이상복 의원 발언

안녕하십니까? 주민생활지원국장 이종두입니다. 30만 용산 구민의 복지증진과 구정발전을 위하여 깊은 관심을 가지시고 의정활동에 애쓰시는 복지건설위원회 이상복 위원장님을 비롯한 여러 위원님들께 깊은 감사의 말씀을 드립니다. 오늘 본회의에 제출된 주민생활지원국 소관 서울특별시 용산구 노인복지 증진에 관한 조례 일부개정 조례안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다. 본 조례안의 개정이유와 주요내용을 말씀드리면, 지역 어르신들의 복지 중심축이 되는 경로당이 여가 및 문화 활동의 장이 될 수 있도록 경로당 내에 쌀 및 부식비를 지원할 수 있는 근거규정을 마련하여 경로당의 활성화를 유도하고자 하는 것으로서, 이는 노인복지법 제4조 제1항의 지방자치단체의 노인보건 및 복지증진에 대한 책임 및 시책강구 조항과 보건복지가족부 ‘2009노인보건복지사업안내’ 지침의 경로당 이용에 부수되는 쌀·부식비 지원조항에 근거하여 본 조례 제3조 제1항 제4호 ‘경로당 이용에 부수되는 쌀·부식비’ 조항을 신설하는 내용이며, 그 외 알기 쉬운 법령 만들기 기준에 맞게 조문 내 용어를 순화·정비하는 내용입니다. 이상으로 서울특별시 용산구 노인복지 증진에 관한 조례 일부개정 조례안의 제안설명을 모두 마치겠습니다. 경로당이 활성화되어 용산이 보다 노인이 살기 좋은 곳으로 도약할 수 있도록 위원님들께서 원안대로 의결하여 주실 것을 부탁드리겠습니다. 감사합니다.

전문위원 천제연입니다. 의안번호 1099호, 서울특별시 용산구 노인복지 증진에 관한 조례안에 대한 검토의견을 보고 드리겠습니다. 본 개정조례안은 노인복지법 제4조 제1항 및 제2항에 근거, 노인복지의 중심축인 경로당에 쌀·부식비 지원에 대한 사항을 조례로 신설하고, 어문규정에 맞지 않는 복잡한 조문 변경 등 조례내용을 일부개정 하는 내용입니다. 주요개정 내용은 제1조(목적) ‘이 조례는 노인복지법 제4조의 규정에 의거’를 ‘「노인복지법」 제4조에 따라’ 로 변경, 제2조(지원대상) 1호 ‘노인복지법 시행령 제24조 규정에 의한’을 ‘「노인복지법 시행령」 제24조에 따른’으로, 2항 ‘국민기초생활보장법’을 기호표시를 한 ‘「국민기초생활보장법」’으로 알기 쉽게 표기하고, 3호 ‘노인복지법 시행령 제11조 규정에 의한’을 ‘「노인복지법 시행령」 제11조에 따른’으로, 제3조 제2항 ‘제2조 제2호의 장수노인은 주민등록법상’을 기호표시한 ‘~ 「주민등록법」상’으로 표기를 변경하는 내용이며, 정부에서 추진 중인 알기 쉬운 법령 만들기 사업에 부응하여 어문규정에 맞지 않고 복잡한 조문을 알기 쉽게 변경하기위한 것으로서, 우리 구에서도 개정 운영하는 것이 타당하다고 사료됩니다. 제3조 제1항 제4호는 ‘경로당 이용에 부수되는 쌀·부식비’ 조항을 신설하는 내용으로서, 서울시의 1개 자치구, 강북구에서 조례로 시행하고 있고, 8개 자치구는 경로당에 쌀·부식비를 행정적으로 지원하고 있으며, 노인복지법 제4조 1항에는 국가와 지방자치단체는 노인의 보건 및 복지증진 시책을 강구하도록 명시하고 있고, 보건복지부 지침에서 경로당에 쌀·부식비 지원을 개선사항으로 권장하고 있으나 명확한 제도적 근거마련을 위해서는 지원방법 및 대상에 대한 구체적 내용이 언급되어야 하므로 위원님들의 심도 있는 논의가 있어야 될 것으로 판단됩니다. 이상 검토보고를 마치겠습니다.

사회복지과장 서동기입니다.

과장님, 늘 고생하시고 노인복지 향상에 기여하는 과장님께 칭찬을 드리고 싶습니다. 여기 노인복지조례에 보면 쌀 지급한다고 되어 있는데 다른 구에서 보면 행정적 지원을 하고 있는데 8개 자치구가, 조례로 지원하는 것하고 자치구에서 행정적으로 지원하는 것하고 차이점이 무엇입니까?

지원한다는 것은 똑같습니다마는, 지원근거를 명확히 해놓기 위해서 우리 노인복지후원회에서 보조금 나가는 액수도 있고, 그것도 결국은 예산집행하고 큰 차이가 없는 문제도 있고 그래서 이 조례로 해놓는 것이 바람직하다는 생각에서 했습니다.

제가 생각하는 것은 조례로 제정하면 우리가 흔히 지방에서 선거법상으로 문제가 있는 것도 해소가 되고, 집행하는 공무원들도 당연히 해야 된다는 것으로 받아들이는 그런 쪽에서 하시는 것 같고, 그 다음에 지금 우리 구에서 쌀을 지급하겠다는 것이 대략 한번에 2포로 했는데 이게 몇kg입니까? 20kg으로 해서 1, 2포를 한다는 얘기입니까, 더 큰 것을 한다는 것입니까? 여기에는 20kg으로 되어 있는데.

일단 조례로 통과시켜 주시면 저희들이 소요량을 파악해서 최소한의 양만 지원하거나 소요량의 일부만 지원한다거나 이런 식으로 별도로 방침을 마련하겠습니다.

조례가 항상 집행부에서 넘어와서 검토해보면 제일 문제점이 되는 것이 우선 조례를 제정해놓고 그 다음 사후에 무엇을 한다는데, 이 조례가 되기 위해서는 기초준비를 해서 우리 용산구 경로당이 총 몇 개이며, 경로당 몇 개 중에서 구립이 몇 개이고 사립이 몇 개이고, 그 다음에 경로당 평균인원으로 해서 소요조사를 해서, 경로당이라도 지역여건이 좋아서 큰 것이 있고, 또 대지면적이 적어서 수요는 많은데 시설이 부족한 것이 있어요. 그러면 우리가 지금 예산을 지급하는 것은 경로당 면적을 기준으로 해서 예산을 지원합디다, 제가 보니까. 그런데 실제로 활용하는 주민이 얼마나 많으냐에 따라서 쌀의 소요량이 틀리거든요. 예를 들어서 10명이 경로당을 항시 이용하고 있다, 점심식사를 들고 있다 하면 10명이 먹는 쌀의 수요하고 그 다음에 30명 정도의 노인들이 점심식사를 든다고 하면 소요량이 틀립니다. 그러니까 이런 것을 제가 이야기 하는 것은 조례를 정하기 전에 전체 필요한 자료를 다 만들어서 위원들한테 배포를 해서 위원들이 봐서 파악해서 어느 정도 해드려야만 수요와 공급이 맞겠다는 결론이 나와야 되는데, 지금 과장님 말씀하시는 것은 우선 타구에서 하는 것을 벤치마킹 해보니까 보통 9개구 정도, 서울시 25개 구청 중에서 한 절반 조금 못되게 지금 지급을 하고 있는데, 우리 구에서 노인복지에서 1등 구라는 자부심을 느끼기 위해서 지급하자는 그런 취지에서 개정조례안을 해왔는데, 사회복지과에서 지금 식사도우미 해서 경로당별로 시범적으로 하고 있지요?

네.

그게 지금 몇 개 경로당입니까?

지금 60개소에서,

노인들의 반응은 좀 어떻습니까?

도와드리니까 반응은 좋지요.

제가 볼 때 사실 사회복지과가 업무가 제일 많은데, 이런 것을 세심히 챙겨서 사전에 자료를 줘야 되는데, 우리가 법상 문제를 떠나서 용산구가 서울시 25개 구청 중에서 노인복지를 1등으로 자부하는데 좀 늦은 감이 있습니다만, 그래도 개정한다는 것은 칭찬해드리고 싶고, 앞으로는 위원회에서 조례를 심의할 때 자료를 잘 준비해주십시오.

네, 알겠습니다. 부연해서 제가 조금 설명을 드리겠습니다. 우리 용산구가 경로당이 총 78개소입니다. 구립 46개소이고 사립이 32개소, 방으로 치면 할머니, 할아버지 방을 나눠서 128개방을 보유하고 있습니다. 매일 중식을 99개방에서 제공하고 있어요. 일부는 석식까지 하는 곳도 있고, 또 월례회나 이럴 때 필요할 때에 중식을 제공하는 곳이 7개방, 그 다음에 중식을 전혀 제공하지 않는 방들이 22개방이 있습니다. 이런 소요량을 파악을 해서, 전체 소요량을 다 지원하기는 어렵고 최소한의 지원을 생각하고 있습니다. 그래서 일단 이 근거법이 마련되면 저희들이 별도로 세세하게 조사하도록 하겠습니다.

지금 경로당에 가보면 운동기구를 많이 해놨지 않습니까? 운동기구를 제가 보면 가용이 그렇게 많이 안 되는 것 같아요. 그래서 그것은 사용에 대해서 한번 조사를 해서 고장 난 것은 고치고, 또 사용 안하는 것은 회수해서 다른 데에 사용하는 쪽으로, 헬스장 같은 데에 사용하든가 해서, 고가의 운동기구인데 사용 안하는 것은 문제입니다. 경로당에 있는 운동시설 조사는 안 해봤지요? 가용되는가, 가용 안 되는가?

운동기구는 일단 저희들이 일률적으로 설치해 드린 것이 아니고 운동을 하겠다고 요청을 합니다. 그래서 하나씩 들어가다 보니까 많이 나가 있는데, 지금 사용을 합니다. 전혀 안하는 것은 아닙니다.

제가 쭉 가봤는데 그것을 한번 수요조사를 해주십시오.

네, 알겠습니다.

이상입니다.

과장님, 존경하는 박석규 위원님 질의한 것 중에 궁금한 것이 있어서, 지금 노인복지후원회 사업비가 전반기, 하반기로 해서 나가지 않습니까?

네, 그렇습니다.

동 노인 인구에 따라서 지원금액이 조금씩 다르지요?

그렇습니다, 동별로.

지금 이 쌀 지원조례를 그 사업비로 부족해서 이 조례를 제정하는 것입니까?

부족하다기보다 지원근거를 확실히 좀 만들어놓기 위해서 만드는 것입니다.

현재 어느 지역이든 동의 어르신들 잘 모신다 하는 데는 다 동의하지만 사업비를 작년에 조례를 정해서 3억원을 만들어서 지금 다 나가고, 동마다 그 사업비로 일부 쌀을 지원해주고 있거든요. 그런데도 불구하고 굳이 또 조례를 개정해서 쌀을 지원한다는 것은 내가 좀 의문스럽고, 또 하나는 우리가 만약에 지원을 한다면 쌀의 물량은 연 어느 정도로 생각하시는지?

지금 전체 소요량을 아직 정확히는 파악을 않고 있습니다. 왜 그러냐 하면 예산으로 지금까지 지원을 안했기 때문에 정확하게 파악 안했는데 소요량을 예산으로 다 지원할 수는 없다고 생각합니다. 그 중에 일부만 지원하는 것이 타당하지 않나 이런 생각을 하고, 이 조례는 또 보건복지가족부에서 매뉴얼로 해서 권장하고 있는 면이 있습니다.

아니, 여기 전문위원 검토보고를 보니까 서울시에서 1개 자치구만 지금 조례로 시행하고 있고, 제가 지역에 경로당을 많이 다니는데 실질적으로 거의 쌀이 없어서 식사를 못할 정도는 아니거든요. 왜 그러냐 하면 관내 천주교 같은 데에서도 쌀은 봉사를 합니다. 또 교회에서도 조금씩 봉사를 하고, 또 아까도 얘기했지만 노인 사업비에서 일부 동마다 쌀을 돌리고 있고, 그래서 상위법이 어떤지 모르겠지만 굳이 이것을 조례로 만들 필요가 있는지, 그리고 아까 석식을 하신다고 했어요. 그런데 경로당이 일몰 후에는 문을 닫는 것으로 내가 알고 있는데, 그 규칙이 어떻게 되어 있습니까?

원래는 6시면 문을 닫게끔 하는데 어르신들 조금 더, 회의나 이런 일이 있을 때 남아있는 경우도 있고 그렇습니다. 문제가 없는 한 시간을 일률적으로 실시를 하지 않고 있습니다. 노인복지 차원에서, 경로당에다 쌀을 지원하고 그래서 이것이 생계성격이나 이런 것을 따지는 것은 아닙니다. 노인복지 차원에서 중앙정부에서도 권장하고 있는 사항입니다. 그래서 아까도 말씀드렸습니다마는 우리 용산구는 노인복지후원회에다 예산을 지원하고 있기 때문에 이런 조례를 마련해 놓는 것도 타당하지 않나, 그런 생각을 갖고 있습니다.

노인복지후원회를 우리가 조례를 제정해서 연 1,400만원이라는 막대한 돈을 지금 사업비로 돌리고 있지 않습니까? 그런데 왜 이것이 추가로 필요하냐 이거예요, 나는.

노인복지를 증진하는 차원이라고 이해해 주십시오.

위원장, 이상입니다.

팀장은 나오셨나요?

팀장이 지금 집단 민원이 있어서요.

뒤에 직원은 무엇을 담당하고 계세요?

조례제정이오.

조례제정 담당이면 법을 잘 알고 있겠네요? 국장님, 조례는 법이지요?

네.

그러면 상위법에서 위임된 사항에 대해서 조례로 제정하는 것이지요?

그렇습니다.

그러면 상위법을 잘 보셨습니까?

포괄적인 부분에,

포괄적인 것이 아니고, 여러분들이 노인복지법 제4조 제1항 및 제2항의 근거에 의해서 지금 이 조례를 제정하고 있지요?

네, 그렇습니다.

여러분들이 자료를 줘서 보니까 노인복지법 제4조가 보건복지 증진에 관한 책임에 대해서 얘기한 것입니다. 그렇지요? 그렇다면 근거법 제47조가 또 있어요, 노인복지법에. 아시나요?

네.

비용의 보조, ‘국가 또는 지방자치단체는 대통령령이 정하는 바에 의하여 노인복지시설의 설치·운영에 필요한 비용을 보조할 수 있다.’ 여러분들 잘 보시라고요. ‘보조할 수 있다.’라는 것을 잘 아시라고요. ‘보조금의 예산 및 관리에 관한 법률’에 의해서 이게 되어 있지요? ‘보조금의 예산 및 관리에 관한 법률’ 아세요?

법이 있는 것 알고 있습니다.

여기 나와 있는 것, 쭉 열거했지요? 어디어디를 줘야 된다고? 무엇무엇 하는 데를 줘야 한다고 지금 나와 있지요? 어디어디 줘야 된다고 나와 있어요.? 노인복지법 시행령에 보면 24조에 쭉 나와 있지요? 비용의 보조에 대해서 쭉 나와 있잖아요? 제24조(비용의 보조)에 ‘법 제47조의 규정에 의하여 국가 또는 지방자치단체가 그 설치ㆍ운영에 소요되는 비용을 보조할 수 있는 노인복지시설은 다음 각 호와 같다.’ 맞지요? 24조에 보면 어디어디에 주라고 딱 나와 있지요?

네.

제2항을 보세요. 자료 지금 갖고 있어요?

네, 갖고 있습니다.

‘국가 또는 지방자치단체가 법 제47조의 규정에 의하여 노인복지시설의 설치ㆍ운영에 소요되는 비용을 보조하는 경우의 부담비율은 「보조금의 예산 및 관리에 관한 법률 시행령」 별표1이 정하는 바에 의한다.’라고 그랬지요?

네.

〔별표1〕의 어느 사항에 해당되는지 한번 나한테 얘기해보세요. 〔별표1〕 가지고 왔어요? 그것을 한번 따져 보게.

지금 노인복지법이나,

아니, 〔별표1〕을 가지고 왔는가 물어보는 거예요. 〔별표1〕의 어느 사항에 맞느냐고?

안가지고 왔습니다.

〔별표1〕도 안가지고 여기에 와서 무슨 조례를 개정하고 얘기를 하느냐고?

위원님, 자료 준비가 좀 미비한 점 사과말씀 드리겠습니다.

법에 의해서 하는 거예요. 〔별표1〕, 여기에 나와 있어요. 위원은 준비를 하고 여러분들은 이 〔별표1〕도 안가지고 오고. ‘보조금의 예산 및 관리에 관한 법률 시행령 〔별표1〕’을 보면 여러분들의 지원범위가 다 나와 있어요. 100%, 80%, 50%, 30%, 여러분들 이것 보셨어요? 이게 〔별표1〕이에요. ‘보조금의 예산 및 관리에 관한 법률 시행령 〔별표1〕’의 어느 사항에 해당되어서 경로당에 해준다는 것이 나와 있을 것 아닙니까? 이런 자료도 안가지고 와서 조례를 개정해달라는 얘기입니까? 그렇게 와서 한다는 얘기예요?

지금 저희들이 이미 제정되어 있는 것은요,

그리고 내가 이 책자 달라고 해서 지금 보는 것입니다. 이것 520쪽 해서 딱, 여기 여러분들이 위원들한테 이런 자료를 복사해주면 안돼요. 이 한 장을 다 복사해 줘야 되는 거예요. 여기에 뭐라고 되어 있느냐 하면, ‘지방자치단체 명의가 아닌 기관 명의로 해야 된다.’ 단, 줄 때에는 뭐냐? ‘사업계획서에 의하지 않은 경우에는 자선사업을 주관·시험하고 있는 각종단체를 통해 간접지원 가능’하다고 했어요. 사업계획에 의하지 아니한 경우, 그러니까 여기 지금 강북구 하나만 조례로 했는데 이것을 조례로 하면 안 되는 거예요. 노인복지사업 계획을 작성해서 여러분들의 정책에 의해서 줘야 용산구청 이름으로 주는 것이지, 그렇지 않으면 명의를 사용할 수 없다고 되어 있어요. 이것은 감추고 여기에다 딱 한줄 복사해서 위원들한테 보냈어요. ‘경로당 이용에 부수되는 쌀·부식비 지급’ 이것 한 줄만 지금 여기에 딱 해서 보냈어요. 내가 지금 책자 받아보니까 여기 내용이 되어 있어요. 〔별표1〕에서 노인정을 줄 수 있는 것이 없어요. 알겠어요? 그러면 아까 김상근 위원도 말씀을 했는데 조례가 제정이 되면 예산이 소요되는 것은 알고 있지요?

네.

예산이 필히 따라야 됩니다. 그러면 노인정 몇 개에서 몇 명이 식사하는데 지금까지 부식을 어떻게 조달했고 어떻게 했는데 우리가 불가결하게 이것을 해줘야만 된다는 민원성이라든지 무엇이 다 있어야지요. 아까도 위원들이 깜짝 놀라는 것이 조례제정 후에 수요를 조사한다는 것입니다. 여러분들이 법을 제정하고 있는 거예요, 법을. 상당한 사회성이 있어야 되는 거예요, 필요하고. 알겠어요? 그리고 다른 구에는 노인복지후원회에 대해서 제정 지원하는 구가 한 구도 없습니다. 내가 인터넷에 다 들어갔어요. 여러분들이 자료 준 인터넷을 내가 다 들어갔다고. 다른 구청에는 우리가 가지고 있는 노인복지후원회에서, 아까 김상근 위원이 얘기했지만 3억원이라는 예산을 지원해주는 구는 대한민국에서 없어요. 그러면 여러분들이 우리 구비에서 사업성을 인정해서 그것을 지급하고 조달할 때 가급적이면 노인정에 필요한 쌀이나 부식비를 조달해주십시오, 라고 변경하면 되는 것입니다. 이것을 법률에 근거도 없는 부식비, 중식비를 여기에다 주라고 그러니까 내가 이해가 안가는 거예요. 여기 강북구청에 그것 있는가 보세요. 예산 따로 노인복지후원회 지원해 주는데 3억원씩 예산이 잡혀 있는가? 여러분들이 이것을 함부로 만들면 안 되는 것입니다.

제가 설명을 좀 드리겠습니다.

설명해 봐요.

지금 선관위에서 유권해석 내려준 것을 보면요, ‘중앙행정기관이 관련법령에 근거해서 수립한 기본시책에 따라 그 범위 안에서 지방자치단체가 세부 시행계획을 수립, 시행하는 행위도 동 규정 법령이 정하는 행위에 해당됨’ 이라고 되어 있습니다.

지금 선거법 운운할 때가 아니에요.

여러분들이 타구를 다 조사하시라고요. 자료를 그냥 내는데 대한민국에서 노인복지후원회라고 만들어서 예산을 1년에 3억원씩 주는 데는 대한민국에 없어요. 그러면 그것을 줄 때에는 노인정이나 노인들 관리하라고 주는 것인데, 거기에서 부수적인 사업은 노인복지후원회에서 사업예산을 논의하는 것입니다. 그래서 거기에서 지불하면 되는 것이지 이것을 또 이중으로 지불하는 거예요? 이것은 하면 안 되는 거예요. 그리고 내가 아까도 화를 낸 이유가 여러분들이 자료 다 봐서 알 것 아니에요? “〔별표1〕”에 없어요. 주라는 근거조차도 없어요. 그런데 우리 직원이 내가 이야기하니까 여기 90에 보면 ‘그 밖에 국가와 지방자치단체 상호 간에 이해관계가 있는’ 이것을 들어서 연락을 받았다고 하는데, 말도 안 되는 소리를 하고 있어요. 여러분이 둘 중에 하나를 폐기해야 돼요. 노인복지후원회를 폐기해버리고 이 조례에다 다 집어넣든지, 여러분들이 계획서를 확충해서 거기에서 하든지, 조례개정이 전면적으로 되어야 됩니다. 여러분은 그냥 단순하게 와서 얘기하는 거예요. 그리고 이 책자를 보낼 때는 전부를 복사해서 같이 자료를 줘야 되는 거예요. 앞뒤가 전부 다 다른 거예요. 이것 한줄 딱 여기에다 쌀·부식비 줘야 된다고 그러고 말이야. 그러면 밑에 있어요. 이 조건을 채우라는 것입니다, 밑에. 이것을 하는데, 위의 것을 하는데 밑에 이 조건을 채우라는 것입니다. 이 조건은 싹 빼 버리고 여기에다 ‘부식비’ 라고 해가지고 말이야. 내가 집에서 의회 나올 때는 ‘내가 이래서 안 되지.’ 하고 무지 생각하고 오는 사람입니다. 여러분들한테 부드럽게 정책적으로 얘기하려고 하는데······. 본위원이 다 찾아봤어요. 도대체 쌀하고 부식비가 어떻게 되는가? 이 법률에 맞는가 검토해서 봤다고요. 내가 이해가 안가는 거예요. 세상에 노인복지후원회에서 3억원이라는 엄청난 돈을 예산으로 잡아서 주고 있는데 여기에다 또 살며시 끼워 넣으려고 생각하는가?

네, 지금 위원님 말씀에 대해서 위원님 의견에 이해는 갑니다. 그런데 저희가 어떤 근거가, 상위법에 정확한 근거가 있는지에 대해서는 검토를 하겠지만 현실적으로 진행되고 있는, 경로당에 어차피 쌀이 지원되고 있습니다. 그 문제를 조례로 정해서,

국장님! 지금 상희원 명의나 타인 명의로 주고 있어요. 내가 다 알고 있는 거예요. 알고 있는데, 아까도 얘기했지만 노인복지후원회라는 것을 만들어 가지고, 내가 그것을 만들 때에도 선관위하고 충분히 얘기해서 만든 장본인이에요. 이것을 줬을 때 노인정이나 노인에 대해서 편의성을 거기에서 다 제공하라고 그 많은 예산을 준 것입니다. 그러면 거기에서 논의하고 조치해야 될 문제를 왜 당치도 않은 조례에다 집어넣느냐 이 말이에요. 그러니까 여러분들이 그쪽 차원에서 돈이 모자라면 돈을 올리라든지, 그러면 그것 없애야 돼요. 예산 다 삭감해서 조례에서 급식비 주면 돼요.

그것에 대해서 제가 다시 한 번 설명 드리겠습니다. 우선 노인복지후원회에 지원한 것은 그것도 보조금입니다. 어차피 예산이기 때문에 그런 조항을 해놔야,

내 이야기 들어봐요. 우선 첫째, ‘보조금 예산 및 관리에 관한 법률’에 의해서 주기로 되어 있으니까, 이 법에 맞는가를 얘기하라는 말이에요. 다른 얘기는 할 필요가 없어요. 이 법 규정에 의해서 맞는가? 그리고 별표1에 의해서 주라고 했으니까 이것만 얘기하면 되는 거예요.

지금 이 조례는 노인복지법을 상위법으로 해서 한 것입니다.

노인복지법을 내가 읽어줬잖아요? 이 법을 따라서 내가 가는 거예요.

그 법에 의해서 지금 만들었지 않습니까, 본 조례를?

이것 읽어보고 왔어요, 과장? 이것 있는 것은 아느냐고? 지금 알았어요?

이 조례하고는 상관이 없는 겁니다. 그것은 사회단체에 지급에 관한 법령 아닙니까? 그 사항은 아니지요.

모르면 가만히 있어요.

이 조례하고는 상위법은 아니지 않습니까?

여기에 지금 규정되어 있어요, 24조에. 내가 읽어줬잖아요?

그것은 시행령 아닙니까?

시행령이 우선인 거예요. 당신, 누구 청탁 받고 나왔어요? 솔직히 얘기해봐! 누구 청탁 받고 나왔어요? 청장님 알아, 이것? 알아, 몰라?

전체회의 다 한 것입니다.

했어, 분명히?

네.

내가 어제 만났어요. 가만히 있으라고. 내가 화를 안내려고 해도, 가만히 있으라는 말이에요. 여러분들이 인정할 것을 인정하고, 그 다음에 얘기해요. 여기 24조 봐요. 아까 24조 읽어줬지요? 어느 단체를 주라는 것을 내가 읽어줬지요? 그게 근거법이에요. 노인복지법 24조. 다시 읽어 드릴게요. 여러분들 조례개정에 상위법 4조하고 47조가 되어 있어요. 제24조(비용의 보조) ‘법 제47조의 규정에 의하여 국가 또는 지방자치단체가 그 설치ㆍ운영에 소요되는 비용을 보조할 수 있는 노인복지시설은 다음 각 호와 같다.’라고 했어요. 이 안에서 주라는 거예요. 그렇지요?

그렇습니다.

여기 보면 법 제32조 제1항에 따른 노인주거복지시설,

3호에 해당되는 것입니다.

제2항에는 ‘국가 또는 지방자치단체가 법 제47조의 규정에 의하여 노인복지시설의 설치ㆍ운영에 소요되는 비용을 보조하는 경우의 부담비율은 「보조금의 예산 및 관리에 관한 법률 시행령」 별표1이 정하는 바에 의한다.’고 했지요?

네.

맞지요? 그러면 〔별표1〕에 어디가 맞느냐는 말이에요. 이 〔별표1〕 규정 어디에 맞아요? 이 규정에 의해서 보조한다고 했어요. 이 규정이 없으면 보조할 수가 없어요. 〔별표1〕 어디가 맞느냐는 말입니다.

한번 말씀해 주십시오. 〔별표1〕에 있는 퍼센티지를,

〔별표1〕도 모르는 사람이 거기 왜 서있어요?

준비를 안 해왔습니다.

아니 법률 개정에 의해서 여러분들이 얘기한 것은 다 보고 와야 될 것 아닙니까? 보고 와서 얘기해야 될 것 아니에요? 〔별표1〕 어디에 맞느냐 이 말입니다. 그리고 급식비하고 부식비를 주는지 얘기해보라는 말입니다. 위원장님, 정회해서 보고 얘기합시다.

위원장님! 이것 좀 보고 다시 하기 위해서 10분간 정회해요.

조례를 만들라고 강요한 것은 아니지만 이러이러한 사업을 하려고 지금,

참 나, 이 책자 봐요.

지금 별표에 규정이 없다는 얘기입니까?

〔별표1〕에 의해서 이 조례를 제정한 것은 아닙니다. 그런데 지금 질의하시기를 이 별표는 노인복지법 시행령에서 규정해놨는데요, 2항에는 ‘국가 또는 지방자치단체가 법 제47조의 규정에 의하여 노인복지시설의 설치ㆍ운영에 소요되는 비용을 보조하는 경우의 부담비율은 「보조금의 예산 및 관리에 관한 법률 시행령」 별표1이 정하는 바에 의한다.’고 해놨거든요.

지금 박길준 위원님 말씀하신 그 부분에 대해서 제가 말씀을 드리겠습니다. 어느 게 확실히 맞는 것인지 모르겠지만, 저의 하나의 의견은 〔별표1〕의 시행령은 노인복지시설, 그러니까 해당되는 시설을 건립할 때, 또 거기에 따른 운영비가 정기적으로 들어갈 때 정부와 지자체의 부담비율을 50대50, 30대70, 이 부담비율을 규정한 것이고, 지금 우리가 쌀을 지원하는 것은 일종의 지원문제이기 때문에 이 근거에 의해서 조례를 개정하는 것이 아닐 것 같은 생각이 듭니다. 그래서 이 법조항을 좀 더 같이 검토하면 좋겠습니다.

안녕하십니까? 도시관리국장 우용균입니다. 먼저 21세기 희망찬 새용산 건설과 용산구민의 복지향상을 위하여 의정활동에 혼신의 노력을 다하고 계시는 용산구의회 이상복 복지건설위원장님을 비롯한 여러 위원님들께 깊은 감사의 말씀을 드립니다. 지금부터 「국토의 계획 및 이용에 관한 법률」에 의거 이태원로주변 지구단위계획 재정비구역 내 도시관리계획의 고도지구 및 방화지구에 대한 변경결정안에 대하여 지방의회 의견을 청취하고자 금일 상정된 안건에 대하여 제안설명을 드리겠습니다. 이태원로주변 지구단위계획구역은 이태원로주변 20만3,935㎡로 지구단위계획은 2002년 6월 27일 결정고시 되었습니다. 본 지역은 지구단위계획이 결정된 후 5년이 경과되었고 주변에 용산구종합행정타운 건립과 한남재정비촉진지구가 활발히 추진되는 등 기존계획에 대한 재검토가 요구됨에 따라 지역여건에 부합하는 지구단위계획을 수립하기 위해 재정비용역을 시행하고 있습니다. 금회 사업구역 내에는 특별계획구역 2개소를 지정하여 고도지구를 완화 또는 변경·폐지하고 방화지구를 폐지코자 하는 계획으로 특별계획 1구역은 고도지구를 3층 12m에서 5층 18m로 완화하고, 특별계획 2구역은 고도지구를 20m에서 45m로 변경하고 방화지구를 폐지하는 사항이며, 한남동 736번지 일대는 고도지구를 20m에서 28m로 변경하여 지구단위계획을 재정비하는 사업입니다. 본 안건은 2009년 8월 7일부터 8월 21일까지 도시관리계획 및 지구단위계획 변경결정안을 위한 법적절차로 주민열람공고를 실시하였으며, 열람기간 중에 제출된 주민의견서는 지구단위계획의 목적에 부합하는 내용은 적극 반영토록 추진하고, 서울시 관련부서에서 제출된 의견 중 지구단위계획에 관한 도시관리계획 용도지구의 고도지구 완화 및 폐지와 방화지구 폐지의 변경사항은 주변지역의 대규모 개발계획과 도시의 여건변화 등을 감안하여 서울시와 적극 협의토록 하고, 우리구가 요구하는 도시개발계획이 이루어질 수 있도록 최선을 다할 것입니다. 위원장님께서 양해해 주신다면 개발계획 내용에 대한 자세한 설명은 계획수립을 담당하고 있는 용역사 책임기술자로 하여금 설명 드리도록 하고 담당과장이 위원님들의 질의에 답변을 드리도록 하겠습니다. 본 의견청취 안건에 대한 위원님들의 심도 있는 의견을 모아주시기 바랍니다. 이상으로 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

전문위원 천제연입니다. 의안번호 1099호, 도시관리계획(용도지구:방화지구) 변경결정안에 대한 의견청취안의 검토의견을 보고 드리겠습니다. 본 안건은 2002년 6월 27일 서울특별시 고시 제2002-253호에 의한 것으로 위치는 용산구 이태원동, 한남동일대, 면적 20만3,935㎡, 도시관리계획사항 제1종·제2종 일반주거지역, 준주거지역, 최고고도지구 3층 12ｍ, 20ｍ이하 방화지구로 지정된 도시관리계획 결정에 대하여 내용을 일부 변경하기위한 청취안으로서, 주요 변경지정 내용은 특별계획구역 1, 용도지구(고도지구)완화, 3층 12ｍ이하에서 5층 18ｍ이하로, 특별계획구역 2, 용도지구(고도:방화지구)폐지 20ｍ이하에서 45ｍ이하로, 이태원동 736-8호 일대 용도지구(고도지구)완화하여 20ｍ이하에서 28ｍ이하로 변경하는 것으로서, 도시관리계획 지역인 이태원로 주변은 관광특구로 지정되었지만 제 기능을 하지 못하고 있으며, 종합행정타운, 디자인거리 조성, 한남재정비촉진지구 개발 등과 병행하여 균형 있는 개발을 위해서는 특별계획구역 지정 등 건축규제를 완화·폐지하여 도시기반시설을 확충할 필요가 있다고 판단되므로 본 도시관리계획 변경결정안은 타당성이 있다고 봅니다. 이상 검토보고를 마치겠습니다.

도시계획과장 강영진입니다.

박길준 위원입니다.

방금 전에 얘기했던 고도제한에 대해서 묻겠어요. 여러분들이 심각하게 생각하셔야 돼요. 남산이라는 것 때문에 용산이 지금 피폐해져가고 있어요. 아까도 얘기한 것은 힐튼호텔 옆에는 45층, 47층 올라가는데 그것보다 낮은 후암동 같은 데는 현재 5층이지요? 그게 얘기가 되느냐고요? 그러면 용산구청에서 도대체 뭐를 했어요? 여러분들이 자체 내에서, 그 위에 가서 보시라고요. 거기는 지금 남산 등허리인데 45층, 47층 올라가서 준공이 거의 다 됐어요. 그 밑으로 한참 내려간 후암동은 5층 준다면 맞습니까? 여러분들이 행정을 잘하고 있다고 생각하세요? 이게 한남동도 마찬가지이고 말이지요, 지금 용산이 그렇게 가고 있어요. 왜 이것을 받습니까? 뉴타운을 왜 받으시냐고요? 여러분들이 행정력으로 그것을 받으니까 문제예요. 이태원도 지금 받으니까. 왜 받느냐 이 말이에요? 이 조건이 해결되지 않는 한은 받으면 안 되지요. 왜 우리가 법으로 제한을 받고 있느냐 이 말이야. 알았어요? 이것을 풀어줘야 우리는 개발도 할 것이고 다 된다고 해야지 왜 자꾸 뉴타운 해가지고 받고, 개발한다고 받고, 후암동에서 5층짜리 짓는다고 해서 받고, 여러분들 왜 그런 계획을 세우느냐는 말이에요. 여러분들이 안해야 할 것을 받았기 때문에 그렇게 되는 거예요. 우리 주민들한테 재개발하면 서울시에서 이런 조건이니까 안 맞는다, 진실하게 설명을 해줘요. 여러분들 재테크에 이것은 안 된다, 이것 받을 수가 없지 않느냐, 솔직하게 얘기하면 되는데 덜커덕 받아놓고 주민들을 지금 끼워 넣잖아요. 그게 행정이에요? 아니, 뉴타운 왜 받았냐고요? 7년, 10년씩 걸려가지고 왜 받았어요? 시티파크도 25년 걸렸어요. 자, 층고 올려줘서 수익성이 나니까 이제서 한 거예요. 그 사람들이 옛날 법가지고 그게 되겠어요? 안 된다는 말이에요. 그것을 왜 여러분들이 계획을 하고 앉아 있느냐 이 말이에요. 죽는 것은 주민들만 죽는 거예요, 싸움하고. 안 받아야 할 것 아니에요? 이것은 개발할 수 없다, 그렇게 나오면 될 것 아니에요? 그것을 덜커덕 받아가지고 주민들한테 끼워 넣고, 이태원 내가 들었어요. 거기도 5층, 이태원 5층, 알았어요? 이런 것을 조건을 여러분들이 가서 내니까 자꾸 서울시에서 그런 거예요. 받지 마시라고요. 용산이 왜 받아요? 개발구역을 왜 받습니까? 다 높이 올려준다는 데는 받고 안 올려준다고 하면 받지 말아야지요. 제가 얘기하는 것은 여러분들 사업도 좋지만 안 맞는 것은 주민들한테 우리가 자신 없으니까 계획을 세울 수 없다고 얘기를 해야지요. 어떻게 싸워서 맨날 합니까? 용산구청 계획입안은 여러분들이 하시지요? 그것가지고 서울시 가서 사정하고 얘기하고 그럴 것 아니에요? 입안 안 하면 될 것 아닙니까? 주민의 충족을 안 시켜주니까 안해야 될 것 아니에요? 뉴타운 개발하는데 지금 얘기를 들어보면 상당히 갈라져있어요. 그렇지 않습니까? 그렇기 때문에 여러분들이 안해야 할 계획을 세우고 있고, 그것을 주민들한테 끼워 넣고, 그렇게 해서 몇 년간 고생하게 하면 됩니까? 자신 없으면 안 해야지요. 본위원이 억지 쓰는 거예요?

박길준 위원님 말씀하신 것이 다 일리는 있습니다. 그런데 지금 저희들이 추진하고 있는 도시계획들은 이미 결정돼있는 범위 내에서 도시관리계획을 수립하다보니까 지금의 규정을, 또 지금현재 정해진 용도지역이나 지구를 이행을 안 할 수가 없는 입장이고, 특히나 오늘 고도지구를 완화하거나 폐지하는 부분들에 대해서도 이미 결정돼있는 부분에 대해서 그 부분을 특별계획구역으로 지정해서 완화를 시키려고 하는 목적이 있기 때문에,

고도제한 때문에 용역 줬지요, 시뮬레이션하고 예산 많이 들여서?

네.

그것 해보셨어요? 의회에 와서 한번 보고를 했어요, 뭐를 했어요? 많은 예산을 들여서 고도제한을 풀기 위해서 시뮬레이션까지 다 해서 예산 많이 들여서 했는데 그 사업이 어떻게 됐습니까?

그것 시뮬레이션 용역결과를 가지고 서울시에 고도지구 변경요청을 했는데 반려된 것으로 알고 있습니다.

여러분들 말이지요, 우리 관내 국회의원도 계시고 시의원도 계세요. 그렇지요? 그러면 그분들한테 용역해서 이렇게 나왔는데 이 정도까지 완화된다고 보고 한번 해보셨어요, 협조를 요구해본 적 있어요, 의회에다 보고를 해본 적이 있어요? 용산구청 행정이 얼마나 엉망인지 이제 아시겠습니까? 섭섭한 얘기지만, 알겠어요? 행정소송도 걸어야 될 것 아닙니까? 시뮬레이션이 정당하다면 행정소송도 걸고, 용산구청에서는 해본 게 없어요? 지역주민을 위한다면 행정소송을 걸고, 시뮬레이션 여러분들이 과학적으로 잘해서 다 했을 것 아니에요? 그러면 행정소송도 걸어보고, 무엇인가 제스처가 있어야 될 것 아니에요? 서울시에서 이것 안 된다고 한마디 하면 이렇게 창고에 덮어놓는 거예요? 의회에 보고도 않고, 아무 것도 않고? 지금 우리 용산구의 행정이 받지 않을 것도 받고, 여러분들이 그렇게 나가고 있어요. 죽는 것은 우리 주민들만 죽어요. 시티파크는 특혜 받은 거예요. 하나의 서울시장이 정책적으로 받아줘서 층고가 올라간 것 아닙니까? 이런 것은 돼요. 그러니까 그 점을 여러분들이 받지 않을 것은 과감하게 투쟁해서 주민들을 살리는 재테크문제가, 그렇게 쉽게 생각하면 안 돼요. 주민들한테 억지로 끌어넣으면 되겠어요?

네, 알겠습니다.

그 점을 명심하셔서 해야지 툭 건드려가지고 서울시에 와서 5층, 3층, 몇 층 사정하고, 이렇게 돼서 되겠어요? 전반적으로 용산구에서 못 받는다고 해버려요. 알겠어요?

네, 알겠습니다.