김광심 의원 발언

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제293회 강남구의회 임시회 복지도시위원회 제1차 회의를 개의하겠습니다. 위원 여러분, 관계공무원 여러분! 안녕하십니까? 오늘 회의는 복지생활국 현안업무보고 청취의 건 등 3건의 안건을 심사하고자 개의하였습니다. 원활한 회의가 진행될 수 있도록 위원 여러분의 협조를 부탁드리며 회의를 시작하도록 하겠습니다. 1. 복지생활국 현안업무보고 청취의 건

안녕하십니까? 사회복지과 장정은입니다. 구민의 복리증진을 위하여 의정활동에 애쓰시는 복지도시위원회 안지연 위원장님과 김형대 부위원장님 그리고 위원님들께 감사드립니다. 사회복지과 현안업무를 보고드리겠습니다. (별첨1) 이상으로 사회복지과 현안업무보고 설명을 모두 마치겠습니다. 감사합니다.

사회복지과장 수고하셨습니다. 다음은 위원 여러분의 질의와 집행부의 답변을 듣도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 복진경위원님 질의해 주시기 바랍니다.

복진경위원입니다. 이런 불미스러운 어떤 사건에서 매우 안타깝게 생각하고요. 사실은 여기 가까이 있는 시설이 아니고 사실은 외부에 여주라는 데 사실은 킬로수로 따져도 한 50㎞ 가까이 되는데 이 시설 자체가 있다는 게 사실 관리감독을 한다는 게 좀 어려움이 있을 거라고 저도 생각하거든요. 그런데 여기 보면 쭉 시설이 사건은 사실 지금 경찰서에서 2월부터 조사했는데 아직까지도 이렇게 조사가 끝이 안 나고 이런 부분에 대해서 구청에서 어떤 조치를 했는지 그 부분을 말씀해 주시면 좋겠습니다.

복진경위원님 질의에 사회복지과장 답변드리겠습니다. 현재 여주경찰서에서 48개의 CCTV를 방방마다 있는 CCTV를 보는데 본인들이 보다가 국과수로 이첩을 해서 혹시 CCTV가 조작되지 않았나 이런 것까지 다 철저하게 살피는 것 같습니다. 그래서 국과수에서 지금 그 CCTV를 확인하는데 시간이 오래 걸려가지고 아직까지도 지금 중간 통보를 저희가 2월말에 받아서 아직 그게 좀 더 늦어진 것 같습니다.

그러니까 작년 이게 보면 2020년 9월 17일부터 쭉 이런 어떤 신고나 이렇게 발생을 한 거잖아요? 사실 저희 강남구의회 의원님들은 사실 이게 얼마 전에 숙지를 했거든요. 이런 부분을 예를 들어서 이런 사고가 발생했을 때는 즉시 의회에 통보라든지 이런 논의가 됐어야 된다고 생각하는데 이런 부분은 조금 미비했다. 어떤 일이 발생했으면 사실 그것이 확대되기 전에 의회와 항상 소통이 이루어져야 된다고 생각을 합니다. 그런 부분은 조금 부족했다고 생각하는데 과장님께서는 어떻게 생각하십니까?

연이어 답변드리겠습니다. 네, 그렇습니다. 제가 거기까지는 미처 세심하게 살피지 못해서 미리 보고를 드렸어야 되는데 말씀 못 드린 점을 깊이 죄송하게 생각하고 있습니다.

그리고 또 한 가지는 여기 서울시 구청장협의회에서 심의를 하고 사실은 복지부에서, 이게 사실은 법인이 여기 있더라도 지역에 거주하는 시군구가 해야 된다고 생각합니다. 강남구 예를 들어서 사회복지과 직원도 한계가 있을 건데 아침부터 가도 하루 종일 일을 봐야 되는 상태고 또 이 시설의 관리감독 한다는 게 매우 어렵다고 판단이 되거든요. 그래서 이런 부분을 개선을 해야 된다, 여기 시구청장협의회에서 논의된 것처럼 이건 복지부에서 적극적으로 이런 부분은 법인이 여기 있다 하더라도 우선 시설이 있는 지역에 관리감독을 맡겨주는, 어차피 국비하고 도비하고 지역에 가면 도비인데 사실 도비하고 이렇게 지어진 상태에서 법인이 여기 있다고 해서 우리 구에서 관리한다는 건 매우 관리하는 것도 어려움도 있고 그런 부분을 우리가 적극적으로 시나 보건복지부나 건의를 해야 된다고 생각을 해요. 그렇잖아요? 예를 들어서 잘못된 책임은 이 강남구에서 책임을 많이 지어야 되는 부분이고 관리하기는 힘든 현상이고 이런 부분이 있기 때문에 그런 부분을 적극적으로 중앙에다 건의를 해야 된다고 생각을 해요.

연이어 답변드리겠습니다. 그렇지 않아도 코로나19가 집단 발생함에 따라서 사실 저희가 이런 국가재난에 관계된 것들은 사실 여주시에서, 여주보건소에서 하게끔 되어 있는데 여주시도 자기네들이 관할하는 시설이 아니다 보니까 그 보건소에서의 그런 방역이 부실했고 저희도 사실 저희 지역이 아니다 보니까 그런 방역이 부실해서 사실 이번에 코로나19을 통해서도 더 많이 지방에서 자기 소재지 관할에 있는 그런 시설들은 관리하도록 하게끔 되어 있는데 또 어려움이 많은 것 같습니다. 지금 현재 서울시에서 관할, 서울시에서 지금 지방에 이전되고 있는 장애인복지시설만 18개가 있습니다. 그래서 그것들을 서울시에 건의도 하고 서울시도 넘기고는 싶어 하는데 경기도나 이런 데서 사실 다른 데서는 별로 받으려고 하지 않는 그런 것들이 지금 실정입니다. 더 건의하도록 하겠습니다.

그러니까 사실은 권한은 안주고 책임만 전가하는 그런 현상이잖아요. 그렇잖아요. 권한을 주고 또 그것만큼 우리가 할 수 있는 인력이라든지 모든 게 선행이 되어야 거기 가서 여기 예를 들어서 일주일에 한 번씩 파견해서 간다든지 그런 인력은 없는 상태잖아요?

네, 그렇습니다.

그런 부분이 사실은 중앙에다 건의가 돼서 일을 능률적으로 할 수 있는 그런 범위를 가져야 된다고 생각을 해요. 이상입니다.

네, 알겠습니다. 더 건의하도록 하겠습니다.

복진경위원님 수고하셨습니다. 다음 김광심위원님 질의해 주시기 바랍니다.

질의하겠습니다. 여기 시설현황과 입소자 현황을 보면 현재 지금 여기 시설 현황은 사회복지법인 하상복지재단에서 여주 강천면에 있는 게 라파엘의 집이지요. 이게 이용자가 139명입니까?

네, 그렇습니다.

그러면 이 밑에 입소자 현황은 여기 라파엘의 집의 입소자 현황입니까?

네, 그렇습니다.

그러면 이게 이용자와 현원과 이게 좀 틀리지 않나요? 맞나요?

이용자가 지금 현재 139명이 거주하고 있고요 정원이 170명 되는 시설인데 저희가 13년 이후 지금 입소를 받지 않고 있습니다. 그래서 지금 139명이 거주하고 있습니다.

지금 하상복지재단 산하의 시설들이 전부 하상복지재단의 자산인 시설이지요?

네, 그렇습니다.

우리 시설이 아니지요. 그렇지요?

네, 그렇습니다.

우리 시설을 주고 위탁을 맡긴 건 아니고?

네.

그렇게 돼 있고 좀 전에 우리 김광심위원께서 질의하신 내용과도 많이 중첩이 되는데요 여기 보면 산하시설 행정처분 내역을 봐도 그렇고 또 산하시설 두 군데 추징금 납부현황을 봐도 그렇고 이건 뭐 근본적으로 무슨 문제가 있지 않느냐라고 저는 생각이 들고요. 아까 여기 서울시 구청장협의회 심의결과도 이렇게 나와 있지만 이것은 가서 관리감독을 해야 될 문제는 아니에요. 또 복지재단으로서의 어떤 비전이나 근본적으로 문제가 있다, 이런 사업을 하는 법인대표에서부터 그 이하 시설장들부터가 인성이나 기본적인 소양이 부족하다, 사회복지사로서, 사회복지 시설을 하는 분으로서, 저는 그렇게 판단이 돼요. 판단이 되는데 이게 우리가 아까 복진경위원께서도 말씀하셨지만 50㎞가 되면 어떻게 사람이 매일 붙어있을 수 없어요. 일주일에 한 번이든 한 달에 두 번이든 가서 점검을 할 수밖에는 없고, 문제는 시설장 이하 그 이하 직원들 사회복지사들이지요. 이분들의 근본적인 문제예요. 이분들도 교육을 받을 거예요. 그걸 뭐라고 그러지요? 보충해서 받는 거를, 복지사들이.

인권교육

그것도 받고

사회복지사

또 뭐 있어요. 하여튼 의무적으로

보수교육

보수교육이라고 그러지요. 보수교육도 받고 그러는데 여주라는 여주시 자치단체가 가서 관리 감독한다고 이런 일이 없겠어요? 그렇지요. 우리가 멀어서 자주 못 간다고 이런 문제가 있는 건 아니고 그렇다면 우리가 사회복지법이나 장애인복지법이나 이런 데서 보면 이런 경우 바로 폐쇄도 되고 해요. 이런 부정수급, 여기 보면 굉장히 후원금도 관리를 위반하고 이거는 사회복지법이나 장애인복지법에서 이런 건 바로 어떤 제재방법이 있어요? 지금 현행법으로.

김진홍위원님 질의에 사회복지과장 답변드리겠습니다. 현재 인권침해 같이 중한 게 3년 이내에 1회 발생하면 개선명령, 2회 발생하면 시설장 교체, 3회 발생하면 시설폐쇄를 명하게끔 되어 있습니다. 그리고 이렇게 후원금이라든지 이런 경우가 회계에 대한 그런 부정 같은 것들이 있었을 경우에는 과태료라든지 그다음에 행정처분이라든지 행정명령을 내리게끔 되어 있습니다.

지금 보면 여기 하상복지재단 산하에 라파엘, 장애인복지관 하여튼 문제가 많았네요. 그렇지요? 다 이런 절차는 이루어진 거예요?

네, 그렇습니다. 일단 그 지침에 의해서 저희가 지금 법률자문도 받아서 최대한으로 저희가 행정처분할 수 있는 것들은 했고 지금 중간보고, 여주경찰서에서 중간보고 때문에 지금 개선명령이 나갔고 2차로 더 추가로 발생할 경우 시설장 교체로 행정처분이 내려질 걸 검토하고 있습니다.

여기 보면 2017년도에 라파엘의 집에서 추징금 내역을 보면 이거 굉장히 불량한 거거든요, 직원채용 허위보고하고. 과거에 우리 복지시설이 이런 문제로 사실은 부정수급 또 이런 문제로 사실은 투명하지 않은 경영으로 굉장히 문제가 됐던 시절이 있었는데 지금은 많이 투명해지고 관리감독 내지는 바로 강력한 조치를 취했기 때문에 요즈음은 사회복지시설이 많이 투명해져 가고 있는 상황인데 굉장히 어떻게 보면 질이 나빠요, 이런 것들은 보면 정말. 그래서 아까 김광심위원님께서 말씀하셨지만 그런 부분은 근본적인 대책을 세워야 되겠고요 여기에 보면 하상복지재단 및 산하시설 현황을 보면 여기 허명환 시설장은 여러 군데를 맡고 있어요, 시설장을.

답변드리겠습니다. 지금 허명환 관장은 하상복지관 관장인데 그 밑에 산하시설로 지금 비상임으로 해 가지고 그냥 센터장의 역할을 지금 대신하고 있는 겁니다. 그래서

그러면 이분은 급여를 몇 군데서 받습니까?

아닙니다. 여기는 비상임입니다.

지금 주소가 틀린데도 이렇게 이름을 올려놓고 있잖아요. 같은 복지관 내에 서비스가 다른 경우에는 같은 시설이니까 괜찮은데 은평구에 학동로, 강남구 개포로 613은 같은 시설이니까 이해가 가는데 학동로, 불광동 이런 데도 허명환씨가 올려져 있어요.

김진홍위원님의 질의에 계속해서 답변드리겠습니다. 오틸리아하고 바르티매오 공동생활과정은 한 장애인 4명이 직장에 다니면서 시각장애인들이 잠깐 와서 빌라 같이 하나에 있고 거기 활동보조사라든지 사회복지사들이 출근을 제대로 할 수 있는지, 사회재활교사들이 있는 곳입니다. 그래서 실질적으로 사회복지사들이 근무하는 곳은 아니고 사회재활교사들이 공동생활과정이라고 해서 집에 아주 소규모 거주시설입니다. 그래서 그런 것들은 센터장이라고 해서 같이 복지관 관장이 같이 비상임으로 해서 맡아서 그런 걸 관리감독 하게끔 되어 있는 그런 체제입니다.

그래요. 마지막으로 아까하고 자꾸 반복되는 얘기지만 이게 수사가 종결되고 수사는 별개의 문제고요 하상복지재단 법인 전체를 나는 문제를 제기했고요. 그중에 하나인 라파엘의 집이 현안업무보고를 하셨는데 이 법인에 대해서 국장님 한번 또 중복되겠지만 어떻게 계획을 가지고 계세요?

김진홍위원님 질의에 복지생활국장이 답변을 드리겠습니다. 사실 있어서는 안 될 일이 지금 발생을 했고요. 아까 위원님들께서 지적을 해 주신대로 그 법인 전체에 대해서 그리고 또 라파엘의 집 이런 시설에 대해서 경찰의 수사는 수사대로 진행되면서 저희가 조치를 하고 또 현재 시점에서 위탁계약 부분이라든가 내부적인 전반적인 걸 한번 꼼꼼하게 챙겨서 다시 이런 일이 발생되지 않도록 챙기겠다는 걸 말씀드리겠습니다.

이거 내가 봐야 교체를 해야 이 법인 자체를 교체를 해야 되겠습니다. 이 정도의 문제가 있다면, 제가 봤을 때. 추징금은 다 받았나요?

김진홍위원님 질의에 답변드리겠습니다. 추징금은 다 납부된 상태고요 사실 이 법인에 대한 그런 감사나 이런 건 서울시의 권한입니다. 그래서 시설의 관리감독은 저희 자치구에 맡겨져 있고 법인에 관한 것들은 지금 서울시가 주관하게끔 되어 있어서 지금 서울시하고 계속 특별점검을 하고 있습니다.

지금 일어난 처분내역만 봐도 충분히 교체해야 될 업체를 바꿔야 될 그럴 필요성을 느낍니다. 이상입니다.

김진홍위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 계십니까? 이상위애위원님 질의해 주시기 바랍니다.

이상애위원입니다. 사회복지과장께 질의드리겠습니다. 오늘 이 자리까지 온 것은 국장님이나 과장님이나 스스로 우리 상임위원님들께 보고를 드려야 되겠다 해서 온 게 아니고 우리 의회에서 먼저 이런 것을 알고 제안을 드린 거예요. 그 부분은 두 분 다 의회와 함께 의논하면서 했어야 되는데 지금 잘못한 부분입니다. 지난 8월부터 이게 이루어진 일이란 말이에요. 물론 CCTV를 봐야 되고 여러 가지 여건들이 있었겠지만 그래도 적어도 2월 25일 행정처분 결정이 났을 때라도 우리 위원회에 오셔서 이거에 대해서 설명을 해 주셨어야 되지 않나라는 생각입니다. 물론 하상복지관에서 거기를 관리하기란 너무 어렵고 또 장애인들을 관리하기가 쉽지는 않아요. 뒤에서 끌어안아야 되는 경우도 있고 억지로 입을 벌려서 해야 되는 경우도 있을 수도 있어요, 그렇게 하면 안되지만. 약을 드셔야 되는데 약을 안 드시려고 한다든가 그럴 때는 어쩔 수 없이 그래야 되는 상황도 있으리라고 봅니다. 그런데 근본적인 문제는 복지과장님이나 국장님께서 미리미리 이런 부분들을 하상복지법인이 지금 특별감사를 받는 중이잖아요. 그럼에도 불구하고 아무 말씀 안하셨단 말이에요. 그 부분에 대해서 설명하시고 앞으로 어떻게 할 것인지에 대해서 과장님, 국장님 두 분 다 말씀해 주시기 바랍니다.

이상애위원님 질의에 복지생활국장이 답변을 드리겠습니다. 이 사건이 8월 24일날 일어났는데 의회에 사전에 일어나자마자 이런 전반적인 것을 보고를 드리고 같이 협의하면서 필요하면 위원님들도 현장에 모시고 가서 이걸 보여드리면서 대응을 했어야 되는데 이 부분에 대해서 미흡했다는 것을 제가 죄송하게 생각을 하고요. 이제 제가 1월 1일자로 복지생활국장으로 왔습니다. 그래서 앞으로는 이런 일이 재발하지 않게 철저하게 챙기겠다는 걸 말씀드리겠습니다.

이상애위원님 질의에 답변드리겠습니다. 일단 위원님들한테 미리 보고를 못 드리고 특별히 언론을 통해서 이런 것들을 알게 되시게 해서 매우 송구스럽게 생각하고 정말 미리 보고를 드렸으면 더 좋았을 텐데 제가 생각이 짧았던 점에 대해서 죄송하게 생각합니다. 다음부터는 사건, 사고가 있으면 바로바로 보고드리고 같이 의논해서 사실 위원님들이 왜 이런 게 강남구에 있는지에 대해서 서울시에도 건의하고 위원님들의 힘을 빌렸어야 되는데 제가 좀 생각이 짧았던 것 같습니다.

앞으로 우리 위원들하고 의논하시고 저희도 장애인협회나 그런 쪽으로부터 전화도 받을 수 있고 주민들로부터 전화도 받을 수 있고 그때 아무 것도 모르고 있으면 안 되지 않습니까? 앞으로는 이런 부분들을 꼭 시정하셔서 의회와 의논을 해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

이상애위원님 수고하셨습니다. 다음 이재민위원님 질의해 주시기 바랍니다.

됐어요. 이해했어요.

그러면 김세준위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김세준위원입니다. 저는 질의보다는 좀 안타까운 마음으로 마이크를 켰습니다. 여주에 소재한 곳에 우리 과장님이 정말 자주 왔다 갔다 하시면서 특히나 요즘에 코로나 때문에 더 많이 가셨지요. 그러다 보니까 고생은 많이 하셨는데 안타깝게 이게 단지 강남구에 소재지가 있다는 이유로, 소재지가 아니지요. 하상복지관이 강남구에 있다는 이유로 어떻게 강남구의 문제가 됐어요. 그런 부분에 대해서 고생하신 것에 비해 좀 안 좋은 소식이 있어서 좀 안타깝다는 말씀을 드리고 지금 라파엘이 여주에 있어서 거기에 왔다 갔다 하는 시간이 너무 낭비가 돼서 현재 여기 보니까 그 소재지로 이관한데 대해서 지금 논의 중에 있다라고 하셨어요. 그게 빨리 이루어졌으면 하는데 현재 진행은 어느 정도 되고 있을까요?

김세준위원님 질의에 사회복지과장 답변드리겠습니다. 3월초에 지금 서울시하고 같이 보건복지부에 가서 인권담당관하고 미팅을 했습니다. 그런데 복지부에서도 여주 같은 특히 경기도 같은 데는 너무 장애인 시설이 많다고 해서 전혀 움직일 생각이 없는 것 같습니다. 공문도 계속 발송하고 실정법상도 장애인복지시설은 시설 소재지의 자치구에서 관할하게끔 돼 있는데 이런 것들을 이렇게 하는 게 문제라고 지적을 했는데도 보건복지부에서는 실질적으로 지금 경기도 자치시에서 그냥 관리하기가 여주에서도 10 몇 개, 20 몇 개 정도 된다고 하더라고요. 꼭 장애인 시설뿐만이 아니고 아동 시설들, 어르신 시설들 그래서 아예 서울시에서 하는 게 더 낫다고 이런 답변을 사실 듣고는 왔습니다. 그래서 지금 사실 이것들이 언론에 나오게 된 게 정의당의 장혜영의원님이 질의하시고 장혜영의원님 동생이 여주에 있는 장애인 시설에 거주하고 있었던 것 같습니다. 그래서 지금 그쪽에서 건의를 보건복지부에서 하고 보건복지부 장관님이 검토를 한번 해 보겠다라는 얘기까지 하셨다는 얘기만 저희가 전해 들었습니다. 이게 저희가 자치구에서 저희가 강남구 차원에서 또 서울시 차원에서 건의를 한다고 하고 논의를 한다고 해도 위에서 전혀 사실 움직일 그런 마음은 사실 없는 것 같습니다.

복지생활국장이 추가 답변을 드리겠습니다. 이게 근본적인 원인이 있더라고요. 제가 이걸 챙겨보니까 지금 현재 라파엘의 집이 139명의 입소자가 있는데 그 입소자를 분석을 해보면 100명이 서울시에 주소를 둔 사람이 내려가 있는 거고 39명만 경기도 사람이 입소가 돼 있는 거예요. 왜 이런 일련의 사고가 났느냐 하면 서울시에서 일종의 이런 시설을 님비현상으로 보는 거예요. 서울시내에 이런 시설을 못 두니까 서울시가 상대적으로 경기도에 외곽에다 이런 시설을 설치를 한 겁니다. 그렇게 하고 서울시에 있는 이런 장애인들을 입소시키다 보니까 지금 저희가 보건복지부라든가 경기도하고 이게 결국은 이러한 복지시설이 있는 지자체에서 이걸 맡아야 되지 않느냐라는 것을 우리가 개선 건의하는 과정에서 검토를 해 보니까 이런 부분이 있어요. 왜 그러냐 하면 너네들이 그 혐오시설을 우리 경기도에다 지어놓고 너희 사람들을 입소시켜 놓고 이 시설까지 우리한테 떠맡기려고 하느냐 이게 경기도 입장이에요. 그래서 이 부분은 쉬운 일은 아닙니다. 그래서 저희는 어떻게 보면 강남구가 책임져야 될 게 아니고 사실 이건 서울시가 안아야 될 문제예요. 서울시가 이걸 국비를 받고 시비를 받아서 자기들이 지으면서 이런 부분이기 때문에 이런 부분은 제가 앞으로 서울시와 적극적으로 협의를 하고 또 보건복지부하고 협의를 해서 근본적인 해결방안이 나오지 않고는 사실 어려운 거고요. 그리고 위원님들께서도 지금 지적을 했지만 법인이 강남구에 있으니까 강남구 너네가 이걸 책임져라 이건 말도 안 되는 행정의 발상이고요. 이건 전반적인 것은 개선하도록 제가 노력을 하고 이 진행과정이라든가는 한번 위원님들께 의논드리고 다시 한번 이건 개선하는 방향으로 하겠다는 걸 말씀드리겠습니다.

네, 맞습니다. 방금 국장님이 말씀하신 것처럼 서울 안에 그런 시설들을 짓지 못하다 보니까 외곽으로 나가는 건 맞지만 저희 과장님이 여주까지 왔다 갔다 하면서 하는 거는 큰 인력낭비라고 봐요. 여기서도 하실 일이 정말 많으신데 그 여주까지 갔다 오는 하루를 그냥 다 버려야 되는 상황이기 때문에 그런 인력낭비까지 해 가면서 하는 것보다는 말씀하신 것처럼 서울시에 강력하게 주장을 하셔서 이건 정말 근본적인 것부터 뜯어고치지 않는 이상은 이런 일이 계속 재발될 거라고 생각합니다. 그뿐만 아니라 현재 지금은 뉴스에서 하상복지관에 대한 이슈가 커져서 지금 얘기가 나왔지만 다른 복지관에서도 분명히 문제점이 있을 거라고 생각해요. 그런 생각을 하면 특히 강남구에 있는 복지관들은 좀 신경 써서 이런 사태들이 있는지 면밀히 조사를 해 주시고 관리감독을 철저히 해 주시기를 부탁드리겠습니다. 장애인분들이 많이 어려우신 분들인데 이분들을 관리하시는 분들 또한 많이 어려우신 분들이에요. 하지만 그 와중에서도 이런 안 좋은 일이 발생되지 않도록 좀 더 신경 써 주시길 부탁드리겠습니다. 이상입니다.

김세준위원님 수고하셨습니다. 다음 김형대위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김형대위원입니다. 사실은 4월 20일날 장애인의 날이고 이러다 보니까 일상에서 일어날 수 있는 일들이 상당히 부각됐다 저는 그렇게 봅니다, 장애인 당사자로서. 그다음에 하상복지재단이 아까 우리 국장님이 설명을 잘하셨는데 강남에 있다 보니까 그러한 부분이 관계가 돼 있고 라파엘의 집은 저는 15년 전부터 한 열서너 번 제가 간 경험이 있습니다. 우리 사회복지과장님 참 잘하시는데 이게 어떻게 지금 들어 보니까 우리 과장님이 잘못해서 그런 양 그런 이야기가 비춰지는데 그런 거는 절대로 아니고 물론 그런 계기로 해서 장애인들에 대한 인식개선이 바뀌어졌으면 좋겠다 이런 생각을 해 봅니다. 그런데 원래 이 시각장애인들은 사실은 정말 어찌 보면 저도 장애인 당사자로서 상당히 힘든 게 사실은 많습니다. 많고 전 국회의원이신 정하원 국회의원 시절에 시각장애인 쪽에 일자리라든가 안마 이러한 부분들이 참 말이 많았지요. 거기에 정말 일이 많았는데 또 공교롭게도 그러한 일이 있어서 실제로 이러한 것이 부각되어서 그렇지 사실은 장애인에 대한 인권침해라는 것은 비일비재하게 일어나고 또 저도 의원생활 3년을 하면서 구의회에 들어와 가지고 장애 인권침해로 본다면 정말 크게 매스컴 날 수 있는 일들이 상당히 많았습니다. 그러나 저는 의원으로서 그러한 부분이 부각돼서는 안 되겠다 해서 제 스스로 많이 참고 이래 했는데 하상복지관에서 직무수당 부정지급하는 것은 강남장애인복지관입니까?

김형대위원 질의에 사회복지과장 답변드리겠습니다. 네, 그렇습니다. 하상장애인복지관

됐습니다. 그래서 그러한 부분들은 좀 잘못됐다는 생각이 들고요 그러한 부분들로 인해서 강남장애인복지관이 법인이 바뀌었잖아요. 그렇지요?

네, 그렇습니다.

그러한 부분들도 관리를 앞으로 잘해 주시면 좋겠고요 이러한 계기가 돼서 시각장애인의 어떤 일자리나 또 지원에 대한 부분들이 입지가 많이 좁아졌다고 생각을 하지만 그래도 참고하셔서 시각장애인은 꼭 돕지 않으면 안됩니다, 이게 사실은. 그리고 장애인들을 활동보조나 이러한 부분들에 만전을 기해 주시기 바라고요. 사실은 강남구에서는 아무 어떠한 책임이 없다는 것은 잘못된 일이지만 이것이 서울시 법인 아닙니까? 그렇지요?

네, 서울시에서 법인 허가를 내고 있습니다.

서울시에서 법인을 내고 어떠한 운영이나 센터나 이러한 부분을 내줘서 강남에 법인이 있다 보니까 그것을 관리감독을 좀 해야 되는 그런 입장에 있다 보니까 강남구에서 엄청나게 무슨 잘못된 것으로 있는데 저는 그렇게는 생각하지 않고 있습니다. 여하튼 마지막으로 제가 한 가지 부탁하고 싶은 것은 장애인 당사자나 학부모 연락처는 받을 수 있습니까?

네, 다 받아서 사실 8명의 피해 장애인에 대한 상담을 했습니다.

그러면 장애인 당사자나 학부모 연락처가 되면 저한테 좀 주시기 바랍니다. 이상입니다.

김형대위원님 수고하셨습니다. 다음 이재진위원님 질의해 주시기 바랍니다.

이재진위원입니다. 조금 다른 각도에서 말씀을 드리겠습니다. 이렇게 길게 시간을 끌어야 될 일들은 아닌데 시간을 끌고 있습니다. 지금 관리감독의 책임문제가 보조금의 집행 관련됐기 때문에 그런 것 아니겠습니까? 구청장협의회에서도 시설기관의 이체에 따른 관리감독의 문제지 보조금 집행에 대한 관리감독 책임이 아니에요. 그러면 이 법을 바꿔야 돼요. 보조금 집행을 누가 하느냐의 문제지요. 그래서 그 관리감독을 누가 해야 되느냐. 그러니까 지리적 장소적 접근이냐, 돈의 기관에 대한 성격이냐의 부분인데 이 부분에 대한 법을 어떻게 바꿔야 될 것인가 하는 접근방법이 돼야 될 것이고 그러려면 우리 주무부서나 우리 의회에서 뭘 어떻게 도와드려야 될지 이게 나와야 되는데 이런 부분들이 나오지 않는다는 것. 이 부분에 대해서 우리의 역할을 조금 해 주시면 국회의원이나 아니면 정치권에 얘기를 해서 법을 바꿀 수 있는 방법을 강구를 해 보자는 부분입니다. 한 가지 조금 잘 모르고 계시는 부분들에 대한 보충설명을 좀 하겠습니다. 왜 외곽으로 장애인복지시설이 나갈 수밖에 없는지, 이 지적장애인들이라든가 이런 부분들은 24세까지는 국비에 전부 무료케어가 가능한 겁니다. 그런데 그 이상이 되면 사비에 의한 거나 연금에 의한 혜택으로 보호를 받을 수밖에 없어요. 지적장애를 경험하지 못한 사람들은 얼마나 그 고통이 큰지를 모릅니다. 그런데 서울시의 땅값이 비싸기 때문에 지을 수가 없는 거지요. 서울에 있으면 가장 좋지요. 그래서 외곽으로 빠질 수밖에 없고 그러면 이 관리감독을 계속해서 저기를 해야 되느냐, 아니면 사비에 의한 출연이냐, 보조금에 의한 출연이냐 하는 문제를 봐야 될 것 같은데 그런 부분에서 접근을 해야 될 것 같고요. 그다음에 종사자 수와 입소자 현황에 몇 대 1의 몇 명이 정원의 보호대상자가 되는지, 지금 그 사고경위를 보면 나머지는 그냥 있어서는 안 되는 일이지만 우발적인 행동을 감안을 할 수 있다라는 생각으로 봐질 수 있겠지만 25회 발로 찬 것은 이것은 인성의 문제거든요. 그러면 이 종사자의 인성교육을 우리가 어떻게 해 줘야 되는지 또 이 부분도 우리가 고민해야 될 부분 아닌가 그래야 이런 사고의 재발이 일어나지 않을 것이다라는 생각입니다. 그래서 이런 부분들 차원에서 어떻게 접근할 것인가를 고민을 해 주셨으면 합니다.

이재진위원님 질의에 답변드리겠습니다. 현재 저희가 사실 제가 제일 우려하고 있는 것은 여기 원래 종사자들이 77명이어야지 이게 정확한 수가 됩니다. 그런데 여주에 일할 분들도 안 계시고 생활교사들을 뽑는데 어려움이 많습니다. 그리고 이분들 학대하셨던 종사자들이 지금 현재 다 그만두신 상태입니다. 10명이 특히 발로 찼거나 이런 분들은 지금 다 사표를 냈던 상태고요 지금 계속해서 2명이 4.7명을 돌보게끔 기준이 돼 있습니다. 그리고 52시간을 초과하는 범위에서 17명을 더 채용하게끔 되어 있는데 지금 그 채용인원이 안 되서 사실 남아있는 장애인분들이 보호가 제대로 되지 않아서 저희가 지금 계속 채용하고 있는 상태입니다. 위원님 질의에 보조금 집행내역은 더 의논을 해서 더 추진하도록 하겠습니다.

알겠습니다. 애 많이 쓰시고 계시는데 아무튼 소약자가 고통 받지 않도록 서로가 노력은 해야 될 것 같습니다. 아무튼 수고 많으셨습니다. 이상입니다.

이재진위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 안 계십니까? 제가 마지막으로 국장님, 과장님께 당부말씀 좀 드리겠습니다. 실제적인 시설관리에 대한 관리감독 어렵다는 것 잘 알고 있습니다. 많은 위원님들께서 충분히 공감하셨던 내용이고요 그럼에도 불구하고 하상복지재단이 관리감독의 책임은 강남구에 있는 건 맞습니다. 언론에서도 그렇게 얘기가 불거져 나오고 있는 부분이기 때문에 그 책임에 대해서는 자유롭지 못한 건 사실인 게 맞는 것 같고요. 국장님 맞습니까?

맞습니다.

시설이 멀리 있어서 우리가 어떻게 할 수 있는 방법이 없다 이렇게 자꾸 회피하시는 답변하시지 마시고요 지금 또 하나 언론에서도 취재, 탐사취재팀에서도 라파엘의 집에서 계속 취재를 하고 있는 것으로 알고 있습니다. 강남구에서 적극적으로 책임질 수 있는 자세를 취하실 수 있도록 그런 자세 좀 부탁드리고요. 위원님들께서 복지도시위원회 위원님들께서 우리 구청하고 협조하실 수 있는 일이 있으면 언제든지 문 열어놓고 있으니까 의논하시고 상의하셨으면 좋겠습니다. 하실 말씀 있으십니까?

위원장님 질의에 복지생활국장이 답변을 드리겠습니다. 위원장님 말씀하신 대로 앞으로 이 건에 관해서는 저희가 강남구에서 적극적으로 대응을 해서 정말로 소외받지 않는 이런 장애인들에 대해서 좀 더 적극적으로 우리가 케어를 하고 시설관리에서도 더 적극적으로 하겠다는 말씀을 드리겠습니다. 그렇게 하고 아까도 말씀드렸지만 보건복지부 또 서울시와 협의를 해서 이런 관리감독의 문제 또 보조금 집행문제 이런 부분 전반적으로 실질적으로 이게 체계적으로 관리가 될 수 있는 시스템 구축방안도 개선까지 하겠다는 걸 말씀드리겠습니다. 이상입니다.

네, 믿겠습니다. 복지생활국장님, 사회복지과장님 수고하셨습니다. 더 이상 질의하실 위원이 안 계시므로 복지생활국 사회복지과 소관 현안업무보고와 질의답변을 마치도록 하겠습니다. 원활한 회의진행을 위하여 약 3분간 정회를 하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

안녕하십니까? 복지생활국장 이호현입니다. 국공립어린이집 민간위탁 동의안에 대한 제안설명을 드리겠습니다. 영유아들에게 양질의 공보육서비스를 제공하여 맞벌이 부모들의 출산과 육아의 부담을 덜어주는 국공립어린이집 운영을 경험과 전문성 있는 법인, 단체 또는 개인에게 위탁하기 위해서 강남구의회의 동의를 구하고자 합니다. 다음은 민간위탁 주요내용입니다. 민간위탁 대상은 영유아보육법 제12조에 따라 2019년 9월 25일 이후부터 사용검사를 신청하는 500세대 이상 공동주택에 의무보육시설로 설치 운영될 국공립어린이집 3개소로 올해 7월과 9월에 준공 예정인 개포8단지와 상아2차 재건축 단지 내 어린이집과 2021년 11월 18일 민간어린이집 임대차 계약이 만료됨에 따라 입주자 과반수 찬성으로 국공립어린이집을 신규 설치하는 강남데시앙포레 단지 내 어린이집입니다. 위탁대상 사무는 국공립어린이집 운영 전반에 관한 사항과 수탁재산의 관리 그 외 영유아들의 복지향상을 위하여 위탁자가 정하는 사업 등입니다. 위탁기간은 계약일로부터 5년이고 수탁자는 공개경쟁을 통해 강남구 보육정책위원회 심의로 결정을 하게 됩니다. 이상으로 국공립어린이집 민간위탁 동의안에 대한 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

복지생활국장 수고하셨습니다. 계속해서 전문위원의 검토보고를 듣도록 하겠습니다. 전문위원 나오셔서 검토보고해 주시기 바랍니다.

안녕하십니까? 전문위원 이상원입니다. 국공립어린이집 민간위탁 동의안의 검토사항을 보고드리겠습니다. (별첨2) 이상 보고를 마치겠습니다. 감사합니다.

전문위원 수고하셨습니다. 다음은 위원 여러분의 질의와 집행부의 답변을 듣도록 하겠습니다. 질의하실 위원 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 이재민위원님 질의해 주시기 바랍니다.

이재민위원입니다. 이번에 올라온 국공립어린이집 민간위탁 동의안은 올해 7월하고 8월 개포8단지하고 상아아파트 재건축 단지에 어린이집이 준공 예정인데 그 문제로 인해서 어린이집 위탁에 대한 동의안이고 하나는 지금 수서에 기존에 강남데시앙포레가 민간으로 있던 거를 임대계약기간이 끝나니까 구립으로 지금 바꾸는 그런 민간위탁 동의안이 올라왔는데 사실 지금 민간어린이집 원장님들 지난번에 한번 우연히 만났는데 굉장히 걱정들을 많이 하더라고요. 아이들 원아도 많이 줄고 또 비싼 임대료 때문에 원아가 주니까 이제 정말 운영하기가 힘드니까 하나하나 문을 닫고 있잖아요. 그리고 구립을 자꾸 만들고 여태까지는 구립을 선호했는데 구립 역시도 지금 원아들이 줄고 있지요? 원아들이 줄고 있는데 지금 우리 강남구의 합계출산율이 얼마인가요? 내가 0.67명인가? 얼마예요? 강남구 합계. 아마 강남구가 출산율이 전국에서 제일 꼴찌, 세계적으로도 꼴찌인 것 같은데 지금 강남구 합계출산율이 그전에 0.67이었는데 지금 더 적어졌나?

이재민위원님 질의에 답변드리겠습니다. 0.62.

62예요?

네.

그러니까 67에서 62로 지금 됐다 이 말인 거죠. 그러니까 앞으로 이 어린이집도 이게 그렇다고 이게 위탁을 안주면 우리가 직영을 할 수 없으니까 위탁을 주기는 주는데 이런 모든 아이들이 원아가 없기 때문에 공급하고 수요의 밸런스를 맞춰서 앞으로 어떻게 할 것인가 이 문제가 사실은 심각한데 우리 보육지원과에서는 중장기적인 계획을 세워서 이거를 대처해 나가야 되지 않겠는가 이런 문제를, 이런 걸 생각하고 있는데 우리 과장께서는 어떻게 생각하시고 계신가요?

이재민위원님 질의에 보육지원과장 답변드리겠습니다. 옳으신 지적이시고요. 굉장히 저희가 지금 고민하는 바로 그 점을 물어주셨는데요. 지금 저희가 최근 제가 오고 나서 5년간의 출산 그러니까 아동수를 비교를 해 보니까 저희가 해마다2,000명이 줄고 있어요.

강남구만, 강남구에서.

네, 강남구에서만. 그런데 물론 재건축이 되고 나면 되고 나는 지역에는 다소 한 2,000세대가 입주를 하면 아동은 한 500명 정도가 늘어납니다. 그런 걸 감안하지만 그 아동도 좀 지나면 줄어들게 되겠지요. 그래서 저희가 그동안 저희 강남구에서는 잘 대처를 해 왔다고 생각하는 게 지금 2019년 9월 25일부터는 500세대 이상은 의무적으로 국공립으로 전환하게, 설치하게 돼 있잖아요. 그런데 재건축을 해서 새로 생기는 곳에 의무적으로 하는 곳에만 신축을 하고 있고요 저희가 땅을 사서 신축을 한다든가 그런 상태는 아닙니다. 지금 아까 데시앙의 경우에는 사실 2014년도에 신축이 완료됐지만 그때는 의무사항이 아니었어요. 그렇지만 주민 입주자대표들이 50% 이상 동의를 하면 저희가 국공립시설로 설치를 하는데 작년에 입주자들이 동의를 해서 아니 회의를 해서 결정을 하고 올해 저희한테 신청을 해서 여기가 지금 91명 정원인데 애들이 많이 부족하고 하는데 국공립으로 민간 운영하다 보니까 또 소송도 있고 어려움이 있어서 저희가 신청해서 서울시 심의 받아서 확충할 예정이고요. 지금 제가 오고 나서, 오기 전부터 그전에 중장기계획이 필요하다라는 건 충분히 인식하셨을 것 같고 그래서 지금 구정연구단하고 같이 연구를 시작했어요. 어떤 이 줄어드는 아동에 대한 그렇다고 구립도 많이 현원이 줄기는 했습니다. 그러면 시설을 어떻게 유용하게 아이들을 위한 환경으로 구성할 것이냐, 보육의 질은 어떻게 높일 거냐, 교사의 환경은 어떻게 구성할 것이냐에 대해서 저희 연구가 시작이 됐고 그래서 저희가 늦어도 10월까지는 결과물이 나오는데 제 입장에서는 조금 더 결과물을 빨리 도출을 해서 내년도 예산에 반영을 해서 일부라도 반영이 되기를 기대하고 있습니다. 저희 고민하고 연구하고 있으니까 좀 지켜봐 주시기 바랍니다.

그 데시앙포레 같은 경우에도 2014년도에 수서동, 세곡동 상황이 젊은 사람들이 많이 들어가서 그때는 아이가 많았던 거로 알고 있는데 지금은 그 아이들이 다 컸잖아요. 그렇지요? 초등학교도 가고 하기 때문에. 그런 추이도 많이 고려를 해야 될 것 같고 앞으로 점점 결혼도 많이 안하고 또 결혼을 해도 아이를 안 낳으려고 하니까 지금 사회현상이, 그런 것까지 다 포함해서 고민을 해야 되지 않겠나 이런 생각을 합니다. 하여튼 우리 국장님께서 잘 해서 우리 앞으로 중장기적인 그런 계획을 수립해 주시기 바랍니다.

네, 알겠습니다.

이상입니다.

이재민위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 계십니까? 이재진위원님 질의해 주시기 바랍니다.

이재진위원입니다. 저는 제안이랄까 당부말씀 좀 드리고 싶습니다. 국공립어린이집이 늘어나는 만큼 지금 이재민위원 말씀하신 출산율 저하와 국공립어린이집의 증가로 인한 민간어린이집의 굉장히, 이격감이지요. 그래서 민간어린이집이 폐강하고 폐원하는 조치를 다 할 수밖에 없는 상황인데 국공립어린이집 원장이라든가 교사채용을 할 때 우리 강남구의 민간어린이집 경력을 최대한 반영을 해주고 최우선시 해서 채용을 해 주면 어떨까? 이 부분을 제안을 드리고 싶습니다. 그래서 그분들에 대한 위로를 조금이라도 덜어드리는 게 우리의 역할이 아닐까 싶습니다. 그래서 이런 부분 제안드리니까 좀 참고하셔서 반영해 주실 수 있으면 반영 부탁드리겠습니다.

이재진위원님 의견 적극적으로 검토하겠습니다. 감사합니다.

이상입니다.

이재진위원님 수고하셨습니다. 다음은 김광심위원님 질의해 주시기 바랍니다.

복진경위원입니다. 제가 이것 지금 자료준 것 중에서 성모자애복지관하고 태화기독교 사회복지관하고 강남세움복지관이 있거든요. 지금 이 저장강박증 의심가구의 어떤 이게 연관성이 있나? 무슨 연관성이 있어서 이 부분을 올렸나 저는 그 질의를 한번 하고 싶은데요. 이 자료에 복지관을 3군데를 넣었어요. 사실 저장강박 의심가구에 해당이 여기에 무슨 연관이 있어서 이것을 넣었나 여쭙고 싶습니다.

그런데 거기가 15톤, 15톤 꺼낸 장소가 어디인데요?

그런데 이게 사실 공동주택 같은 경우는요 저는 어떻든 저장강박증에 대해서 이 지금 의심가구 조례안에 대해서는 일부는 저는 동의를 하는데 사실 공동주택 같은 경우는 사실 관리소장이나 그 주체가 더 책임이 더 있지 않나 싶습니다. 왜냐하면 우리가 이렇게 공동주택 같은 경우는 들어갈 수도 없는 상황이고 또 관리 주체는 거기 관리 주체의 소장, 또 주민대표자 회의가 있기 때문에 사실 이런 부분이 우선 접근하기가 힘들다, 그렇게 봅니다. 왜냐하면 15톤이라고 하면 적은 톤이 아니거든요. 사실 큰 것인데, 이 아파트가 보통 보면 보통 14평, 만일 이게 대형평수는 없을 것으로 저는 보고요. 이런 데서 과연 15톤이 나왔다고 그러면 그게 좀 더 의심해 볼 소지가 있지 않나 이렇게 봐요. 그렇잖아요. 우리가 한계라는 게 있는데 여기서 20평짜리도 아니고 24평짜리가 아니고 사실 이게 문제점이 있지 않나 이 자료 자체가 문제가 있지 않나 이렇게 생각을 해요.

그리고 먼저 자료도 이렇게 갖고 왔는데 재차 또 제가 말씀드리는 것 중에 하나는 뭐냐 이 공동주택의 문제를 우리가 저장강박증에 연결시켜서 이 부분을 우리가 접근하기도 어려운 상황인데 이 부분이 꼭 들어가야 되냐? 일반주택 같은 경우는 가능한데 사실은 이게 보통 아파트 같은 경우 200세대에서 300세대, 400세대 되는 것을 우리가 일일이 소장이나 관리하는 사람을 무시하고 우리가 거기 들어가서 일할 수 있느냐 이런 부분도 좀 챙겨봐야 되는 부분이거든요.

관리소에 책임은 사실은 있는 거예요. 거기서 관리를 해줘야만이 그 이후에 공동주택 같은 경우는 그런 관리주체가 있음에도 불구하고 우리가 접근하기 어려운데 이 조례는 사실 저도 공감을 해요, 이 조례 자체는. 그런데 이런 어떤 공동주택에다가 초점을 맞췄다는 것은 저는 좀 거기 부분에 대해서는 동의하기 힘들다고 이런 말씀드립니다.

그런데 우리가 할 수 없는 것을 우리가 접근한다는 게 참 어려운 것인데요 저는 여기까지 말씀드리겠습니다.

복진경위원님 수고하셨습니다. 다음 김진홍위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김광심의원님 조례를 굉장히 줄기차게 작년부터 지금 3차례 제가 심의를 하고 있는 것 같습니다. 작년 9월 17일, 10월 19일 그리고 오늘 3차례 이게 상정이 된 것 맞지요?

그래서 제 기억에는 9월달에 심사보류가 됐고 그다음에 10월달에 굉장히 장시간에 걸쳐서 토론을 통해서 또 부결을 했던 이 조례인데요 이렇게까지 사실 우리 의회는 최고의 의결기관입니다. 그래서 의결을 두 번이나 한 부분을 사실 1차 때에도 사실 보류는 부결성 보류였습니다, 제 기억에는. 그렇다고 본다면 2차례에 걸쳐서 부결이 된 이 조례를 그렇게 계속 지속해서 이렇게 제정코자 하는데 있어서 뭐 심한 어떤 강한 압박을 받는, 강박을 받는 부분이 있습니까?

뭐 민원인으로부터 강한 압박을 받을 수도 있고요 또

알겠습니다.

조례 제안자의 어떤 의도는 충분히 이해하고 또 존중합니다. 하지만 또 우리 의회에서 이게 또 결정이 난 것도 존중을 해야 되는 거는 맞지 않겠습니까? 그것을 왜 주민들한테 사실대로 알리지 않고 또다시 올리는 그것도 그렇지 않습니까? 여기는 다 우리 강남구 주민의 대표이고 최고의 의결할 수 있는 의회이고 또 충분한 토론을 거쳐서 상대방의 어떤 의원들의 의견도 존중을 해야 되는 것이 맞지 않습니까?

그러니까요.

그래서 제가 분명히 제안자를 존중한다고 그랬고요 우리 상임위의 의견도 존중되어야 합니다.

당시에 이게 부결성 보류 그다음에 부결된 원인이 우리 위원들의 의견이 뭐였는지 기억하세요?

근거 없이 예산이 집행되는 게 있겠습니까? 없고요. 지금 15.5톤 지원한 결과를 내셨는데 이거 지금 조례가 없어도 이렇게 치웠지 않습니까? 사례회의를 통해서.

이 조례가 없어도 지금 충분히 이 사업이 서비스가 이루어지고 있지요?

여기 검토보고서에도 충분히 설명이 돼 있는 부분도 있어요. 그리고 제가 알고 있기로는 지금 대모산에도 사실은 대모산을 보면 사유지가 한 60%가 되고요 국·시유지가 한 30%가 되는데 그 사유지의 주인이 통행료를 내라고 김치 썩은 걸 갖다 놓고 그게 안 되니까 마네킹을 목을 걸어서 나무에 매달아놓고 이런 공포심과 어떤 혐오감을 주는 게 있어도 이걸 어떻게 하지를 못해요, 사유지이기 때문에. 그런데 그 로봇고 학생들이 그걸 매일 봐요. 청소년보호법에도 사실은 안 맞아요. 경찰서에서도 그걸 어떻게 하지를 못해요. 사유지이기 때문에, 사유물품이기 때문에. 그렇다면 지금 현재 여기에 있는 분들은 다 혼자 사는 분들이라고 했지요?

보호자가 있으면 보호자가 하면 돼요, 사실은. 어머니가 그렇거나 하면 자식이 이 일을 하면 되고요. 혼자이기 때문에 이런 저장강박증세, 병은 아니지만 일종의 어떤 그 증세를 보이는 분이 혼자 사는 분 같은 경우에 해당이 되는데 사실 사회복지서비스에서도 자기결정권이 굉장히 중요합니다. 그런 차원에서 이게 과연 상위법이나 이런 걸 보시고 구청장이 판단하면 그냥 사유재산을 사유지를 마음대로 처분할 수 있는 건가요?

그러니까 지금 대모산의 예를 제가 들어 드렸어요. 예를 들어서 상위법이 어떻게 돼 있는지 확인이 돼서 구청장이 판단을 하면 마음대로 들어가서 그 사람한테는 필요하기 때문에 있는 거예요. 자기결정권을 얘기했어요. 가능한 건가요?

동의를, 자기결정권을 안 하는 거 아니에요? 그 주인이. 자기는 필요한 물건이다, 소중한 물건이라고 생각하는 거예요, 그분한테는.

그게 이제 공공성을 앞서 들은 게 그게 제가 지금 대모산을 얘기한 거예요. 지금 처리를 못하고 있어요, 어제도 제가 가봤는데. 로봇고 바로 뒤가 사유지인데 마네킹에다 한복을 입혀가지고 목 매달아놓은 게 2개가 있어요. 그전에는 오물 악취 김치 몇 년 묵은 걸 갖다 놔가지고 거기 둘레길을 다니지 못해요. 그런데 그걸 경찰서에서도 구청에서 어떻게 하지를 못해요.

그러니까 체크를 해 보셨냐를 제가 물어보는 거예요.

아니 여기에 그게 돼 있어요. 지원근거 내지는 이게 있어서 그렇잖아요, 서울특별시 강남구 지역사회보장협의체 운영 조례. 보장협의체 심의를 거치고 구청장이 추가로 하고 그다음에 여기 보면 그밖에 구청장이 판단하는 걸로 돼 있어서 이럴 경우에 보호자의 동의를 얻는다라고 했는데 그거야 보호자가 그거는 보호를 잘못한 부분이고 혼자 사는 1인 가구일 때에 구청장이 판단을 해서 공공성에 저해가 되니 강제로 집행을 해라 그러면 할 수가 있는 건지를 내가 물어보는 거예요, 현행법에서.

가족의 동의는 가족이 그 일을 하면 되는 거예요. 가족이 그걸 하기 싫어서 지원을 받아가지고 편하게 하려고 하는 거고요 가족이 있는 사람이 그렇게 방치를 하면 되겠어요? 보호자가. 그래서 그런 부분은 굉장히 예민한 부분이다라고 생각을 하고 존중은 한다고 제가 말씀을 드렸어요. 그래서 이렇게 물론 해는 바뀌었습니다. 해는 바뀌었지만 당시에도 이런 문제가 있었고요 그다음에 그 당시에 제안자께서 자료사진이나 이런 걸 보면 굉장히 미비했다. 쓰레기, 아파트 쓰레기 하치장, 적치장에 가서 사진을 찍어오셨고 그다음에 아파트 통로에 있는 적치된 걸 찍어오셨고 지금도 그런 사진을 하나 본 것 같은데요 그런 거는 관리사무소에서 해야 될 일이고 그거는 우리 청소행정과에서 가서 치워야 되는 사진들이 있었어요. 그런 부분에서 지금 어떻게 보면 당시에, 마무리 하겠습니다. 당시에 위원님들께서 잘 하고 있는데 이걸 자원봉사자들 순수한 마음에서 자원봉사를 하는데 실비도 줄 수 있고 뭘 줄 수 있다라고 꼭 할 필요가 있느냐? 사례관리솔루션 회의를 통해서 현재도 잘 하고 있는데 라는 그런 문제도 분명히 있었다는 기억을 제가 하고요. 그래서 우리 의회의 상임위의 의결 결정도 존중되어야 된다 이런 생각을 합니다. 이상입니다.

김진홍위원님 수고하셨습니다. 다음 김형대위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김형대위원입니다. 그림하고 보면 수서주공아파트라고 해 놨는데요. 수서주공아파트면 3단지 아파트 영구임대아파트 말합니까?

그러면 도시개발아파트는 어디를 말하는 거예요?

6단지. 그러면 6단지하고 3단지에서 일어났나요?

아니 그러니까 수서3단지 아파트하고 도시개발아파트 6단지라면 그 그림을 옆에 넣었을 때 거기서 일어난 일입니까?

글쎄 제가 강남의 장애인 활동가로서 한 25년 활동을 했고 제 지역구가 일원1동, 일원2동입니다. 일원1동, 일원2동은 거기에 영구임대아파트가 일원1동도 있고 일원2동도 있어요. 그런데 영구임대아파트는 기한이 2년입니다. 알고 계세요?

만약 예를 들어서 영구임대아파트를 계속 살라 하면 그 조항이 있습니다. 관리비를 안냈다든가 또 옆집에 피해를 줬다든가 또 이렇게 이렇게 해서 복도에 소방법에 의해서 적치물을 적치해 놨다든가 이렇게 하면 관리소장 재량으로 그것을 계약을 안 해 줄 수도 있어요. SH아파트 관리하는 공동주택 관리하는 직원들이 거기에 영구임대아파트 관리소에 일주일에 한 번씩 나가서 재계약하고 관리하는 임무를 하고 있습니다. 그런데 제가 알기로는 이러한 일들이 제가 장애인 활동을 하고 장애인협회 회장도 해 봤지만 제가 알기로는 이런 민원이 한 번도 들어온 적이 없어요. 또 공교롭게도 수서6단지도 저희 지체장애인협회도 있고 IT도 있는데 이러한 부분들은 조금 과장된 그림 아니냐 저는 그렇게 생각을 합니다. 이상입니다.

이상입니다. 됐습니다.

김형대위원님 수고하셨습니다. 다음은 이재민위원님 질의해 주시기 바랍니다.

이재민위원입니다. 아까도 앞서서 우리 김진홍위원님께서 말씀했듯이 이게 작년에 9월 17일날 보류되고 10월 19일날 부결이 되고 세 번째 올라왔습니다. 그래서 아마 발의하신 김광심의원님께서도 그동안에 고심이 많았으리라 짐작이 되고요. 또 우리 아까 김진홍위원님께서 우리 위원회에서 이렇게 보류하고 부결했는데 또 올리는 거는 우리 위원회의 의견을 너무 무시한다라기 보다는 어쨌든 너무 감안을 안 한 게 아니냐라는 말씀도 하셨어요. 그래서 저는 다 발의자가 이 조례를 발의하게 된 동기라든가 통과시키고 싶은 마음도 충분히 이해가 되고 또 우리 위원회 입장도 다 이해를 합니다. 그런데 작년에 10월 19일날 부결되고 지금 6개월 만에 다시 상정이 된 거거든요. 그래서 아까 발의자께서 그동안에 34개 자치구가 이거를 이 조례가 있다 했는데 제가 본위원이 근래에 알아보니까 37개 자치구가 이 조례가 있어요. 그래서 이게 물론 이 조례가 없어도 우리가 지난번 시간에 우리 위원님들께서 말씀하신 게 이 조례가 없어도 이거 할 수 있다라고 말씀은 하셨지요. 그리고 그동안에도 치우기도 하고 했는데 그래도 조례를 근거로 해서 또 예산도 더 하고 하는 게 낫지 않겠나라는 저는 개인적인 의견을 갖고 있습니다. 그래서 제가 이 문제에 대해서만은 복지생활국장의 답변을 듣고 싶어요. 우리가 이게 조례가 없을 때와 있을 때의 그 차이에 대해서 간단히 답변해 주시기 바랍니다.

이재민위원님 질의에 복지생활국장이 답변을 드리겠습니다. 현재 저희가 이런 쓰레기를 적치했을 경우에 처리할 수 있는 방법은 동 보장협의회체라든가 우리 사례관리회의 그다음에 우리동네 돌봄단 이렇게 해서 사례관리회의를 통해서 처리할 수 있는 방법이 있기는 있습니다. 그렇게 하고 저희가 여기에 대해서 사례관리 예산으로 각 동별로 수급자가 적은 동에는 300만원 그다음에 많은 동 같은 경우는 500만원까지 예산을 줘서 현재는 이 예산으로 집행을 하고 있고요 또 하나는 사회복지과에 수급자들 청소 예산으로 1억2,000이 편성이 돼 있고 그다음에 이런 청소를 저장강박증이라든가 이런 사례를 하는데 청소예산으로 한 3,500을 연간 집행할 수 있도록 예산은 가지고 있습니다. 그렇지만 이런 부분입니다. 사례관리를 통해서 현재 이런 위험요인이 있기 때문에 우리가 청소를 해 주고는 있는데 만약에 이런 저장강박증 환자가 단지 쓰레기만 쌓는 게 아니고 심리적으로 예를 들어서 우울증이라든가 조울증이라든가 이런 부분이 있는 분이 만약에 이걸 내가 쌓아놓지 않고 내가 저장하지 않으면 뭔가 내가 다음에 무슨 일이 일어날 것 같은 이런 위기의식에 의해서 이걸 쌓아놓는데 만약에 그 집에 화재가 난다거나 또 최근에 이 코로나 국면에서 우리 위원님들께서도 잘 아시겠지만 거기에 바퀴벌레가 있고 또 세균이 이런 문제가 생겨서 인근주민에게 피해를 줬을 때 그런 부분에 뭔가 이런 법적근거를 마련함으로써 처리하는데 뭐라고 그럴까? 효율적으로 업무를 처리할 수 있는 근거를 마련하는 게 하나가 있고요 또 하나는 지금까지는 이런 사례관리에 의해서 불가피하게 우리가 심의를 통해서 예산을 집행하지만 사실 법적근거는 없었던 겁니다. 그래서 이번 조례가 생긴다고 하면 조례가 이런 예산을 집행할 수 있는 뒷받침이 되는 법적근거를 마련할 수 있다라는 거, 그런 근거가 되겠다고 저는 생각합니다.

네, 알겠습니다. 잘 들었고요. 그러면 저는 조례 자체를 보면 이게 제명이 서울특별시 강남구 저장강박 의심가구 지원 조례안이란 말이지요. 저는 처음에 이 제명을 보면서 우리가 일상생활에서 많이 쓰지 않는 용어예요, 저장강박이라는 게 솔직히. 그리고 저장강박 의심가구 지원 조례란 말이지요. 그래서 이 제명 자체에서 약간 부정적인 게 탁 다가오더라고요. 그래서 본위원은 이 조례에 대해서 이 제명에 좀 부정적인 그런 의미가 있고 우리가 많이 쓰지 않는 용어이기 때문에 다 아시다시피 우리가 알기 쉬운 법령이라는 거는 의무교육을 받은 보통 수준의 국민이면 누구든지 다 이해할 수 있게 법령을 쉽게 만들어라 하기 위해서 알기 쉬운 법령이 생긴 거 아니에요. 그런 의미에서 제가 아까 37개 자치구 중에서 강북구가 서울특별시 강북구 적치가구 주거환경개선 지원 조례로 제명을 했더라고요. 그래서 제가 그 제명을 보는 순간에 이 제명이 훨씬 바람직하지 않나 해서 저는 그걸 한 가지 우리 발의자께 혹시 제명에 대해서 우리 강남구 저장강박 의심가구라기 보다는 적치가구 주거환경개선 지원 조례로 바꾸면 어떻겠느냐 이거 한번 답변 부탁합니다.

말씀하신 대로 바로 그거예요. 그 저장강박도 아니고 저장강박증이냐, 저장강박이냐, 이게 그걸로 의심되느냐 이런 거잖아요. 그러니까 그런 거를 굳이 안 넣더라도 그냥 적치가구로 하면 그런 걸 모든 걸 다 포함하기 때문에 적치가구 주거환경개선이라는 게 어떤가?

그리고 지난번에 아마 우리가 조례하면서 거기 2조에 저장강박 의심가구란 하고 그 2조 내용이 정상적인 주거생활이 어렵게 된 서울특별시 강남구에 주민등록을 두고 거주하는 가구를 말한다 했을 때 그때 우리 위원님들이 뭐라고 얘기를 하셨냐 하면 복도나 이런 데 공용에 있는 거는 빼야 된다 이렇게 얘기를 했기 때문에 그 두 가지만 제가 그러니까 저장강박, 2조 의심가구라 하면 만약에 동의를 해 주신다고 적치가구 주거환경개선이란 하고 거기에 내부 및 외부에 그거를 단서를 넣어야 될 것 같아요. 주택법 시행령 3조에 따른 공동주택의 복도, 계단 등 공용부분은 제외한다, 이거를 넣어서 하면 그때 우리 위원님들이 의견 내주신 게 다 포함이 되는 거라고 생각하거든요.

글쎄 계단 이거는 제외, 그때 그 문제가 많이 말씀들을 하셨기 때문에

거기서 그러면 2조에서 그거를 분명하게 좀 더 구체적으로 얘기를 해야 되지 않겠나 싶은데요? 저장물로 인해

하여튼 저는 그 조례에 대해서 그것만 일단 얘기를 하고 일단 제명에 대해서 받아들이신다고 하니까 그렇게 되면 그 뒷 거는 나중에 말씀드리고, 이상입니다.

이재민위원님 수고하셨습니다. 다음 김세준위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김세준위원입니다. 존경하는 김광심의원님 이 조례를 통과시키기 위해서 많은 노력과 시간을 투자하고 계신 것에 대해서 응원을 보내드리겠습니다. 일단 우선적으로 이 자료, 지금 저희한테 주신 자료를 봤을 때 조금 아쉬운 부분이라고 하면 지금 사진이라든지 뭐 이런 내용들 보면 세곡동을 중심으로 하셨고 그리고 공용주택을 중심으로 하셨어요. 이 저장강박증이라는 게 공용주택만 있는 게 아니라 일반주택 뿐만 아니라 여러 곳에 분포가 돼 있는 상황이거든요. 그래서 그런 자료들이 그리고 수서동이 아닌 다른 동까지 같이 해서 자료를 첨부해 주셨으면 어땠을까라는 생각이 조금 들고요. 그리고 제가 한 가지만 여쭤볼게요. 이 의심가구와 그리고 저장강박 증상이 있는 분과 의심이 되는 부분의 차이는 분명히 다를 거라고 보여지거든요. 그래서 제 개인적인 생각이기는 하지만 이런 의심가구라 할 경우는 대부분이 좀 많이 쌓여있는 것 같다라는 생각으로 증상이 없는 분들은 계도를 통해서 얼마든지 처리가 가능할 거라고 보여져요. 그렇다고 하면 제가 봤을 때는 의심가구보다는 증상 있는 분들한테 지원을 하는 게 맞지 않나 라는 생각이 들고요. 그리고 일단 당연히 사유지에 있는 물건들을 그거를 위해서 조례가 만들어진 거라고 봐요. 일단 공용 복도라든지 공용으로 쓰이는 공간에 있는 물건들은 예를 들어서 아까 공용주택을 예를 들어서 말씀하시니까 거기 같은 경우는 문제가 있을 시에는 아파트 대표자회의를 통해서 적치물을 치울 수 있는 근거가 있더라고요. 그 외 집안에 있는 것은 사유지로서 아무나 들어가서 치울 수 없는 상황이 되어 있고요. 그런 부분을 생각하시면 이 조례 자체는 그러한 어려운 부분을 진행하고자 근거를 두는 거라고 보여지고 있습니다. 또한 이 조례가 만들어짐으로써 그분들한테 한번 더 설득할 수 있는 어떠한 근거자료가 될 수도 있다라고 보여져요. 이런 부분에서는 필요하다고 보여지는데 저는 그냥 이 의심가구하고 증상인 부분이 좀 확실하게 만들어져야 될 것 같다는 생각이 들거든요. 어떻게 생각하시는지 좀 여쭤볼까요?

네, 맞습니다. 말씀하신 것처럼 이 저장강박증이라는 게 병이라고 얘기할 수도 없고 아까 우리 김진홍위원님이 말씀하신 것처럼 병이라고 할 수 없는 부분이기도 하고 이 증상이 강박증인지 어떤 건지에 대해서 판단하기 쉽지 않아요. 그렇다면 그걸 판단을 어떻게 해야 될까라는 생각을 하는데 이 추진절차를 보면 대상 발굴 다음이 지원계획 수립 그다음에 지원하는 부분인데 이런 부분이 어렵다라면 이 가구가 그냥 의심가구로 그냥 계도를 통해서 끝낼 수 있는 가구인지 아니면 정말 저장강박증으로써 문제가 있어서 지원을 해야 되는지에 대해서 심의를 할 수 있는 어떤 기구가 있었으면 하는 생각이 들거든요. 전문가들의 심의를 통해서 이 가구가 저장강박증의 가구다라고 하면 지원할 수 있는 방법을 생각해야 될 것이고 그렇지 않다라고 판단되면 계도를 통해서 라든지 스스로 치울 수 있게 하는 방법을 마련하는 것도 중요하다고 보여집니다. 무조건 쌓아졌다고 저장강박증으로 생각하고 저희가 지원해야 되는 부분은 아닌 거라고 보여져요. 그래서 그 부분은 조금 한번 생각해 봐야 될 문제인 것 같고요.

네, 말씀해 주세요.

그 부분에 대해서 제가 한마디, 아직 안 끝났어요?

그래서 지금 이런 절차가 있다라면 다행인데 아까 말씀드린 것처럼 이 의심가구는 너무 포괄적이기도 하고 의심가구까지 그냥 단지 의심된다고 해서 지원하는 것보다는 정말 지원해야 될 곳에 지원하는 게 중요하다고 보여지고 있습니다. 그리고 마지막으로 한 가지만 더 여쭤볼게요. 저번에도 이 조례가 왔을 때 제가 한번 말씀을 드렸지만 이게 한 번에 치우는 걸로 끝나는 게 아닙니다. 정말로 이 저장강박증이 있으신 분들은 치워도 다시 쌓아놓게 된단 말이지요. 그러면 계속해서 저희가 지원해야 되는 상황이 벌어질 수가 있어요. 그렇다면 이후에 이분이 또 그런 상황이 발생되지 않도록 관리를 해야 되는데 그러면 사후관리에 대해서는 어떻게 하실지 국장님이 아니 과장님이 말씀해 주시겠어요?

구축하도록 노력해야 된다는 해도 되고 안 해도 된다는 문제가 되기 때문에 항상 저도 이 조례는 상당히 중요하고 이런 분들 때문에 많은 분들이, 한 분 때문에 여러 사람이 피해를 보기 때문에 여러 사람을 위해서라도 어떤 이런 조례는 필요하다라고 보여지는데 이 조례하는데서 조금 수정할 수 있는 부분은 수정해서 들어왔으면 하는 생각이 듭니다. 이상입니다.

제가 먼저 얘기를 할게요.

하시겠어요?

이재진위원입니다. 이 조례는 왔다 갔다 하는데 적치물로 인해서 피해를 입는 가구를 보호해 주기 위해서 만드는 조례예요. 그렇지 않습니까? 발의자님.

저장강박증이라는 사람이 있는지 없는지도 몰라요. 그런데 그 환자인지 아닌지 모르지만 적치물로 인해서 적치물을 쌓아놔서 이 적치물 때문에 주변가구가 피해를 입는 것을 해소하고자 하는 것 아닙니까?

왔다리 갔다리 해요. 발의자부터 왔다리 갔다리 하시면 안되지요. 본위원은 세상에 이런 일이라는 프로그램을 여러 번 봤습니다. 거기에 저장강박증 의심이 되는, 추정되는 사람의 적치물에 의해서 단독가구세대가 중심적으로 나왔지요. 그래서 그 발견부터 그 치유과정, 사후과정까지도 전부 다 나온 게 세상에 이런 일이라는 프로그램에 다 나와 있습니다. 몇 건이 있어요. 그래서 전 이 적치물에 대한 피해를 간접적 경험을 해서 알고 있습니다. 그래서 이 조례는 그래서 필요하다. 그런데 우리 위원회에서는 한번 올라온 부결된 조례를 또 해서 위원회 권위에 대한 도전이라는 얘기도 있고 조례의 취지는 동의하지만 이런 저런 말들이 있어요. 그러면 수정할 내용이 명확히 뭐가 나오느냐? 조례내용의 취지하면 수정할 내용이 와야지요. 그런데 그런 내용들은 제시가 되지 않고 있다는 것이 참 안타깝습니다. 본위원이 복지도시위원회를 11년째 하고 있는데 참 여러 가지 일을 경험을 하고 있고 참 봐서는 안 되는 그런 부분들도 많이 보고 있습니다. 우리 복지도시위원회에서 있었던 일입니다. 재난보험 예를 한번 들어 볼까요? 서울시에 있는 재난보험이 있어서 강남구에 재난보험 없어도 된다라고 했는데 의원 발의한 것이기 때문에 통과를 해 줘야 된다, 있어야 된다 해서 해 줬습니다. 이 적치물에 의한 피해를 해소하기 위해서는 단 한 가구가 발생하더라도 이 조례를 만들어 놓는 게 나는 강남구의회로서의 역할이라고 생각합니다. 자, 하나 예를 들어 볼까요. 사회적 약자를 보호하기 위해서 얼마나 많은 통장회의에서 찾동서비스, 돌봄서비스 해서 얼마나 이중 삼중의 장치를 해 놨습니까? 물론 적치물을 정상적인 대화를 상대로 해서 적치물을 치울 수 있으면 이런 조례 없어도 됩니다. 그런데 그런 상황이 안 되는 정상적인 대화 상대가 안 되는 사람들을 상대하기 위해서 만들려고 하는 조례 아니겠습니까? 그렇다라고 하면 우리 현실에 맞지 않는 부분, 발의자가 생각하지 못한 부분들에 대한 수정안을 제출하고 해서 좀 더 체계적인 조례를 만들도록 노력하는 게 우리 복지도시위원회 위원들의 역할이라고 생각을 합니다. 좀 이런 부분들에 있어서 이 조례가 통과돼서 만에 하나 피해를 입을 수 있는 가구가 발생되지 않도록 최선의 노력을 다해 주실 것을 저는 발의자가 아니지만 그런 부분을 당부 좀 드리도록 하겠습니다. 이상입니다.

잠깐 제가 발언하겠습니다.

잠시만이요. 이재진위원님 수고하셨습니다.

이재진위원님 말씀하신 것에 대해서

잠시만이요. 아까 먼저 발언신청하신 분이 계셔서요 김세준위원님 발언에 연이어서 지금 추가로 하신다고 이재민위원님 요청하셔서 간단하게 질의해 주십시오.

아까 김세준위원 발언하고 지금 이재진위원 발언 제가 다 같이 통합해서 얘기를 하면 제가 아까 제명만 적치가구로 바꾸면 전혀 이게 정말 이재진위원 얘기 같이 우리가 적치해 놓은 것 때문에 옆에 피해를 보기 때문에 하는 거기 때문에 사실 제명만 바꾸면 이 내용이 아무 문제가 없어요. 이 조례 자체에 저장강박이라는 말이 들어갈 수가 없어요, 만약에 제명을 바꾸면. 그러기 때문에 우리 김세준위원님께서 생각하시는 이 사람이 저장강박증이거나 저장강박 의심자거나 이런 걸 우리가 생각할, 고민할 필요가 없어요. 그냥 적치가구 주거환경개선이라고 조례명을 바꾸면 이 조례안에 저장강박이라는 걸 다 적치가구로 바꿔야 되거든요, 조마다. 그렇게 되면 우리가 저장강박이라는 용어는 하나도 안 들어갑니다. 그래서 거기에 대해서 전혀 신경 쓸 필요가 없고 지금 말씀한 대로 우리는 이 적치가구 때문에 옆에서 피해를 보기 때문에 이거를 지금 조례를 만드는 거기 때문에 이거는 좀 필요하다 저는 다시 한번 말씀드립니다. 이상입니다.

수고하셨습니다. 복진경위원님 말씀해 주시기 바랍니다.

얘기해야 돼요. 왜 그러냐 하면 이재진위원이 갔는데 사실 내가 전 국민 안전보험에 대해서 말하고 가는데 의원으로서 통과된 그 조례를 가지고 여기에서 논의된다는 자체가 참 난 여기 있어도 뭐하지만 나간다는 자체가 잘못됐다. 왜 그러냐 하면 우리가 서울시보다 먼저 통과됐고 서울시 나중에 통과된 이후에 예산이 편성됐지만 불용시켰어요. 그런데 이 저장강박증하고 조례하고 무슨 상관이 있는데 그런 얘기를 하는지 난 사실 의심스럽습니다. 또 한 가지는 이게 여기 지금 이 조례 자체는 저도 공감을 해요. 그러나 지금 이 조례 자체를 가지고 지금 한다는 게 수서하고 여기밖에 안 되는 거예요. 그러면 이 조례라는 게 사실은 강남구 전체를 두고 얘기해야 되는 거고 아니 쓰레기 하치장 사진 찍어다 놓고 이걸 저장강박증이다 이런 건 아니라고 생각해요. 그리고 아까 김진홍위원이 얘기했지만 대모산 마네킹 갖다 놓고 그거 5만원인가 벌금밖에 못 매겨요, 사유재산이라는 게. 또 마지막으로 얘기하지만 아까 김형대위원 얘기가 맞아요. 사실 왜 맞느냐 다 공동주택은 그렇게 안하면 있을 수가 없는 거예요. 나는 그런 부분이 좀 문제가 있다 전 그렇게 생각해요. 이 자체는 저도 동의를 해요. 아니 수서, 세곡만 여기 강남구 조례입니까? 전체적인 포괄적인 걸 가지고 내용을 넣어야 되는 거고. 그리고 또 한 가지는 저장강박증이라는 게 우리가 의사한테 판결 받은 거예요? 이 부분도 고쳐야 되는 부분이고요. 여기까지 말씀드리겠습니다.

복진경위원님 수고하셨습니다. 정회를 요청하셨지만 발언신청하신 분들이 계셔서 그분들 발언 듣고 정회하도록 하겠습니다. 최남일위원님 질의해 주시기 바랍니다.

최남일위원입니다. 1차, 2차 우리 위원님들하고 우리 발의자님하고 수차례 논의를 많이 충분히 한 걸로 알고 있어요. 그런데 이거 가지고 이렇게 우리가 시간을 낭비하면서까지 오래도록 다시 논의를 해야 될 필요가 있느냐 묻고 싶고요. 어차피 우리가 지금 각 위원님들께서 1차, 2차 충분한 질의와 답을 들은 걸로 알고 있습니다. 그러면 이쯤 됐으면 더 이상 감정을 내세워가지고 위원들 간에도 괜히 얼굴 붉힐 게 부결을 할 건지 가결할 건지 가부간에 결정지어서 빨리 끝내는 게 좋다고 생각을 하는데

나는 아까 추가 발언 신청했어요.

잠깐만이요. 해서 우리가 빨리 끝내야지 이거 가지고 언제까지 갈 겁니까? 위원장님께서는 그걸 참고하셔가지고 같은 반복적인 질의는 막아주시고 또 새로운 질의 같은 건 모르겠는데 계속 똑같은 앵무새 모양 떠들 필요가 과연 있겠느냐, 또 아까 우리 위원님 말씀대로 국장님께서 큰 일이 있어가지고 빨리 가볼 일이 있다고 그러는데 그래야 빨리 여기를 뜨셔야 될 것 아닙니까? 그러니까 시간 절약 차원에서 빨리 종결했으면 좋겠습니다.

최남일위원님 수고하셨습니다. 다음 김진홍위원님 질의해 주시기 바랍니다.

저는 각론을 논하기 전에 제가 아까 말씀드린 규정상은 피해왔습니다. 왔지만 우리 의회의 여러 위원님의 결정을 존중해야 된다는 말씀을 먼저 드렸고요. 지금 현재 자료를 보면 수서동하고 세곡동만 있는데 지금 우리 집행부에서는 우리 강남구 전체 권역에 의심가구가 몇 가구가 있습니까?

김진홍위원님 질의에 복지정책과장 답변드리겠습니다. 지금 현재 2021년 3월 현재 저희들이 조사한 바로는 22가구가 지금 현재 의심가구로 파악되고 있습니다.

지금 김광심의원이 낸 자료에서 수서동인가 12가구가 있고 그다음에 또 한 군데가 2가구가 있고 14가구 그러면 10가구가 다른 지역에 있다는 거예요? 어디 어디 있습니까? 지금 수서동에 12가구가 있는데 지금 못하고 있잖아요. 미추진, 추진을 못하고 있는 게 12가구고요 아까 2가구 중에서 1가구는 했고 1가구가 남아 있으면 13가구가 여기에 있어요. 22가구라고 그랬는데 나머지는 어디 어디 분포돼 있냐고요?

복지정책과장이 이어서 답변드리겠습니다. 논현1동 1가구, 삼성1동, 2동 각각 1가구, 개포1동 1가구, 개포4동 1가구, 일원본동 1가구, 일원1동 1가구, 일원2동 1가구, 세곡동이 2가구 그다음에 수서동이 12가구 해서

세곡동 2가구는 제가 아까 말씀드렸고요.

그래서 지금 22가구 있습니다. 꼭 이게 저장강박증상 의심가구로 인한 피해를 지금 공동주택에만 있는 건 아니고 일반주택에도 있습니다. 그런데 공동주택 같은 경우는 주변에 밀집해 있는 부분이 있어서 피해를 입는 것 같습니다.

알겠습니다. 전체 22가구 있는 중에서 지금 우리가 노력을 해서 진행되고 있는 상황은 어떻습니까? 해결한 것.

지금 최근 5년간 5가구를 저희들이 처리를 했고요 수서동, 세곡동에는 최근에 정리를

1가구 했어요. 1가구, 수서 세곡동 자료 올라온 거에서는 14가구 중에 1가구만 해결했다고요, 15.5톤.

그건 지금 세곡동이고요.

아니 그러니까요 자료에

수서동에도 지금 2가구 해결했습니다.

그런데 왜 자료가 틀려?

아까 있습니다.

그래서 이게 말입니다. 제가 알기로는 이쪽 지역에 민원인들이 의회를 방문한 걸로 알고 있는데 의회의 결정을 물론 방문할 수 있어요. 항의 방문을 할 수 있지요. 있지만 이렇게 떼법처럼 와서 하면 이게 뭘 하고 나는 그런 부분에 대해서 이 조례의 그걸 떠나서 나는 그런 절차, 그 과정이 난 잘못됐다 그걸 말하고 싶습니다. 떼법이 통하는 세상인지는 모르지만 와서 이러면 해주고 등 떠밀려서 해 주고 존중하라는 말입니다, 상임위원회 각 위원님들의 의견을. 이상입니다.

김진홍위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 안 계시지요?

정회를 요청합니다.

정회 전에 한 말씀만 드리고 정회하도록 하겠습니다. 발의자께서 그동안에 어떠한 이 조례안에 대해서 일련의 과정들을 누구보다 더 잘 아실 겁니다. 그리고 왜 그동안에 상정이 안 되었는지 모르겠다는 발언을 하셨는데 이 조례안을 가지고 그동안에 상정이 안 된 과정 그전에 상정이 돼서 보류, 부결이 됐던 과정들에 상임위원님들이 어떠한 노력을 하셨는지에 대해서 한 번쯤 더 고민을 하셨다면 아마 그런 발언은 감히 하실 수 없으셨을 거라 생각을 합니다. 위원장으로서 상임위원님들께 심심한 사과의 말씀을 드리고 사실 제가 사과를 드려야 될 부분은 아니지만 발의자께서 그렇게 말씀을 하시니 위원장으로서 대신 사과를 드리는 겁니다. 그 부분은 좀 숙지하시고 왜 이런 상황까지 왔는지에 대해서 다시 한번 고민하시고요. 아까 김진홍위원님께서 말씀해 주셨지만 지역주민이 찾아오셨습니다. 찾아오셨을 때 조례의 내용에 대해서는 전혀 상반된 내용을 파악하시고 계셨고요 조례가 있어야만 그 적치 대상물들을 치울 수 있다라는 법적 구속력이 있다라고 알고 계셨습니다. 그래서 그런 부분에 대해서도 차근차근 설명을 드렸고 김세준위원님 말씀하셨고 우리 국장님 말씀하셨지만 지역주민들은 그럼에도 불구하고 이런 지원 조례가 마련이 된다면 설득할 수 있는 근거자료는 될 수 있지 않겠냐 하는 말씀을 주셨습니다. 오히려 발의자께서 그런 말씀을 가지고 위원님들을 설득하는 과정을 가졌으면 아마 오늘까지는 오지 않았을 거란 생각이 듭니다. 그래서 제가 위원님들께 지역주민들께 그런 설득할 수 있는 자료가 될 수 있다라고 읍소를 하시고 가시더라 한번 더 숙고해 주셔 달라라는 제가 당부의 말씀을 드렸었습니다. 이상으로 제 발언은 마치고요 정회하도록 하겠습니다. 원활한 회의진행을 위하여 약 10분간 정회하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

이재민위원입니다. 의사일정 제3항 서울특별시 강남구 저장강박 의심가구 지원 조례안에 대해 심사과정 및 정회 중 간담회에서 논의된 내용을 바탕으로 해서 배부해 드린 자료와 같이 수정할 것을 동의합니다.

방금 이재민위원으로부터 본 안건을 수정하자는 동의가 있었습니다. 이 동의에 재청 있으십니까? 재청 있으십니까? 없으십니까? 재청 있으십니까? 대답을 해 주셔야지요. 재청하십니까? 재청하는 위원이 있으므로 이재민위원이 발의한 수정동의는 성립되어 의제로 삼아 처리하겠습니다. 그러면 수정안과 조례안에 대하여 질의와 토론을 하도록 하겠습니다. 먼저 질의하실 위원 계십니까? 질의하실 위원이 안 계시므로

질의할 거 있습니다.

네, 질의하십시오. 원활한 회의진행을 위하여 약 3분간 정회하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

토론은 안 합니까?

다음에 합니다.

복지생활국장입니다. 장시간 정말로 심도 있는 토의에 대해서 감사드리고요. 제 생각은 그렇습니다. 물론 그동안에 우리 김광심의원님께서 좋은 조례를 이렇게 제안해 주셨는데 어차피 이 조례를 정말로 힘들게 우리가 만든 조례인 만큼 저장강박증이라는 명칭으로 조례를 개정해 줬으면 좋겠고요. 그리고 사후관리까지 넣어서 처리해 줬으면 좋겠다는 게 제 의견입니다. 그렇지만 여기서 위원님들께서 어떤 결정을 내리든 저는 위원님들 결정에 따르겠습니다.

복지생활국장 수고하셨습니다. 이어서 토론하실 위원 계십니까? 김진홍위원님 토론해 주시기 바랍니다.

긴 얘기하지 않고요 저는 개인적으로 이 회의에 들어오기 전부터 이것이 정확하게 맞다 이런 개인적인 생각을 가지고 있었고요. 물론 간담회에서 이루어졌는데 그 간담회도 그 과정에서도 사실은 전체 위원들의 어떤 그런 절차도 있어야 되는 거예요. 그래서 뒤에 제가 토론을 통해서 얘기도 할 수 있는 것이고 또 그 뒤에 간담회가 전부가 아니지 않습니까? 헌법이 아니고. 그 뒤에 또 좋은 의견이 있으면 더 추가를 할 수 있는 그런 유연성을 가지고 우리가 어차피 늦어진 거예요. 그래봐야 이거 문구 바꾸는 거 내가 봤을 때 5분밖에 안 걸리는데 간담회에서 이루어졌다고 다 그럴 거는 아니고요 또 더 좋은 게 있으면 보완을 해서 어차피 하는 것 그렇게 하는 게 옳다 저는 그렇게 생각합니다.

김진홍위원님 수고하셨습니다. 원활한 회의진행을 위하여 약 3분간 정회하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.