박길준 의원 발언

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제125회 서울특별시 용산구의회 복지건설위원회 제1차 회의를 개회하겠습니다. 회의진행에 앞서 위원장으로서 지난 한해 여러 위원님들의 적극적인 협조로 원활한 위원회활동을 이루어 온 점에 대해 감사드립니다. 올 한해에도 우리 위원회가 한층 더 발전하고 성숙해 가도록 더욱 협조를 부탁드리겠습니다. 회의를 진행하도록 하겠습니다. 의사일정 제1항, 서울특별시용산구도시계획조례중개정조례안을 상정합니다. 도시관리국장님은 답변대로 나오셔서 제안설명 하여 주시기 바랍니다.

안녕하십니까? 도시관리국장 김경옥입니다. 항상 구민의 복지증진과 지역사회 발전을 위해 아낌없이 성원해 주시고 협조해 주시는 박성규 복지건설위원회 위원장님을 비롯한 여러 위원님들께 깊은 감사를 드립니다. 지금부터 서울특별시용산구도시계획조례중개정조례안에 대하여 제안설명을 하겠습니다. 금번 도시계획조례 개정사유는 토지허가구역 내에서 허가를 받아 취득한 토지를 목적대로 이용하지 않는 자에게 부과하는 과태료의 세부기준을 정하고자 하는 것입니다. 현행 서울특별시용산구도시계획조례 제19조의 과태료의 부과기준은 '세입징수관사무처리규칙을 준용한다' 라고 규정하고 있으나 과태료의 부과기준 및 징수절차가 명확하지 않으므로 조례를 개정하여 과태료의 부과기준과 징수절차를 명확히 함으로써 법적 안정성을 확보하고자 하는 것입니다. 주요내용으로는 위반자에 대한 과태료의 부과기준을 개정하고 사전통지 및 의견제출, 과태료 처분통지, 납부기한 체납독촉, 이의신청 및 법원에 통보, 과태료 부과징수관리, 과태료 부과 징수에 관하여 이 조례에서 규정하는 것을 제외하고는 지방세관련 법령을 준용하려는 것입니다. 이상으로 제안설명을 마치겠습니다. 위원님들께서는 원안대로 의결하여 주시기를 바랍니다. 감사합니다.

국장님, 수고하셨습니다. 다음은 전문위원 검토보고가 있겠습니다. 나오셔서 보고하여 주시기 바랍니다.

안녕하십니까? 전문위원 서동석입니다. 의안번호 825번, 서울특별시용산구도시계획조례중개정조례안에 대한 검토의견을 보고 드리겠습니다. 제안이유와 주요내용은 제안하신 구청측의 자세한 설명이 있었으므로 생략하겠습니다. 개정하고자 하는 부분을 보면 동 개정안은 제19조 과태료의 징수절차를 과태료의 부과기준으로 개정하여 과태료의 부과기준 및 금액을 별표로 정하고 동개정안 제20조 사전통지 및 의견제출, 제21조 과태료의 처분통지 등, 제22조 이의제기 및 법원에의 통보, 제23조 과태료의 부과.징수, 제24조 준용을 신설하는 내용입니다. 국토의계획및이용에관한법률 제144조제2항 2호 및 동조제3항에 의하면 구청장은 토지거래 계약 허가를 받아 취득한 토지를 허가받은 목적대로 이용하지 아니하는 자에 대하여 500만원이하의 과태료를 부과.징수하도록 규정하고 있고, 같은 법률 시행령 제134조제3항에 구청장은 과태료를 정함에 있어서 당해 위반행위의 동기와 그 결과 등을 참작하여야 한다라고 규정하고 있으며, 같은조 제4항에 과태료의 징수절차는 지방자치단체의 도시계획조례로 정하도록 규정되어 있으므로 도시계획으로 과태료의 부과기준과 징수절차를 정하는 것은 타당할 것입니다. 그러나 동 개정안 제20조에서 제24조까지 신설하는 내용중 과태료의 처분방법, 이의신청 등은 국토의계획및이용에관한법률 등 관계법령에서 정하고 있는 내용을 재차 조례에 이기하여 신설하는 내용으로 향후 상위법령의 개정시마다 조례를 개정해야 하는 불편을 초래할 우려가 있고, 별표로 신설하는 각종 서식은 규칙이나 방침 등으로 정하여 사용하는 것이 법령체계상 합리적이라고 할 수 있으며, 또한 과태료 처분에 대한 사전통지는 일반공문으로 하고 사전통지에 대한 의견제출이나 과태료 처분에 대한 이의신청은 특별한 양식이나 서식없이 일반용지에 인적사항을 기재하여 분명한 의사만 표시하여 제출하면 가능한 것을 조례로 양식이나 서식을 정하여 놓게 됨으로써 오히려 주민들에게 불편을 초래할 우려가 있고, 동서식에 의하지 아니할 경우 위법한 의견제출이나 이의신청이 될 우려가 있으며, 향후 하나 하나의 서식변경에 있어서도 조례를 개정해야 하는 불편이 있을 것으로 사료됩니다. 그리고 과태료 징수절차에 대하여는 많은 조례에서 구세부과징수규칙을 준용하도록 규정하고 있어 이를 준용함으로써 통일된 과태료의 징수절차를 따를 필요가 있는 것으로 보여짐으로 동 개정조례안에 대하여는 전반적으로 재검토가 필요하다고 사료됩니다. 감사합니다.

전문위원님, 수고하셨습니다. 이어서 질의와 답변을 듣도록 하겠습니다. 효율적인 의사진행을 위하여 질의와 답변은 일문일답 식으로 하겠습니다. 도시정비과장님은 답변대로 나와주시기 바랍니다. 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.

위원장!

정남길 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

정남길 위원입니다. 지금 올라온 도시계획조례중개정조례안을 검토해 본 결과 본위원이 판단했을 때 약간 좀 부적절한 부분이 있다 해서 다음과 같이 질의토록 하겠습니다. 앞서 전문위원님의 충분한 검토보고가 있었습니다. 거기에 본위원도 동의하면서 다음과 같은 내용을 지적코자 합니다. 지금 20조에서 24조까지 신설되어 있지요? 과장님께서 충분히 검토하셨으리라 믿는데 20조에서 24조까지 왜 신설해야 하는지를 간략하게 답변 바랍니다.

정남길 위원님 질의사항에 대해서 답변드리겠습니다. 기존에 과태료 징수절차를 정한 조례에서는 이런 사전통지나 과태료 처분통지에 대한 구체적인 방법을 제시하지 않았기 때문에 이번에 조례를 개정하면서 신설을 한 것입니다.

꼭 조례로 묶어둬야 할 필요성이 있다고 생각합니까?

지금 저희들이 다른 구의 개정된 조례들을 참고로 해서 개정을 한다고 조례를 만들었습니다.

타구의 조례를 보니까 이와 같이 신설내용에 같이 포함되어 있더라 하는 취지입니까? 충분히 검토하셨습니까?

다른 구에 새로 만든 조례들을 참고로 해서 했습니다.

글쎄요, 물론 타구에서 조례로 신설하고 하는 게 타당성이 있기 때문에 검토가 되었고 또 시행하고 있는 것으로 알고 있고, 또한 우리 과장님께서도 타구의 조례를 함께 비교.분석, 연구해 본 결과 우리 용산구에서도 이와 같이 조례로 정하는 것이 바람직하다, 그런 취지지요?

네.

그러나 본위원의 생각은 약간 상반된 의견이 있기에 다음과 같이 질의토록 하겠습니다. 본위원의 생각으로는 이렇습니다. 20조에서 24조는 법 체계상으로 봤을 때 조례로 신설하는 것보다는, 또 조례로 이렇게 묶는 것보다는 규칙으로 정하는 것이 합리적이라는 생각을 갖고 있는데 과장님 생각은 어떻습니까? 규칙으로 정하는 그러한 합리적인 생각을 해보신 적 있습니까?

지금 각종 서식이라든지 이런 것들이 다 조례에 들어가 있는데, 아까 전문위원이 문제점을 제기하신 대로 조례에 포함을 해도 되고 규칙으로 별도로 제정을 해도 될 것 같습니다. 그런데 아까 전문위원님이 문제점을 제시한 것같이 조례로 제정을 하면 상위법이 개정되고 할 때 조례를 매번 개정해야 하는 그런 문제점이 있는 것 같습니다. 그래서 이 문제는 조례에 포함되어 있다 해서 크게 문제되지는 않을 것 같지만 그런 문제점은 있는 것 같습니다.

본위원이 검토한 결과 다음과 같은 문제점이 있기에 지적하고자 합니다. 지금 개정부분에 있어서 '제19조(과태료의 부과기준) 법 제144조제2항 2호 및 영 제134조제4항의 규정에 의하여 구청장이 정하는 과태료의 부과기준 및 금액은 별표와 같다.'를 '제19조(과태료의 부과기준) 법 제144조제2항 2호의 규정에 의한 과태료의 부과기준은 별표와 같다.' 이런 식으로 개정했으면 좋겠고, 나머지는 타이틀만 말씀드리겠습니다. 제20조 '사전통지 및 의견제출'을 '과태료의 징수절차'로, 또한 개정된 내용은 본위원이 말씀드리지 않더라도 자료가 있기 때문에 그 부분은 생략하기로 하고, 본위원의 생각에는 '제20조(과태료의 징수절차) ① 영 제134조제4항의 규정에 의한 과태료의 징수절차는 서울특별시용산구세부과징수규칙을 준용한다. 다만, 다른 법규에 별도로 징수절차를 정하는 경우에는 그에 의한다. ② 제1항의 규정에 의하여 서울특별시용산세부과징수규칙을 준용하는 경우 납입고지서에는 이의방법 및 이의기간 등을 기재하여야 한다.' 그리고 제21조는 지금 개정부분에서는 '과태료의 처분통지 등'으로 되어 있는데, 본위원의 생각으로는 '제21조(규칙) 조례의 시행에 관하여 필요한 사항은 규칙으로 정한다.' 이런 식으로 개정했으면 좋지 않겠나 하는 생각입니다. 물론 우리 담당 부서에서도 충분한 연구.검토가 있었으리라 생각을 합니다. 그래서 이와 같은 부분은 정회시간에 우리 복지건설위원회 위원장님을 비롯한 간사님 이하 동료위원님들께서 거기에 대해서 충분한 의견이 있을 줄로 알고 있습니다. 그래서 그때 가서 조율하는 것이 좋지 않겠느냐 생각됩니다. 특별히 과장님께서 본위원의 생각과 다른 상반된 생각을 갖고 계신다면 답변 바랍니다.

없습니다.

네, 이상입니다.

정남길 위원님, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까?

위원장!

장정호 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

장정호 위원입니다. 용산구가 토지거래허가지역으로 지정된 것이 언제입니까?

2002년 11월에 지정이 되고, 또 2003년 11월에 지정이 되었습니다.

그래서 토지거래허가지역으로 되다보니까 과태료에 대한 조례가 필요해서 지금 개정안을 올리신 거지요?

네, 그렇습니다.

그러면 지금 2005년도니까 지정이 되고 한 1년 몇 개월 정도 시간이 경과가 되었네요? 과장님, 질의에 대한 내용을 정확하게 모르세요?

좀 죄송스러운 말씀을 드리겠습니다. 이게 지금 지적과 업무를 저희 도시계획조례에다 넣어서 구체적인 사항에 대해서는 지적과장님이 답변을 드리도록 하겠습니다.

됐습니다. 최소한 조례에 대한 개정안을 올릴 때에는 아무리 지적과 소관의 업무가 도시정비과에 왔다 하더라도 과장님이 사전에 인지를 다 하고 오셔야 됩니다. 그리고 동료위원도 질의했지만 아까 과장님 답변 중에는 다른 타구의 조례를 벤치마킹도 해서 하셨다는데 과장님이 이 개정안을 올리실 때 다 검토를 해보셨어요? 다른 타구 25개구 중에서 토지거래 허가가 없는 지역은 빼놓고, 예를 들어서 종로나 영등포, 마포, 이런 데를 조사해 보셨습니까?

저희가 한 19개구를 조사를 해서 지금 현재 도시계획조례가 어떻게 되어 있느냐를 조사를 해봤습니다. 그게 부과기준을 준용하도록 지금 저희들같이 조례를 개정한 데가 많이 있기 때문에 그 구청에서 만든 조례안을 저희들이 참고로 해서 만든 것입니다.

그러면 2페이지부터 이야기합시다. 용산구도시계획조례중개정조례안 중에서 제19조 '법 제144조제2항 2호 및 영 제134조제4항의 규정에 의하여', 그러면 법 제134조제4항에 대해서 과장님이 답변해 보세요. 제19조는 과태료의 부과기준이에요. 기준에 '영 제134조제4항의 규정에 의하여' 라고 했단 말이에요. 그러니까 제134조제4항을 한번 말씀해 보세요.

국토의계획및이용에관한법률시행령 제134조(과태료의 부과) 제4항에 '과태료의 징수절차는 건설교통부장관이 처분권자인 경우에는 건설교통부령으로 시.도지사, 시장.군수 또는 구청장이 처분권자인 경우에는 당해 지방자치단체의 도시계획조례로 정한다.' 라고 되어 있습니다.

도시계획조례로 정한다고 했습니다. 그렇지요?

네.

도시계획조례로 정하는데 여기에 어떻게 부과기준이 됩니까? 조례로 정한다고 하는 것은, 이 조례절차상 상위법인 영에 의해 정한다는 것은 부과기준이 아니라는 말입니다. 조례에 대한 개정과 제정에 관련된 영의 항목이라는 얘기예요. 그러면 제134조제4항을 적용하는 것보다 제134조제1항을 보면 '건설교통부장관, 시.도지사, 시장.군수 또는 구청장은 법 제144조제3항의 규정에 의하여 과태료를 부과하는 때에는 당해 위반행위를 조사.확인한 후 위반사실.과태료금액.이의방법 및 이의기간 등을 서면으로 명시하여 이를 납부할 것을 과태료처분대상자에게 통지하여야 한다.' 이게 부과기준 아닙니까? 그러면 상위법 적용을 지금 잘못하셨다는 얘기예요. 그 다음에 그 밑에 보면 '과태료 부과기준 및 금액은 별표와 같다.' 부과기준 및 금액의 별표는 누가 만들었습니까?

저희들이 만들었습니다.

저희들이라고 하는 것은 우리 구청에서 만드셨다는 얘기입니까?

네.

여기에 200만원, 300만원, 500만원, 이게 상위법에는 500만원 이하로 되어 있지요?

네, 500만원 이하로 되어 있습니다.

그러면 1년 미만 200만원, 1년 이상 2년 미만은 300만원, 이런 어떤 기준을 가지고 금액을 책정했습니까? 도시정비과장님이 그 내용을 잘 아세요?

그 기간을, 과태료 부과기준을 정할 적에 1년 미만, 1년에서 2년, 2년 이상의 기간을 정하고......,

그러니까 200만원이라는 금액을 정했을 때 어떤 기준을 가지고, 여기 1년에 200만원을 내야 된다, 이게 법이 없다는 말이에요.

네, 맞습니다.

법이 없는데 200만원은 왜 200만원으로 정해야 되느냐, 300만원은 왜 300만원으로 정해야 되느냐, 그 기준은 있어야 될 것 아닙니까? 벌금을 책정할 기준은 있어야 될 것 아닙니까? 그 기준을 설명해 보시라는 얘기예요.

그것도 저희들이 다른 데의 예를 참고한 것입니다.

다른 데 것을 벤치마킹을 하시려면 왜 이것을 이렇게 지정을 했을까, 이것을 정확하게 확인해보고 하셔야지요. 그런 다음에, 벤치마킹이라고 하면 남의 것을 내 것으로 만드는 거예요. 내 것으로 만드는데 내 것으로 만드는 방법이나 테크닉도 하나도 없이 그냥 있는 것만 가지고 와서 보고하면 안되는 거예요. 위원장님! 지금 과장님이 답변이 이렇게 안되면 질의를 할 수가 없어요. 앞으로 이 내용에 대해서 질의할 부분이 굉장히 많아요. 잠시 10분간 정회를 하고 과장님이 조금 더 숙지하신 다음에 질의하도록 하겠습니다. 이상입니다.

장정호 위원님, 수고하셨습니다. 의견조정을 위하여 10분간 정회코자 하는데 이의 없습니까? 이의가 없으므로 의견조정을 위하여 10분간 정회를 선포합니다.

위원장!

장정호 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

장정호 위원입니다. 과장님은 답변대에 잘 안서보셨나 봅니다.

죄송합니다. 제가 사실은 작년도에 승진을 해서 금년 1월달에 용산구청으로 발령을 받아 왔습니다. 그리고 지금 조례 개정안도 지적과에서 저희들한테 도시계획조례로 상정을 해서 업무를 추진하는 것이기 때문에 구체적인 기술적인 사항이라든지 이런 데에 대해서는 제가 깊은 내용을 파악을 하지 못하고 있습니다. 죄송합니다.

과장님이 앞으로 답변하실 때는 모 과장님이라고 얘기를 하시면서 답변을 해주셔야지, 본위원은 내 이름을 밝히면서 질의를 하는데 답변자는 누구라고 얘기도 안하고 답변하시는 게 어디 있습니까?

죄송합니다.

의회의 운영규칙을 정확하게 어느 정도, 앞으로 답변대에 서시려면 그것도 인지를 하고 오셔야 됩니다.

네, 알겠습니다.

제20조를 한번 봅시다. 제20조에 행정절차법 제21조제1항이라고 나와있어요. 행정절차법 제21조제1항에 대한 내용을 혹시 알고 계십니까? 과장님, 이 조례개정에 관련된 법이라든지 시행령, 시행규칙, 행정절차법, 이런 게 개정안 안에 몇 개 정도 나옵니까? 대여섯 개 밖에 안나와요. 뒤에다 백테이터로 해가지고 다 붙여놨어요. 과장님이 답변하시려면 행정절차법 제21조가 무엇이라는 것이 금방 딱 나와줘야지요. 행정절차법 제21조도 인지하지 않았으면 별지 제1호 서식에 관련된 것인데 그 내용도 아직 정확하게 파악 못하셨어요? 됐어요. 개정조례안을 보면 제19조(과태료의 부과기준)에서부터 시작해서 제24조(준용)까지 조례안 개정이 올라왔는데 도시계획조례에 보면, 용산구 도시관리계획 갖고 계신 것 있어요?

안가지고 왔습니다.

이래가지고는 도저히 심의를 계속할 수가 없겠네요. 아니, 위원들은 여기에 관련된 조례도 다 가지고 다니는데 과장님이 여기에 관련된 조례를 안갖고 계신다면 말이 안되지요. 그러면 제가 벽보고 얘기하는 것으로 생각하고 질의하도록 할게요. 용산구 도시계획조례는 2003년도 5월 16일날 556호로 제정이 됐어요. 목적은 '이 조례는 국토의계약및이용에관한법률, 동법시행령 및 관계법령이 조례로 정하도록 한 사항과 그 시행에 관하여 필요한 사항을 규정함을 목적으로 한다'고 했어요. 그리고 난 다음에 제2조 도시계획위원회가 바로 들어가요. 그러면 이 도시계획조례 자체가 목적이라든지 이런 게 없이 바로 도시계획위원회에서 시작해서 분과위원회, 자료제출 요구, 위원회에 대한 조례로만 한정되었다는 얘기예요. 그러니까 기본조례는 법률 제113조제2항만 적용을 한 상태예요. 위원회 구성에 관한 것만 지금 적용이 된 상태예요. 그러면 이 조례 자체를 어차피 개정을 해야 될 필요성이 있었단 말이에요. 과태료 부분이 나왔기 때문에. 도시계획 및 관리의 기본방향이라고 하는 조례가 여기에 들어가야 한다는 말이에요. 지금 기본조례 자체가 안들아가 있다니까요. 2조라든지 1조, 다른 데 서울시 조례라든지 다른 타구의 조례를 보면 도시계획 및 관리에 대한 기본방향, 그래서 도시계획 및 관리는 법 제3조 기본원칙을 바탕으로 자연환경의 보존 및 자원의 효율적 활용을 통하여 환경적으로 건전하고 지속 가능한 도시성장 관리 및 지역 균형발전을 지향하는 기본방향으로 한다 라고 하는 것을 다른 모든 구에는 이 기본방향을 제시를 해놨어요. 우리구에는 이게 없어요. 바로 위원회 구성으로 들어간다는 말이에요. 그리고 법 제113조만 적용을 해가지고 이 조례를 만들어놨어요. 그러면 이 조례를 어차피 다시 개정을 해야 돼요. 개정을 해야 될 때 기본방향도 제시하지 않는 조례를 왜 여기에다 개정을 또 해야 되느냐 이거예요. 이러한 문제점과, 지금 조례안 내용을 보면 제21조제1항에 보면 '영 제134조제4항의 규정에 의한 통지는,' 이렇게 나와있어요. 4항에 대한 통지는 아까 말했지만 과태료 부과에 대한 조례를 제정하는 항이라니까요, 이것도. 여기에 맞지 않는 항목이라는 얘기예요. 그 다음에 제23조, 과태료 부과.징수예요. 그런데 그 밑에 조문은 '과태료 부과.징수에 관한 사항 등을 별지 제8호 서식의 과태료징수부에 기재 관리하여야 한다.' 아니, 과태료 부과.징수를 하는데 징수부에 기재 관리를 하여야 한다, 말이 맞습니까? 차라리 '과태료 부과.징수부 관리'라고 하든지, 이 모든 조례 조항이 맞지가 않아요. 아까 전문위원이 검토보고 하셨지만 여기에다 상위법이 개정될 때마다, 자, 1호 서식부터 쭉 다 들어갔어요. 1호 서식은 제 몇조에 2호 서식은 제 몇조에, 그러면 상위법이 바뀌면 이것 다 바꿔야 돼요. 이러한 문제점들이 굉장히 많아요. 그리고 본위원이 여러 타구의 조례를 다 검토해본 결과 마포구 조례가 가장 현실적으로 되어 있더라고요. 여기도 2004년도 2월 20일날 조례를 개정했어요. 굉장히 현실적으로 적용을 해놨어요. 그러면 과장님이 아까 말씀하신 대로 다른 타구 것을 전부다 벤치마킹 했다는데 어떻게 기본적으로 잘돼 있는 데는 벤치마킹을 하나도 안하시고, 그래서 전반적으로 이 개정조례안에 대해서는 여러 가지 문제가 많이 있다고 본위원은 생각을 하니까 과장님께서 직원들하고 다시 상의를 해보셔서 이따 정회중에 본위원한테 얘기를 해주시고, 앞으로 의회에 나와서 조례라든지, 다른 예산이라든지, 이런 것을 보고를 하시고 할 때는 과장님 정말 공부 많이 해가지고 오셔야 됩니다. 이렇게 해가지고는 어렵습니다. 하여튼 주의를 촉구하고요, 본위원은 이상입니다.

장정호 위원님, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까?

이진달 위원입니다. 계장에서 과장이 되면 명실공히 간부가 되는 겁니다. 옛날 내무부 같은 데에서는 실무에 바쁘다고 해서 주사들을 6개월간 내무부연수원에다 집합교육을 시켜서 승진시험을 치르게 하고, 또 승진된 사람들을 약 4주간씩 간부교육을 하고 해요. 그것은 무엇을 얘기하느냐 하면 그만큼 간부들의 책임과 수행할 사업의 목적이 크다, 그만큼 임무가 중차대하다는 뜻에서 그렇게 하는 겁니다. 더구나 의회에 처음 답변 나온 분은 더욱 자세를 가다듬어서 업무를 수행할 필요가 있어요. 시청에서 온 분들은 사무관도 그래요. 시청에서는 계장으로 의회의 뒷전에 앉아 있다가 구청에 오면 과장으로서 의회하고 맞닥뜨리니까 헐렁한 자세를 가지고 있다가 구의회에 와서 굉장히 딴소리들을 하는 경향을 내가 여러 번 목격을 했는데, 여러 위원들이 질책을 했지만 다시 한번 경고를 드립니다. 이 조례는 주관과는 도시정비과이고 실제 이용은 지적과가 하는 것이지요? 내용이 그렇습니다. 기본적으로는 건설교통부가 전국의 국토를 다 관리를 하고 있는데 토지이용을 어떻게 할 것인가, 토지이용을 제대로 안하고 위반을 했을 때 처벌을 어떻게 할 것인가, 과태료를 매기는데 어떻게 해야 될 것인가 하는 것이 법의 취지이고 또 이 조례의 기본목적입니다. 그 배경을 전체적으로 이해를 하고, 주변 해당 조문이라든지 관계되는 과정을 다 공부를 하고 해야 될 겁니다. 여러 가지 심한 말들이 나왔는데, 나도 서로 공부하는 차원에서 몇 가지 질의를 드리겠습니다. 관계법령이라고 해서 국토의계획및이용에관한법률 제124조(토지이용에 관한 의무 등)이 나와 있어요. 거기에 보면 토지거래계약 허가를 받은 자는 대통령령이 정하는 사유가 있는 경우를 제외하고는 목적대로 사용을 해야 한다 라고 되어 있어요. 그러면 대통령령이 정하는 사유는 안지켜도 된다 이 말이거든요. 대통령령이 정하는 경우는 어떤 경우를 얘기하는 겁니까? 무조건 그대로 하면 다 위반이 아니거든요. 그러니까 예외사항인데, 그 예외사항을 정한 이 대통령령 내용이 무엇입니까? 그것은 시간이 오래 걸리는 것 같으니까 나중에 찾아서 보시도록 하고, 거기에 또 2항에 보면 건설교통부장관이 전 국토를 자기 혼자서 다 관리를 못하니까 지방자치단체에다 위임을 하는 겁니다. 위임을 해서 구청장은 토지거래계약 허가를 받은 자가 허가받은 목적대로 이용하고 있는지 여부를 조사를 하게 되어 있어요. 그런데 그 조사를 건설교통부령이 정하는 바에 의해서, 그러니까 건설교통부장관이 정하는 데에 따라서 조사를 하라고 되어 있는데 건설교통부장관은 어떻게 조사를 하라고 정해 놨습니까? 자, 그러면 대답이 또 늦어지는 것 같으니까, 서울특별시용산구도시계획조례 제19조에 보면 과태료의 징수절차가 나와 있어요. 세입징수관사무처리규칙을 과태료 징수할 때 준용한다고 되어 있지요? 그러니까 이게 바로 토지거래허가지역 지정이유와 관련된 사항인데 토지거래허가지역으로 지정하는 조건이 어느 정도 조건이 되었을 때 지정을 하는 겁니까? 아무렇게나 덮어놓고 지정을 못하지요? 어느 정도 조건이 되었을 때 지정을 합니까?

네, 도시정비과장 강영진입니다. 토지거래허가구역을 지정하는 것은 부동산투기 조짐이 일어나는 지역을 중점적으로 지정하는 것으로 알고 있습니다.

그러니까 좀 더 구체적으로 지방세법상 어느 정도 인상효과가 예상된다고 할 때 지정을 합니까? 투기조짐이 있다고 해서 덮어놓고 지정하는 것은 아니겠지요? 건설교통부장관이 봤을 때 국세청장 의견을 들어서 거기는 얼마만큼의 토지상승이 있을 것 같고, 그것이 물가에 미치는 영향, 전체적인 경제에 파급되는 효과, 이런 것을 감안해서 지정을 하거든요. 건설교통부장관이 혼자서 독단적으로 안합니다. 협의를 해서 하는데 세법상, 특히 우리 지방세하고 밀접한 관련이 있는 사항인데 지방세법상 어느 정도의 인상이 예상될 때 지정을 합니까? 좌우간 좋습니다. 어쨌든 과장님이 아까 우리 동료위원 몇 분이 지적을 했듯이 이런 관련된 사항을 다 공부를 하고 배경을 다 알아 가지고 관계조문을 파악을 해서 답변대에 서야 됩니다. 조례안을 승인해 달라는 목적은 뭡니까? 위원들한테 우선 이해를 시켜야지요? 그 다음에 지지를 받아야 되지요? "이해가 간다. 좋습니다." 그러니까 설득을 하려고 오는 분들이 내용을 모르고 무엇을 가지고 설득을 합니까? 설득자체가 안되는 거지요. 어떻게 보면 심의자체가 불가능하다는 얘기예요, 이런 현상 가지고는. 이상입니다.

이진달 위원님, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까?

위원장!

김경대 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김경대 위원입니다. 여러 좋으신 말씀들을 많이 하셨기 때문에 중복되는 질의는 생략하고 간단하게 몇 가지만 묻도록 하겠습니다. 이 개정조례안 자체가 올라온 게 도시정비과 주관으로 올라온 것인데 이 초안 작성을 도시정비과에서 했나요, 지적과에서 했나요?

도시정비과장 강영진입니다. 초안 작성은 지적과에서 저희들한테 개정요구를 해가지고 올라온 것입니다.

그러면 도시정비과에서 직접적으로 문구라든가 문안에 대해서 손을 보신 거예요, 아니면 지적과에서 올린 대로 그냥 반영을 하신 겁니까?

지적과에서 상정한 대로 저희들이 올린 겁니다.

그렇습니다. 주관과가 도시정비과니까 과장님께서 답변대에 서서 답변을 하시는데 내용은 전부 지적과에서 만들었던 내용을 가지고 왔기 때문에 내용을 깊이있게 숙지를 못하셨다고 제가 이해를 합니다. 그런데 간단한 것 정도는 숙지를 하고 오셔야, 여기 계신 위원님들이 거수기가 아니잖아요. 그러면 기본적인 내용, 배경설명이라든가 왜 이 조례를 개정을 하는지, 어떠한 이유에서 이 조례개정을 신청하게 되었다 하는 것 정도는 정확하게 알고 계셔야 되는데, 존경하는 박길준 위원님 말씀 중에도, 그러니까 토지거래계약허가제가 무엇이며, 여기 개정이유에 보면 맨 먼저 위반자에 대하여 부과하는 과태료의 세부기준과 금액을 정한다, 이렇게 되어 있는데 어떤 경우에 위반이 되느냐 하는 것조차 소관 지적과장님께서도 전혀 구체적으로 제시를 못하시는 거예요. 단순히 상위법에 정해져있는 대로 그냥 조례개정을 그대로 따다가 하는 것처럼 생각이 되거든요. 그러니까 그런 것들을 실제 생활에 맞게 어떠한 경우에 이런 문제가 있으니까 이런 것을 이렇게 단속을 한다든가, 아니면 과태료를 부과하기 위해서 했다, 하는 것이고, 그리고 이 뒤에 별표에 나와있는 부과기준 및 금액이라든가 통지서 이런 것도 전부 지적과에서 만든 것이지요?

네, 그렇습니다.

여기에도 보면 굉장히 아리송한 내용이 많습니다. 과태료 부과기준 및 금액에 보면 목적대로 이용하지 아니하고 방치한 경우에 이용의무 미이행 기간에 따라서 과태료 부과금액만 차등해 놓았는데, 밑에 보면 방치가 아니고 승인없이 다른 목적으로 이용을 한다는 것하고 차이가 도대체 무엇인지를 모르겠어요. 방치를 그냥 한다는 것하고 다른 목적으로 이용한다, 방치한다는 것이 다른 목적으로 이용하도록 방치한다는 것하고, 그러면 다른 목적으로 이용을 하는 경우는 하나도 없어요. 그렇지 않습니까? 이런 부분도 있고, 어떠한 기준으로 이렇게 생각을 했는지 그것도 이해가 안가는 부분이 있고, 과장님을 통해서 답변을 듣기는 지금 좀 애매한 상황인 것 같은데 이런 것들을, 물론 다른 좋은 지적사항이 많았기 때문에 이런 것을 다 보완하셔서 본위원 생각에는 심의보류를 하고 차후에 보완해 가지고 다시 한번 조례개정안을 상정하시는 게 합당하다고 생각이 됩니다. 어떻게 생각하세요?

네, 그렇게 하겠습니다.

본위원은 이상입니다.

김경대 위원님, 수고하셨습니다.

이진달 위원입니다. 의견청취안에 대해서는 이렇게 되어야 되겠지요. 그런데 왜 지구명이 금호지구입니까?

네, 도시정비과장 강영진입니다. 지금은 자연경관지구로 이름이 바뀌었지만 옛날에 풍치지구로 지정이 되어 있을 때에는 성동구 금호지역까지 풍치지구가 광범위하게 지정이 되어 있었습니다. 그렇기 때문에 금호지구라고 이름이 지어진 것 같은데, 지금 현재 아까 말씀하신 것과 같이 금호지역 그쪽의 풍치지구가 다 해제가 된 상태이기 때문에 사실 한남지역만 풍치지구로 남아 있는 상태입니다.

그러면 같은 풍치지구인데 성동 쪽에는 해제가 되고 용산 쪽은 해제가 안되고, 이것도 문제가 있네요.

그 관계는 제가 다시 한번 조사를 해보겠습니다.

박길준 위원이 지적한 대로 우리 용산구청이 서울시에 여러 가지로 예산도 좀 가지고 와야 되고, 서울시 예산을 좌우간 많이 뺐어와야 되고, 계획상 이익을 많이 가져와야 되는데 그런 면에서 상당히 부실한 것 같아요. 도시계획분야 뿐만 아니라 다른 분야에도 상당히 기대에 미치지 못한 측면이 있습니다. 그러니까 용산구 공무원들이 상당히 노력을 해야 돼요. 서울시 각종 23개 인센티브사업에도 상당히 부실해요. 25개구를 전체적으로 조망해보면. 이런 주민들의 이익을 위한 경관 해제라든지, 물론 도시계획 전반적으로 보면 해제만이 능사냐 하는 측면도 있을 수가 있겠지만 어쨌든 구민들의 이익을 추구하기 위해서는 그렇게 가야 하는 것이 사실이니까, 전반적으로 우리 용산에 도시정비과 업무로서는 중대한 변화의 기점에 있지 않습니까? 과장님이 정신을 차려야 돼요. 한강로 100만평 개발, 한남동 33만평 개발, 또 한남동, 서빙고, 이태원 쪽의 33만평 뉴타운지구, 이런 중차대한 임무가 있는데 과장님의 자세를 보니 과연 그런 큰 일들을 효과적으로 성공적으로 치를 수 있느냐, 굉장히 걱정이 돼요. 앞으로 각별히 신경을 써주세요.

네, 알겠습니다.

이상입니다.

이진달 위원님, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까?

위원장!

네, 김경대 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김경대 위원입니다. 좋으신 말씀 많이 하셨으니까 간단히 묻겠습니다. 여기 한남로 1-86호 일대에 1,269㎡를 지금 자연경관지구에서 해제한다고 시정개발연구원에서 결정을 해가지고 내려왔다고 제안설명 할 때도 말씀을 하셨고 전문위원님도 말씀을 하셨는데 그 배경을 아시나요, 왜 이 부분만 해제를 하는지?

도시정비과장 강영진입니다. 답변드리겠습니다. 아까 제안설명 드린 바와 같이 '98년 6월에 저희들이 풍치지구 일부를 해제해달라고 요청을 했습니다. 그런데 그 당시 서울시에서 풍치지구를 해제하는 것이 불합리하다고 해서 반려가 되었지요. 그런데 서울시에서 다시 용역을 줘서 검토를 해보니까 구청에서 그 당시에 올린 지역이 6개소가 있습니다. 그 6개 중에서 한남동 1-86호는 토지 1필지가 도로변에 인접해 있고 다른 필지는 토지를 가로질러서 분할된 것처럼 필지가 양분되는 현상이 발생되고, 또 이미 집들이 다 지어져 있는 상태여서 풍치지구 지정목적에 맞지 않다고 판단해서 그 해당지역만 해제하는 것이 좋겠다고 판단을 한 것입니다.

본위원이 알고 있기로는 지금 사진에도 보이지만 집이 이미 지어져 있기 때문에 지정목적이 상실되어서 해제를 한다는 내용은 맞지를 않아요. 왜 그러냐 하면 그 뒤에 올라가면 아파트도 있고 고층 빌라촌이거든요. 그렇기 때문에 여기만 집이 있기 때문에 해제를 한다는 내용은 말이 안되는 것 같고, 본위원이 처음에 이 내용의 배경설명을 모르기 때문에 이 의견청취안을 딱 받아봤을 때 생각했던 것은 1-86호 일대 해제가 된 지역에 있는 지주들이나 주민들이 혹시 시청 쪽에 청원을 하지 않았나, 그래서 이런 게 이루어지지 않았나 하는 의구심이 들었어요. 그래서 배경설명을 듣다보니까 시정개발연구원의 용역에 의해서 해제가 되었다 라고 얘기를 하는데 또 그것을 들으니까 그러면 왜 여기만 해제를 했느냐, 이런 생각이 들어서 질의를 하는 것이거든요. 그런 통상적인 답변을 하시면 조금 답변이 안맞는 것 같습니다.

답변드리겠습니다. 저희들 관내에 3개 지구에 풍치지구가 지정되어 있습니다. 그런데 풍치지구가 지정되고 나면 그 지역내에 건축물 고도제한이라든지 건폐율에 제한을 받기 때문에 풍치지구를 해제해 달라는 민원은 우리 용산구뿐만 아니라 각 구에 많이 발생을 하고 있습니다. 그렇게 되면 저희들이 시에다가 풍치지구 해제요구를 하는데 시정개발연구원에서 그 부분들에 대해서 타당성조사를 해서 그나마도 이런 토지들은, 특별히 저희들 같은 경우에는 1필지가 도로변에 연접돼 있습니다. 그리고 다른 필지들은 토지를 양분되게 풍치지구를 지정해놨기 때문에 그 부분들은 폐지하는 것이 좋겠다 라고 결론을 내린 것으로 알고 있습니다.

과장님 답변을 기초로 해보면 주민들이 결국은 민원제기를 해서 그것을 종합해서 올려가지고 그게 반영이 되었다는 말씀입니까?

네, 옛날에 민원이 많이 생겨서 그것을 저희들이 서울시에 6개지역을 해제해달라고 올렸는데 그 6개지역에 대해서 시정개발연구원에서 검토를 한 겁니다. 검토를 해서 5개지역은 존치하는 것이 좋겠다는 의견이고 오늘 상정한 1-86호 일대는 폐지하는 것이 바람직하다라고 결론을 내린 겁니다.

그 5개 지역도 전부 한남동 일대입니까?

네.

어느 부분인지는 나중에 서면으로 제출해 주십시오.

네, 그 당시에 요청한 자료는 별도로 제출하도록 하겠습니다.

그리고 참고삼아 본위원이 한강로2.3동 관할 지역이기 때문에 존경하는 이진달 위원님께서도 말씀하셨지만 한강로일대가 지금 개발문제 때문에 굉장히 떠들썩합니다. 지역주민들이 관심도 굉장히 많고, 그에 따라서 본위원도 선도해서 일을 하려고 생각을 하고 있거든요. 그리고 올해 내년 해서 지구단위계획이 재정비되는 시기이기 때문에 과장님하고 저하고는 굉장히 일을 많이 해야 돼요. 그렇기 때문에 과장님께서는 그런 부분들을 잘 숙지하셔서 건설적으로 일을 할 수 있는 방향으로 업무에 임해 주셨으면 하는 당부를 드립니다.

네, 노력하겠습니다.

이상입니다.

김경대 위원님 수고하셨습니다.

홍기윤 위원입니다. 조금 이해가 안되는 부분이 있어서 질의하겠습니다. 아까 자연경관지구 6개소를 올렸다고 했지요, 해제해달라고?

네.

언제쯤 올린 겁니까?

'98년 6월 18일자로 올렸습니다.

7년 전이네요. 그렇지요?

네.

이 위치를 한번 보셨어요? 국장님이나 과장님이 아세요?

현장을 말씀하십니까?

네.

그렇습니다.

그러면 국장님이 아까 말씀하신 대로 건축물이 있어서 여기는 해제됐다, 이렇게 말씀하셨지요?

아니, 건축물이 있다기보다, 지금 저희들 풍치지구 내에 건축물이 없는 데는 거의 없습니다. 건물은 다 있습니다. 그런데 지금 해제의 주목적은,

왜 약 400평 이 정도만 해제가 됐을까요, 많은 데 중에서?

아까 제가 서두에 조금 언급한 대로 전에 풍치지구를 해제해달라는 민원들이 있었습니다. 한남동에. 그래서 그 민원지역을 포함해서......,

여기는 민원이 대다수 다예요. 제가 인근 동에 살기 때문에, 이 지도를 보면 뒤에 길이 있습니다. 도로가 있지요?

네, 있습니다.

여기가 지대가 상당히 높아요. 그렇지요? 이 밑에 전부 비슷해요. 그러면 같은 입장인데, 주택이 2, 3층 다 있는데 왜 이것만 이렇게 해제됐는지 의문이에요. 아까 존경하는 박길준 위원님이 질의를 하셨는데 진짜 어떠한 힘있는 사람이 있어서 특혜를 준, 그런 의심밖에 안간다고요. 이 뒤쪽으로 도로 밑에는 다 똑같습니다. 뒤에 조그만 도로가 하나 있어요. 그렇지요?

네.

이게 전부 언덕으로 올라가 있는 거예요. 그리고 또 한강 쪽으로 내려가고. 다 똑같은 조건을 갖고 있는데 이것만 해제되니까 이해가 안가요.

지금 시정개발연구원에서 저희들한테 통보되어서 지정 해제한다는 목적이 필지를 분할해서 자연경관지구로 지정되어 있기 때문에 불합리하다, 그런 측면이 강한 것 같습니다.

그러면 구청측에서는 어떻게 복안을 하시겠습니까? 같은 조건에 있는 부지들도 계속 요청을 해야 할 것 아니에요?

그러니까 형평성에 문제가 있는 것 같은데,

형평성 때문에 본위원이 질의하는 거예요.

네. 그런 문제가 있는 것 같습니다. 그래서 비단 이 필지뿐만 아니라 저희들 관내에 있는 자연경관지구 내에 필지를 분할해서, 관통을 해서 불합리하다고 판단되는 토지가 있으면 저희들이 다시 서울시에 계속 건의를 하도록 하겠습니다.

있으면이 아니라 있어요.

제가 해 보니까 이쪽 지역만 하더라도 한 6군데 지역이 있는 것으로 파악이 되었는데 이런 사항들은 앞으로 지속적으로 저희들이 시에다 해제를 요구하겠습니다.

보시면 빨간 선 안이 자연경관지구지요? (자료보며 질의)

네, 그렇습니다.

오거리 쪽으로 내려오다 보면 이쪽이 빠졌지요? 바로 이 경계가 뒤에 있는 도로, 바로 그 앞에 도로 밑에가 전부 해제해도 되는 거예요. 이쪽은 다 해제가 됐잖아요? 그런데 여기만 지금 안돼 있는 거예요.

알겠습니다. 아까 국장님도 말씀을 하셨지만 풍치지구에 대해서는 지금까지 용역도 많이 했고 검토를 한 자료들이 많이 있습니다. 이런 자료들을 근거로 해서 자연경관지구에 대해서는 저희들이 지속으로 해제하도록 노력을 하겠습니다.

관심을 갖고 해주시기 바랍니다. 이상입니다. (자리에서