1,505세대입니다.
장신자위원
1,505세대죠? 여기서306세대를빼면119세대잖아요. 아니,199세대인가?
상수
김상수주택과장
그세대가11개동이들어오는데요.
장신자위원
아니1,199세대.
상수
김상수주택과장
조합원이306세대고요,그다음에일반분양이1,031세대고요.
장신자위원
1,031세대.
상수
김상수주택과장
그다음에임대주택이163세대입니다. 그다음에보류지가5세대이고요. 그래서일반분양이1,031,조합원이306,거기서이제일부위원님이일반분양자가나중에알수있다그거고,여기서말씀하실때임대163세대하고보류지5세대는제외하고.
장신자위원
네,그래서제가지금질의드리고싶은것은왜제가이말씀을드리냐면제가처음에질의할때도합의서있잖아요,합의서에기간을2021년6월30일까지로했고4항에는협의하여지급기간을변경할수있다고했어요. 그러면이기간이입주날짜는올해7월이에요,그렇죠?
상수
김상수주택과장
네,그렇습니다.
장신자위원
7월인데아까우리국장님께서말씀하시기를9월로연기될거라는걸로제가그렇게들은것같은데그러면이기간이있기때문에비조합원들이와서이의제기했을경우에거기에대한대안은있어요?
상수
김상수주택과장
주택과장김상수입니다. 장신자위원님질의에답변드리겠습니다. 저희가유상매각인센티브에관한사항은조합측하고만얘기를한사항이고일반분양자들하고는할대상으로생각지않았습니다.
장신자위원
않았는데실제로제가이런부분을많이봤어요. 그리고이것하고는관련이아니지만조합원하고비조합원하고입주를하게되면조합원이거의다팔고나가는거고일반분양을받아서비조합원들이들어오다보니까비조합원이훨씬더많아요. 그러면그전에있던조합원하고비조합원하고분쟁이일어나요. 그래서모든부분에있어서전부다비조합원이이겨요,다. 그것한번알아보세요. 심지어는아파트단지내에서사소한분쟁이일어나도비조합원이다이깁니다. 왜?세대주가많으니까. 그래서그런부분을우리과장님심도있게한번생각해볼필요가있어요,이부분에대해서. 분쟁의소지가분명히있을것같고요. 그리고기간도협의하에지급기간을변경할수있다고했기때문에이런부분에있어서도비조합원이들어왔을때기간이있기때문에이게합의내용이반환금을전부다돌려주지않은상태기때문에분쟁의소지가있습니다. 그래서이부분도한번과장님께서심도있게검토해주실것을부탁드리고요. 그리고이게공증을하게되면진짜법으로서효력을발생할수있는거예요?
상수
김상수주택과장
네,그렇게생각하고있습니다.
장신자위원
저는실제로제가아파트에대해서공증을해놓은게있었어요. 그런데제가공증을했는데도불구하고법의효력이없더라고요. 공증했다고그래서법의효력을저는받지를못했어요. 공증을해놨는데도불구하고그아파트를매도했더라고요. 그런부분에대해서저는이해가안가서지금질의를드리는거예요.
상수
김상수주택과장
공증부분도저희가자체적으로,자의적으로판단한게아니고요. 이것도고문변호사님한테자문을구해봤습니다. 그래서그렇게하는게좋겠다고의견을주셔서.
장신자위원
그런데실제로저는그것을공증했는데도불구하고매도를했더라니까요. 법적효력이별로발생하지않았어요. 그부분도다시한번검토해보세요,과장님.
상수
김상수주택과장
네,알겠습니다.
장신자위원
그리고아까도제가말씀을드렸지만시유지부분하고우리구유지부분에있어서이게좀명쾌하지가않아요. 이부분에대해서도어떻게했는지그절차를제가나중에우리과장님한테따로듣도록하겠습니다. 이상입니다.
상수
김상수주택과장
네,알겠습니다.
보현
왕보현위원장
수고하셨습니다. 신하균위원님질의하시기바랍니다.
신하균위원
신하균위원입니다. 동료위원들께서면목3주택재건축정비사업에관해서관심이많으시다보니까한나절시간동안수고하셨습니다. 장시간동안관심을가지고우리지역을위해서위원님들이많은관심을가지고계신데본위원은구체적인상황을많이들었기때문에간략하게하나만질의드리겠습니다. 먼저7월에입주를한다그랬는데행정적인관계에서7월에매듭을지어줄마음자세가돼있는건지,아니면또지연할수있는관계가있는지거기에대해서설명해주시기바랍니다.
상수
김상수주택과장
주택과장김상수입니다. 신하균위원님질의에답변드리겠습니다. 저희가인허가부서인데요,인허가부서에서정비계획이런일련의과정을다절차대로하는거고요. 이준공이지나면저희가나중에조합에서소송할때저희가당할수밖에없다,이런생각이들어서그런것도일부분고려한건데준공이라든지사업시행인가라든지착공신고라든지이런일련의사항을꼭얽매어서이걸연관지어서마냥할수가없습니다. 왜냐하면준공이안떨어지면입주하시는조합원이나일반분양자들이난리가납니다. 그러니까일정부분약간시간적인,조금짧은범위내에서는있을수있다고생각하는데마냥길수도없고그러니까나중에8월,12월이렇게미룰수도없는상황이고곤란한문제이고할수없는상황입니다. 그래서이것은그때시기시기때마다해줘야된다고생각하고있습니다.
신하균위원
글쎄요,유리한조율을해서유리하게이끌어내기위해서는행정의묘도있겠지만또주민들한테피해가가서도안되겠죠. 하지만우리가유리한쪽으로조율하기위해서는그런과정도하나있지않나본위원은생각을해봤거든요. 그런쪽에서한번검토해주셔서원만하게진행될수있도록관심을가져주실것을과장님께부탁드리고이상질의를마치겠습니다.
보현
왕보현위원장
수고하셨습니다. 더질의하실위원님계십니까? 더질의하실위원님이안계시면,지금대충안건이최초에계약서작성에어떤문제점이좀있었다고얘기하는거고요. 두번째는많은인센티브를주면서조합원과건설회사가약간기만했다,그런내용에대한부분을우리구에서는간파하고제대로사항에대처하지못했다는내용이고요. 그다음에조합원과일반분양들이어쨌든내용에대한여러가지사항속에서법적인대책이나이런부분에효율적으로우리구에서어떻게할것인가에대한내용이고요. 또마지막으로소송을통해서지금하고있는20%이상의금액을우리가예산절감할수있는내용이없을까,이걸보다더연구검토하는것이좋겠다고위원님들의의견이지금대체로이런내용인것같아요. 그리고장신자위원님마지막에말한대로산정할때감정평가할때시땅하고구땅하고너무편협해서그런부분이있다고하는데저희가사실구에서도이내용에대한부분을그대로원안가결하기는상당히어렵지않나이런생각을해요. 과장님,제가말씀드린내용의조건을잘한번고민하셔서그내용에대한부분의조건을넣고가결하도록하겠습니다. 위원님,어떻게생각하십니까? 가결을하더라도그런내용에대해서다시한번더심도있게충분히검토를한후에우리행정부에서대처해달라는그런부분의내용을가지고가결했으면좋겠다는생각이드는데여러분들어떻게생각하십니까?
「없습니다.」하는위원있음
장신자위원
가결을하려면,
보현
왕보현위원장
네,가결은하죠.
장신자위원
가결하려면그런부분이들어가야죠.
보현
왕보현위원장
가결은하는데,그런내용에대한부분을충분히심도있게해서행동할수있도록해달라는그런부분으로,
임익모위원
집행부에추가요청을하는거죠?
보현
왕보현위원장
네,그렇습니다. 더질의하실위원님이안계시면본안건에대한질의종결을선포합니다. 본안건은토론을생략하고조금전에말씀드린조건에대한부분을행정부에서충분히인지하고문제해결에적극행정을펴주기를바라면서가결하고자합니다. 이의없으십니까? 이의가없으므로가결되었음을선포합니다.
「없습니다.」하는위원있음
의사일정제3항중랑구인권위원회위원추천의건을상정합니다. 본안건과관련해서회의전간담회에서위원여러분들의의견을수렴하고자중랑구인권위원회위원으로본위원을추천하고자합니다. 이의없으십니까? 이의가없으므로가결되었음을선포합니다.
「없습니다.」하는위원있음
다음으로의사일정제4항2020년도행정사무감사계획서작성의건을상정합니다. 본행정사무감사계획서작성은지방자치법제41조,같은법시행령제41조중랑구의회행정사무감사및조사에관한조례제2조규정에의한것으로서감사계획서의효율적인작성을위하여위원여러분들의의견을모아서작성하는것이바람직함으로판단되므로자료작성을위하여금일은산회하고재논의를위해제3차복지건설위원회를3월24일오전10시에개회하고자합니다. 이의없으십니까? 산회를선포합니다.
「없습니다.」하는위원있음
16시22분 산회