서울 용산구의회 발언
박길준 의원 발언
이상순위원장
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제198회 용산구의회 행정위원회 제1차 회의를 개회하겠습니다. (행정지원국장 불참사유 안내말씀) 존경하는 동료위원 여러분, 그리고 민원여권과장을 비롯한 관계공무원 여러분! 모두 건강하신 모습으로 다시 만나 뵙게 되어 반갑습니다. 오늘 상정할 안건은 조례안 3건이 되겠습니다. 먼저 의사일정 제1항, 서울특별시 용산구 행정정보공개 조례안을 상정합니다. 본 안건을 발의하신 김정재 의원님은 나오셔서 제안설명 해 주시기 바랍니다.
정재
김정재의원
행정위원회 동료위원 여러분, 안녕하십니까? 서울특별시 용산구 행정정보공개 조례안을 발의한 김정재 의원입니다. 본 조례안에 대하여 제안설명은 제안이유, 주요내용 순으로 말씀 드리겠습니다. 먼저, 제안이유는 공공기관의 정보공개에 관한 법률에 따라 용산구의 행정정보를 공개하는데 필요한 사항을 규정하여 구민의 알권리를 보장하고 구정운영의 투명성을 제고하고자 제안을 하였습니다. 주요내용으로는 안 제7조에서 행정정보에 대한 청구가 없더라도 구민생활에 영향이 큰 정책사항 등에 대해서는 구청에서 정기적으로 행정정보를 공개하도록 하였고, 안 제8조에서는 정보공개 주요목록을 작성하여 구민이 열람할 수 있도록 하였으며, 안 제10조, 정보공개 청구인의 공개청구서 제출 시 구술로도 청구할 수 있도록 편의를 도모하고, 안 제13조에서 제17조까지는 정보공개 이의신청 등 처리가 곤란한 사항에 대하여 심의를 위해서 정보공개심의회를 구성하여 운영하도록 규정을 하였습니다. 마지막으로 본 조례안은 상위법인 「공공기관의 정보공개에 관한 법률」에 충실하고 행정정보공개 업무처리를 위해 필요한 사항으로 구성하였습니다. 위원님들의 심도 있는 논의를 통해 본 조례안을 가결시켜 주실 것을 바랍니다. 감사합니다. 이상으로 제안설명을 마치겠습니다.
이상순위원장
김정재 의원님, 수고하셨습니다. 다음은 전문위원의 검토보고를 듣도록 하겠습니다. 나오셔서 보고해 주시기 바랍니다.
재은
박재은전문위원
전문위원 박재은입니다. 의안번호 1524호, 서울특별시 용산구 행정정보공개 조례안에 대한 검토의견을 보고 드리겠습니다. 본 조례안은 「공공기관의 정보공개에 관한 법률」 및 같은 법 시행령에 따라 용산구의 행정정보를 공개하는데 필요한 사항을 규정하여 구민의 알권리를 보장하고 구정운영의 투명성을 확보하는데 기여코자 하는 것으로, 본 제정조례안 검토결과 해마다 증가하는 구민의 정보공개 요구에 능동적으로 대응하고 구정운영의 투명성을 확보하고자 제정하는 것으로, 「공공기관의 정보공개에 관한 법률」 제4조제2항에 근거를 두고 있으며, 용산구는 정보공개심의회 규정을 2006년 12월 22일 규칙으로 정하여 현재까지 시행하여 왔으며, 구민의 알권리를 보장하고 투명성을 강화하기 위해서 현행 행정규칙 내용을 반영․보강하여 조례로 정하는 것으로, 주요내용을 보면 집행기관인 구 본청, 구 소속 행정기관 및 시설관리공단이 보유․관리하고 있는 정보는 법령과 조례에 따라 공개하는 것을 원칙으로 하고 있으며, 정보의 공개를 청구하는 구민의 권리를 존중하여 공개여부를 공정하게 하도록 집행기관의 의무를 규정하고, 법령에 따라 비공개 대상정보로 구분되지 않은 구민생활에 매우 큰 영향을 미치는 정책 대규모 예산사업, 행정 감시에 필요한 정보는 구민의 공개청구가 없더라도 공개하도록 하는 공표제도를 도입하였으며, 정보공개 여부 등을 심의하기 위해서 임시 2년, 7명 이내의 위원으로 구성하는 정보공개심의회의 설치 및 운영에 관한 사항을 규정하고 있어 상기 조례안은 적법하다고 사료됩니다. 이상으로 검토보고를 마치겠습니다.
이상순위원장
전문위원님, 수고하셨습니다. 다음은 본 안건에 대하여 질의와 답변을 듣도록 하겠습니다. 질의와 답변은 일문일답식으로 진행하겠습니다. 본 안건을 발의하신 김정재 의원님께서는 답변대로 나오셔서 위원님들의 질의에 답변해 주시기 바랍니다. 아울러, 세부적인 집행부 의견사항에 대해서는 해당 과장님을 호명 후 질의하여 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님은 질의하여 주시기 바랍니다. 오세철 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
세철
오세철위원
김정재 의원님, 고생하셨습니다.
정재
김정재의원
네, 김정재 의원입니다.
세철
오세철위원
동료의원을 답변대에 세우고 물어보는 게 어색할지 몰라도 이건 순서가 그러니까 이해해 주시고 답변해 주시기 바라겠습니다. 용산구에도 그동안 규칙으로 있었습니다. ’98년부터 규칙으로 있었지만 그 규칙내용은 대개가 심의를 하기 위한, ‘정보공개를 해야 될 것인가, 아니면 하지 말 것인가?’ 하는 문제를 심의하는 기구 운영에 대하여 해 왔던 것입니다. 그러다가 「공공기관의 정보공개에 관한 법률」이 올해 2013년 3월에 시행되기 시작했는데 이제부터는 ‘어떠어떠한 부분을 공개할 것인가?’ 하는 문제까지도 조례로 명시해서 하도록 이렇게 만들어졌습니다. 제 생각 같아서는, 물론 그렇습니다. 법률이 있어서 「지방자치법」에 의해서 공개를 할 부분은 공개하고, 비공개할 부분은 비공개하도록 이렇게 되어 있어야 한다고 봐지지만 ‘조금 더 주민의 알권리를 확대했으면 어떨까?’ 하는 생각을 이것 검토하면서 제가 했습니다. 「공공기관의 정보공개에 관한 법률」에도 가능하면 우리 지방자치단체에서 하는 모든 문제를 구민이 상세히 알고 같이 협력하도록 하기 위해서 이 법률을 제정하게 된 건데, 물론 그동안 개정을 저희들이 해야 되겠지만 지금 제정하는 이 조례가 규제가 너무 많지 않은가, 이런 생각을 하는데, 이 조례를 만드시면서 어떻게 생각하셨습니까, 그 부분에 대해서?
정재
김정재의원
그 문제를 우리 오세철 위원님께서도 법률적으로 많이 검토를 하신 것 같습니다만, 여러 가지 규제 문제에 대해서 오늘 이 자리에서 위원님들의 논의가 있어서 수정할 부분은 수정했으면 하는 생각이 듭니다.
세철
오세철위원
네, 그렇게 하시도록 생각해 주십시오. 저희들이 어차피 새로 만들어지는 조례면 가능하면 주민의 알권리를 충분히 충족시킬 수 있는 범위 내에서 하도록 이렇게 검토를 하겠습니다.
정재
김정재의원
네, 그렇게 해서 우리 구민이 알권리를 많이 알도록 하는 것이 이 조례에 담겨 있습니다.
세철
오세철위원
네, 그렇게 제가 이해해 주시리라고 믿고, 앉아주시고. 우리 과장님!
대개 보면 과장님, 그렇습니다. 조례를 만들 때는 각 해당부서에서 좀더 상위법이 만들어진 이후에 타구를 주시해 가면서 중간입장으로 대개 조례를 만들고 있습니다. 우리가 이 규칙은 있었습니다만, 규칙하고 이 조례하고는 아주 다릅니다. 왜 지금 이렇게 조례하는 것을 과장님한테 검토했을 때 긍정적으로 받아주셨는지?
그래요. 헌법 제117조에 보면 “지방자치단체는 모든 것을 법률로 정한다.” 라고 되어 있습니다. 그래서 「자치법」에 보면 공개할 부분이 있고, 공개 안 할 부분이 있습니다. 그리고 조례를 만들 때는 정의와 목적이 분명해야 되는 겁니다. 왜 이 조례가 필요한가를, 왜 이 조례를 꼭 지금 만들어야 하는가를 명시해야 되는 부분이에요. 무조건 다 공개할 수 없는 것이고. 지금 심의위원은 구성되어 있지요?
그러면 그 심의위원으로 하실 겁니까, 아니면? 조례가 새로 만들어졌으면 규칙 자체도 아마 개정되지 않으면 새로 제정을 하셔야 될 것 같습니다. 그렇지요?
폐지하고?
그것을 제가 분명히 말씀드리지만 새로 조례가 제정되면 그동안 사용하던, 그동안은 훈령으로 사용했습니다. 그것은 폐지해야 되는 거예요. 그래서 “규칙으로 정한다.” 라고 명시했으니까 그것도 규칙에 아마 폐지하는 조항도 넣으셔야 될 거예요, 전의 건 폐지하기 때문에.
네, 새로 만들어서 이 조례에 맞도록 그렇게 규칙을 새로 하셔야 될 겁니다.
그리고 제 생각 같아서는 심의위원도 다 임기가 끝나야 할 걸로 보는데, 그렇지 않아요?
빼고?
네, 그렇게 해서 조례에 맞는 심의위원들로 바꾸셔야 된다고 보니까 착오 없도록 그렇게 해 주시고요. 심의위원들이 새로 선임되면 그때 본위원한테 서면으로 좀 알려주시기 바라겠어요.
다른 위원 한 다음에 하도록 이렇게 하겠습니다. 이상입니다.
이상순위원장
오세철 위원님, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 박길준 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
길준
박길준위원
민원여권과장님, 이 조례 보고 왔어요?
다 보고 왔어요?
그런데 심의위원을 다시 뽑는다고?
부칙 제2항(심의회에 관한 경과조치) “이 조례 시행 전에 구성된 심의회는 이 조례에 따라 구성된 것으로 본다.” 라고 했어요.
지금 심의위원은 그대로 인정해 주는 걸로 되어 있는데 다시 뽑는다는 게 무슨 얘기예요?
경과규정이라는 게 전에 있는 심의위원들은 전 조례로 심의위원을 그대로 인정한다는 거예요. 다시 뽑는다는 게 아니야. 지난번에 다 했던 거야, 심의 규정에 의해서. 이것을 내가 왜? 지금 우리 오세철 위원장이 새로 했으니까 내용은 좋아. 여러분들이 지금 이것을 보고 왔으면 경과규정을 보고 전의 심의위원들은 심의규칙에 의해서 뽑은 사람들은 그대로 경과규정에 해 준다고 했잖아. 여러분들이 의회에 와서 하는 것이 이것을 보고 오는지도 모르겠어요. 하나하나 심의해서 여러분들이. 자, 그리고 아까 답변하는데 「공공기관의 정보공개에 관한 법률」이나 시행령에 의해서 거기가 “하등 불편이 없어서 안 했습니다.” 그러고 나서 한다는 소리가 “조례를 만들 계획이었습니다.” 만들 계획이 있는데 왜 의원 발의로 갔나? 그렇지 않아요? 나는 여러분들이 의회 왔을 때, 여기에 뭐하려고 왔어? 여기에 대해서 뭐하려고 여기 와서 지금 답변을 하고 있느냐 이 말이에요. 지금 그런 얘기 하려고 여기 왔어요? 자, 우리 김정재 의원, 내가 묻겠어요. 우리가 조례를, 정보공개 심의규정 해서 여기 조례로 넣는 이유가 심의규정이 있으면 안 되고 조례로 올리는 이유가 뭡니까?
정재
김정재의원
이게 우리 규칙으로 가기 때문에, 지방자치 하면서 타구들도 이 조례를 만들면서 하기 때문에 이번에 우리 용산구도 조례를 하게 되었습니다.
길준
박길준위원
그렇기 때문에 제가 얘기하는 것은 뭐냐 하면, 아까 얘기를 하는데 정보공개를 하는데 주민의 정보를 더 확대하고 여러 가지 말씀을 하는데, 우리는 「공공기관의 정보공개에 관한 법률」이나 타 법률에 의해서 정보공개를 해야 할 의무를 충분히 가지고 있어요. 법률이 다 규정되어 있습니다. 그래서 나는 여기에 의해서 지금 넓힌다는데 그 법률 이외에 어떤 것을 여기에 더 삽입을 할런가? 삽입한 것도 하나도 없어요. 그렇기 때문에 제가 얘기하는 것은, 내가 전문위원한테 사전에 보고받기로는 뭐냐 하면 정보공개 심의규정으로 되어 있으니까 조례를 만드는데 이것을 조례에다 올려서 거기에 넣는 게 좋지 않느냐는 의견이 있어 그대로 올라갔는데, 나머지는 법률에 의해서 다 하고 있어요. 그래서 그밖에 또 다른 것이 있는가, 내가 한번 여쭤보려고 해서 여쭤보는 것이고, 우리 과장님, 잠깐 나와 봐요.
네, 우리 다른 민원인들이 우리 구민들이 정보공개를 요구한 건수가 얼마나 됩니까, 지금까지?
3,640건이 접수됐어요?
그러면 여기에서 심의위원회를 거친 것이 몇 건이라는 얘기야?
1건? 1건은 뭡니까, 내용이?
도시계획위원회 위원 명단을 공개하라는 것을 심의회에서 어떻게 했어요?
전공도 거기에 포함시켜서 드렸나요?
그런데 이의가 안 들어왔어요?
나머지 3,640건은 전부 다 주민들이 요구한 대로 정보를 다 공개했어요?
그러니까 지금까지 우리 구청에서 민원인들이 정보공개를 신청한 것 중에서는 다 처리가 됐기 때문에 불편사항은 없네요?
우리가 법률에 의해서 정보를 공유할 수 없는 것은 다 규정을 지어놨어요. 그렇지요? 그 밖의 것은 정보를 공유해야 되는데, 요새 대법원에서도 정보공개를 하라고 판결을 내려도 기관에서 안 하는 것들이 있어요. 그렇기 때문에 이런 것은 문제점이 있으니까 우리가 알권리를 충족시켜 주는데 있어서 재판까지 가서 대법원 판례까지 받아가지고 정보공개를 하라, 이렇게 해서는 안 되지요. 그렇기 때문에 여러분들이 법에 위반되지 않는 사항은 언제든지 우리 주민한테 알권리를 제공해 주시고, 여기에서 덧붙여서 얘기하는데 이걸 의회까지 가지고 오더라고요, 요새 보니까요. 알겠어요? 의회까지. 의회는 직급까지 다 표기하게 되어 있어요. 그런데 직급도 제외하고 성만 가지고 이렇게 보는데, 의회하고 일반시민들하고 다른데, 법을 여러분들이 인식을 잘못해 가지고 의회하고 일반주민들하고 같이 보는 그런 경향이 있어서 내가 주의 촉구를 하는 거니까 여러분들 그렇게 해 주시고, 여러분들이 아까도 답변을 하는데 경과조치를 넣든지, 경과조치를 빼든지 해야 되는 거예요. 전에 규칙으로서 일어난 모든 행위는 여기에서 인정되는 거예요, 다. 그러면 이 사람들 다 규칙에 의해서 선임한 것 해임시킬 거예요? 사유가 있어야 할 것 아니오? 무슨 사유로 해촉하고 다시 선임할 거예요?
그래요? 그렇게 얘기를 해서 새로운 것을 한다면 모르지만 조례가 개정됐으니까 새로 뽑겠다는 대답이 어디가 있냐고? 경과규정을 삭제해 버려야지. 조례가 개정됐으니까 개정된 심의위원들을 다시 조례 내용대로 만든다면 내가 이해가 가는데, 여기 지금 경과규정이 다 있잖아요? 여러분들 법률을 볼 때 경과규정을 꼭 보라고요. 어떤 것은 그대로 다 승계해 주고 어떤 것은 바꿔야 되는 것이 표기가 되어 있어요, 법률에. 그래서 내가 한마디 하는 거니까, 내가 보고는 받았는데 여러분들이 우리 민원사항에 대해서 특별한 민원이 의회에 있어서 굉장히 다툼이 있는 사항이 없다 그렇더라고. 그래서 이대로 잘 해서 우리 주민들이 알권리를 충족시키고, 그리고 또 인터넷 같은 데 다 공개를 합니까?
그러니까 입법예고제 같은 것 다 알고 있지요?
정보공개 전체, 공청회, 설명회 다 등록하는 것 말이지요, 그런 것이 문제가 있으니까 여러분들이 잘해 주기를 바래요. 그래서 이 조례를 하는데 아까 법률을 만드는 데는 굉장히 조심해야 됩니다. 이런 권리를 더 플러스 해야만 이 조례를 개정한다든지, 더 첨삭을 해야 되는지, 미비점이 있으면 더 넣는다든지 이런 게 있어야 되니까 그 점을 알고, 우리 의원들도 그래요. 기초의원들이, 국회 같은 데는 모든 전문가, 서울시 같은 데는 그래도 전문가가 포진해 있는데 용산구에서는 지금 전문위원 혼자 이걸 하고 있는데, 의원하고 접촉해서 이해관계가 굉장히 많아서 자기 의견을 얘기를 잘 못하는 관계가 많아요. 그렇기 때문에 조례 하나를 만드는데도 굉장히 힘들어 하시는 것 알고 있습니다. 의원들이 어떤 질의를 하고, 내가 김정재 의원하고 여러 번 이것 때문에 사전에 얘기해서 “발의에 사인해 주십시오.” 그래서 내가 “이해 못 하니까 사인을 못 하겠습니다.” 그랬어요. 그렇기 때문에 그런 점이 있어서 얘기하는 거니까 앞으로는 우리 주민들이 불편이 없고 그렇게 할 수 있는 최대한의 노력을 해 주세요.
알았습니다. 자, 박길준 이상입니다.
이상순위원장
박길준 위원님, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까?
세철
오세철위원
네.
이상순위원장
오세철 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
세철
오세철위원
과장님한테 세부적으로 지금부터 제가 몇 가지만 당부말씀 드리겠습니다. 아까 말씀 잘못하셨어요. 저한테는 조례가 만들어지면 전에 있던 규칙은 자동폐지 하는 걸로 하고 다시 규칙을 일부개정 하는 게 아니라 전부 해지하고 전부 제정을 하면 아무런 문제가 없는데도 불구하고 뒤에 부칙에다 이렇게 해서 지적을 받으셨어요. 그것은 잘못하신 거예요. 부칙에다 “규칙으로 정한다.”고 했으면 규칙은 다시 만들어서 정하면 되는 겁니다. 그렇게 해 주시고, 물론 그렇습니다. 임기가 9월달이기 때문에 이게 시행날로부터 공고되고 시행하자면 여유가 있어서 다음 심의는 아마 새로운 규칙에 의한 위원으로 구성이 될 겁니다. 다만, 그 구성하는데 보면 지금까지 규칙에는 7인으로 되어 있습니다. 그 7인에 4인이 공무원입니다. 민간은 3인밖에 안 돼요. 헌법도 그렇고 홀수로 만드는 이유가 가부동석이 되면 골치 아프니까 어느 쪽이 분명한 답을 얻기 위해서 만들듯이 7인이라는 것은 잘했지만 가능하면 민간인이 많아야 된다. 제가 공개를 만드는 이유가 주민의 알권리를 충족시켜 주기 위해서 만듦에도 불구하고 심의위원은 7인으로 하되 공무원이 4인이고 민간인이 3인이면 어떻게 됩니까? 공무원 다 손들어 버리면 이것 아무 소용이 없어요. 이 조례의 가치가 없는 거예요. 그렇지요?
그것을 생각하셔서 9인으로 하면 5인이 민간인이 되고 4인이 공무원이 되는 겁니다. 그렇게 해서 우리 구민의 알권리를 충족시켜 줘야 되는 거예요. 그렇지요?
그 점을 유의해서 규칙을 만드실 때는, 이번에 조례가 임기라든가 연한 이런 것은 잘 만들어졌고, 간사나 이런 것도 잘 되어 있습니다만, 규칙에 상세하게 만드실 때는 그 점을 꼭 유념하셔서 본위원이 의도하는 대로 해 주시기 바랄게요.
네, 그리고 규칙 일부는 삭제하고 수정하는 걸로 전문위원은 그렇게, (자리에서
재은
박재은전문위원
- 규칙은,) 아, 그러니까 규칙은 그런데 부칙이오. (자리에서
- 부칙은 제 생각에 그냥 가도 어차피 위원회는 임기까지 가야됩니다.) 그 안에 심의 안 하면 돼요, 이제 얼마 남지 않았으니까. 네, 이상입니다.
이상순위원장
오세철 위원님, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 박길준 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
길준
박길준위원
난 우리가 이걸 하는데 참 죄송합니다만, 이미 지금 우리 규칙을 여기 조례로 올려놓고 또 규칙으로 정할 사항이 뭐가 있어요? 지금 규칙에 있는 사항을 이 조례로 옮겨 놨어요. 그러면 이 규칙으로 또 정할 사항이 뭐가 있어요?
더 넣으려고 그래요?
그런데 여러분들 그 제도가 필요했는데 의원이 발의하니까 이제서야 올려가지고 그것을 규칙으로 또 정하겠다고 하는데, 왜 규칙을 개정 안 했어요? 여러분들이 간부회의에서 규칙 결정할 수 있지요?
의회 상관없이? 그런데 지금까지 놔두고 이제야 그것을 한다는 거예요? 우리가 조례 에 제20조(시행규칙)을 삭제해 버리면 어떻게 할 거요? 이것 가지고만 할 텐데. 우리가 제20조를 삭제해버면 돼요. 시행규칙은 할 것이 없고, 지난번에 시행규칙이 여기 공개심의규정이 있잖아요. 여기 다 있어요. 이것을 지금 여기에 올려서 해 줬는데 또 이 밑에 다른 시행규칙이 필요하다면 여러분들이 시행규칙 이걸 그냥 놔두고 또 시행규칙을 건드니까 시행규칙을 또 하겠다는 생각은 뭐냐고요? 나 참, 우리 행정을 하는데 이해를 못 하겠어요. 지금 여러분들이 여기 시행규칙을 만들겠다는 것 그게 꼭 필요한 사항이지요?
긴박한가요?
긴박한 사항인데 여태까지 왜 그걸, 실질적인 규칙도 안 해 놓고 지금 여기에서 얘기를 하니까 그 얘기를 한다는 게 나는 이해가 안 가요, 지금. 공무원들이 행정집행을 하고 있는 게.
자, 이상입니다. 내가 이해를 못 하겠으니까,
이상순위원장
박길준 위원님, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까?
세철
오세철위원
잠깐 정회하고,
이상순위원장
의견조정을 위하여 10분간 정회코자 하는데 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 의견조정을 위하여 10분간 정회를 선포합니다.
「없습니다.」 하는 위원 있음
10시 33분 정회
10시 45분 속개
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 회의를 속개하겠습니다. 정회 중 여러 위원님들의 의견조정 결과 본 안건은 원안대로 가결하는 것으로 의견조정 되었습니다. 의견조정 결과에 대하여 이의 없으십니까?
세철
오세철위원
위원장님!
이상순위원장
오세철 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
세철
오세철위원
과장님!
의견조정 결과 말씀하신 대로 규칙을 만드실 때는 본위원이 지적한 대로 당연직보다 민간인이 더 많도록 그렇게 규칙을 하는 걸로 알고, 말씀해 보세요.
그러니까 선임할 때,
네, 알겠습니다. 이상입니다.
이상순위원장
오세철 위원님, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 의견조정 결과에 대하여 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 본 안건은 원안대로 가결되었음을 선포합니다. 다음 안건 심사준비를 위하여 10분간 정회를 선포합니다. 2. 서울특별시 용산구 주민참여 기본 조례안(설혜영의원외3명발의)
「없습니다.」 하는 위원 있음
「없습니다.」 하는 위원 있음
10시 47분 정회
11시 05분 속개
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 회의를 속개하겠습니다. 다음은 의사일정 제2항, 서울특별시 용산구 주민참여 기본 조례안을 상정합니다. 본 안건을 발의하신 설혜영 의원님은 나오셔서 제안설명 해 주시기 바랍니다.
설혜영의원
행정위원회 위원 여러분, 안녕하십니까? 서울특별시 용산구 주민참여 기본 조례안 발의의원 설혜영 의원입니다. 본 조례안에 대한 제안설명은 제안이유, 주요내용 순으로 말씀 드리겠습니다. 먼저, 제안이유는 주민의 구정참여 활성화를 위한 주민참여의 기본사항을 조례로 규정하여 구와 주민이 협력하여 삶의 질을 향상시키고, 행정의 민주성과 투명성을 높여 지역공동체 발전을 도모하고자 제안하였습니다. 주민참여는 대의제 민주주의의 한계를 극복하고 행정의 대응성과 책임성을 제고하며, 용산구와 구민들 간의 협력관계를 증진하기 위해서 필요한 제도입니다. 주민참여제도는 과거의 권위적 행정, 공급자 위주의 행정에서 벗어나 민주적 행정, 주민 중심의 행정을 말하며, 용산구민들은 행정의 소비자에서 벗어나 자율적으로 정치와 행정과정에 참여하기를 바라고 있습니다. 주요 내용으로는, 안 제4조에서 구청장의 주민참여를 제도화하고 행정정보를 공개하도록 책무를 규정하였고, 안 제6조에서 주민참여 활성화를 위해 구청장은 4년마다 기본계획을 수립하도록 하였으며, 안 제7조에서 주민의 창의적인 생각과 의견을 제안 받아 정책에 반영하도록 하였고, 안 제8조에서는 중요 정책사업에 대해 19세 이상 주민 100명 이상의 연서로 구정정책 설명회 개최를 청구하도록 하고, 구청장은 이에 따른 설명회를 1개월 이내에 개최하도록 규정하였으며, 안 제9조에서 구청장의 주민의견조사 실시 및 그 결과를 구 홈페이지 등에 공개할 수 있도록 하였고, 안 제10조에서는 구에 설치된 각종 위원회에 일반 주민들의 참여를 보장하고, 여성, 장애인 등이 포함되도록 하였으며, 안 제11조에서 각종 위원회 회의 시 회의안건, 결과 등을 구청 홈페이지에 공개하도록 하였습니다. 마지막으로 본 조례안은 행정에 대한 주민참여에 관하여 포괄적인 내용을 포함하고 있는 기본 조례안입니다. 위원님들의 심도 있는 논의를 통해 원안대로 가결시켜 주실 것을 부탁드립니다. 감사합니다. 이상으로 제안설명을 마치겠습니다.
이상순위원장
설혜영 의원님, 수고하셨습니다. 다음은 전문위원의 검토보고를 듣도록 하겠습니다. 나오셔서 보고해 주시기 바랍니다.
재은
박재은전문위원
전문위원 박재은입니다. 의안번호 1526호, 서울특별시 용산구 주민참여 기본 조례안에 대한 검토의견을 보고 드리겠습니다. 본 조례안은 주민의 구정참여 활성화를 위한 주민참여 기본사항을 조례로 규정하여 용산구와 주민이 협력하여 삶의 질을 향상시키고, 행정의 민주성과 투명성을 높여 지역공동체 발전을 도모하고자 하는 내용으로, 조례안 검토의견을 말씀드리면, 먼저 조례 입안형식을 검토한 바 제명과 안 제1조부터 제2조까지는 총칙적 규정으로 목적, 정의, 기본이념으로 구성되었고, 안 제4조 및 제5조는 구청장의 책무, 주민의 권리와 의무를, 제6조부터 제10조까지는 주민참여 부분을, 제11조에서는 회의자료 공개 등으로 구성되어 있으며, 안 제12조 다른 법령과의 관계와 마지막 부칙으로 되어 있어 조례 입안형식은 적정하다고 판단되며, 다만, 조례안 제2조제1호에서 ‘주민’의 정의를 가목의 “구에 주소를 두고 있는 사람” 외에, 나목에서 “구에 영업소의 본점 또는 지점을 둔 사업체의 대표자 또는 임직원”을 포함시키고 있으나, 「지방자치법」 제12조에 의하면 주민의 자격을 “지방자치단체의 구역 안에 주소를 가진 자”로 규정하고 있으므로 「지방자치법」상 ‘주민’에 포함되지 않는 자를 주민으로 포함하여 주민의 범위를 넓히는 것은 적절치 않다고 판단되고, 만약 주민이 아니더라도 그 의견을 들을 필요가 있거나 정책적 제안을 들을 필요가 있는 경우에는 따로 조항을 신설하는 방법이 바람직하다고 생각됩니다. 안 제8조2항에서 주민의 구정정책 설명 청구 시 설명회를 개최하여야 하는 내용은 각 소관 법령에서 설명회 개최의무를 부여한 사항이 아닌데도 조례에서 주민의 신청에 따라 설명회를 개최하도록 자치단체장의 의무를 부여한다면 이는 법에서 정하지 않은 새로운 의미를 자치단체장에게 부여하는 것이 되어 적절치 않다고 판단됩니다. 신설되는 조례인 만큼 별첨되어 있는 조례 주관부서 의견내용을 참고하시어 심도 있는 논의를 부탁드립니다. 이상으로 검토보고를 마치겠습니다.
이상순위원장
전문위원님, 수고하셨습니다. 다음은 본 안건에 대하여 질의와 답변을 듣도록 하겠습니다. 질의와 답변은 일문일답식으로 진행하겠습니다. 본 안건을 발의하신 설혜영 의원님께서는 답변대로 나오셔서 위원님들의 질의에 답변해 주시기 바랍니다. 아울러, 세부적인 집행부 의견사항에 대해서는 해당 과장님을 호명 후 질의하여 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님은 질의하여 주시기 바랍니다. 오세철 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
세철
오세철위원
우리 설혜영 의원님이 발의하신 조례안을 제가 다른 조례도 물론 그렇겠지만 더 심도 있게 검토를 해 봤습니다.
설혜영의원
감사합니다, 위원님.
세철
오세철위원
동료의원께서 발의한 부분에 본위원이 하나하나 일일이 다 열거해서 지적하기는 그렇고요, 뒷장에 보면 전문위원이 검토보고 한 게 있습니다. 조금 전에 전문위원 검토보고도 했지만, 법령과 법률과 약간의 상반된 부분이 있다고 봐지는데 그런 부분은 우리 발의하신 의원님께서는 어떻게 하실 생각입니까?
설혜영의원
전문위원의 검토보고 내용에서 두 가지 의견이 있는 것으로 저도 확인을 했는데요, 첫 번째로는 주민의 정의 관련해서 “주민의 정의 내용이 포괄적이다.” 라는 지적이 있었는데요, 제가 ‘주민’ 정의에 “용산구에 주소를 두고 있는 사람”에서 “구에 영업소의 본점 및 지점을 둔 사업체의 대표자 또는 임직원”이라고 나항까지 규정한 이유는, 일단 ‘나’의 내용은 용산구에서 일하는 사람들을 말하는 것입니다. 그런데 이 부분은 우리 구에 주민참여 예산 조례가 제정되었습니다. 그 조례에 따라서 주민참여 예산제도가 진행되고 있는데 그 조례의 내용에 우리 ‘주민’의 정의가 이렇게 되어 있습니다. 그래서 그 부분을 참고해서 참여제도이니까 ‘주민’의 정의를 맞춰서 정의를 했다는 말씀을 드리겠고요. 그리고 두 번째로는 8조에 구정정책 설명 청구제도에 대한 전문위원의 의견이 있었는데, 이 부분에 대해서는 구청장에게 어떤 새로운 의무가 주어지게 된다 라는, 우려가 있다 라는 내용에 대해서, 어떤 내용에 대해서는 장점이 있고 또 단점이 있다 라고 생각이 듭니다. 전문위원의 얘기는 단점이라고 볼 수 있겠는데, 이 취지의 장점도 우리가 같이 고려해야 된다고 생각을 합니다. 그래서 구민들이 구정에 대해서 적극적으로 참여하고자 하는 그런 의식들이 굉장히 높아져 있고, 그런 부분들에 적극적인 행정을 구현한다고 했을 때, 구정정책 설명 청구제도는 그 취지에 부합하는 주민들의 요구, 지금 이렇게 발전되고 있는 주민들이 참여하고자 하는 요구에 부응하는 제도라고 저는 보았고요, 그리고 다른 구의 조례들을 검토해 봤는데 도봉구, 관악구에 정책설명 청구제도가 똑같이 있습니다. 그리고 서울시와 성북구에도 주민참여 기본 조례가 있는데, 그 조례의 내용을 검토해 봤을 때 서울시와 성북구는 정책설명 청구제도에서 조금 더 앞서나가서 시정, 구정 정책토론 청구제를 도입하고 있더라고요. 그냥 설명을 요구하는 수준에서 더 나아가서 시장 또는 구청장과 어떤 구정의 정책 사안에 대해서 서로 토론할 수 있는 그런 청구가 가능하도록 이 조례에 정의하고 있는 것을 보았습니다. 그래서 우리 구에서도 이런 제도들이 마련됐을 때 주민들이 굉장히 좋아하시지 않을까, 이런 생각에서 조례 내용에 넣었다는 말씀을 드리겠습니다.
세철
오세철위원
네, 설명 잘 들었습니다. 조례에 보면 4조에도 “주민참여 활성화를 위한 행정정보 공개에 최선을 다하여야 한다.” 라고 2항에 넣은 것도, 조금 전에 김정재 의원이 발의한 정보공개에 모두가 명시되어 있는 사항입니다. 또한 “의회에 보고, 구 홈페이지에 공개하고 연 1회 이상 점검”이라고 한 부분도 저희 의원들은 “행감”이라는 걸로 1년에 한 번씩 전체적으로 다 하고 있습니다. 그래서 지금까지도 시행하고 있는 부분이고, 보면 목적이나 정의에 저도 그렇습니다. 어떤 부분을 어떻게 한다 라는 것이 있어야지, 전체적으로 구청을 전부 다 구민이, 그것은 법률로 정해진 부분까지 다 열어달라고 하는 것은 너무 무리다, 이런 생각이 들고요. 두 번째는, 그렇습니다. 구민이 물론 알권리를 가진 사람들이 많이 생겼다손 치더라도 그분들한테 우리 지방자치단체에서 막지를 않습니다. 더군다나 더 중요한 부분은 각 지역에 구의원이라는 제도가 이미 정착되어 있어서 그분들로 인해서 주민들의 알권리와 모든 것은 충족되고, 그분들이 엄청난 권한을 가지고 있습니다. 저도 이 자리에 앉아서 집행부 공무원들을 답변대에 세워놓고 어떤 부분이든 다 답변을 듣습니다. 그래서 그 대표자로서 구의원이 있고 시의원이 있고 국회의원이 있고 의회 제도를 만들어 놨는데도 불구하고 다 그렇게 된다면 솔직한 얘기로 구의원 제도는 없어져야 되는 겁니다. 그렇게 봐지기 때문에, 큰 틀에서 본다면, 이건 너무 광범위하고 어렵지 않나, 제 생각은 그렇게 봅니다.
설혜영의원
네, 위원님 말씀에 대해서 좋은 지적이시고 일리 있는 말씀이십니다. 처음에 말씀하신 행정정보 공개에 대한 부분에 대해서 이런 부분들이 주민들이 요구하고 있고 그런 추세가 있다 보니까 이번 안건 전에도 행정정보 공개에 대한 조례가 의원님을 통해서 발의가 되었고, 이런 부분들이 적극적인 행정의 차원에서 계속 제도화되고 있는 것으로 보고 있습니다. 그리고 주민참여제도와 구의원의 역할과 이런 부분에서 어떤 문제 제기나 이런 부분들이 있을 수 있고 그런 부분들이 다른 조례를 논의할 때도 제기되었던 것으로 저도 알고 있는데, 아까 제안설명에서 말씀드린 것처럼 저희가 대의제 민주주의를 하고 있지만, 그 부분에 대해서 그런 부분들에도 한계 지점들이나 이런 점이 발생하고 있다고 봅니다. 지금의 대의제 민주주의를 보완하고 발전시키기 위해서는 주민참여에 대한 그런 것들이 보장되고 그럴수록 좀더 나은 행정들이 만들어질 수 있지 않나, 이런 생각에서 고민을 하게 되었습니다.
세철
오세철위원
네, 그래서 제가 봤을 때 1조, 2조, 3조, 4조, 물론 다 헌법에 명시되어 있는 부분입니다. 그리고 이것 시행하고 있고요. 그 나머지 부분도 그렇습니다. 법률로 정해져 있는 부분 조례를 만들 때는 무엇을 어떻게 얼마만큼, 안 되는 부분을 되도록 법에 허락된 한계 내에서 요구를 해야 하는데 그런 게 없어요. 너무 광범위하게, 모든 걸 구민들이 볼 수 있게 했다와, 지금 정보공개에도 보면 심의위원들이 있어서 공개 안 되는 부분은 심의를 거쳐야만 공개하도록 이렇게 되어 있습니다. 그 부분도 좀 전에 저희들이 토론을 했지만 잘못되어 있는 부분이 당연직보다 시민 쪽이 적다. 그래서 법도 바뀌었고 또 그렇게 하도록 저희도 규칙을 명시하도록, 법도 그렇게 되어 있지만, 그렇게 했듯이 그렇게 전부 다 되어 있는데 이 조례가, 지금 우리 용산구 조례가 너무 많고 정비해야 될 부분이 많습니다. 꼭 필요하다면 해야 되겠지요, 당연히. 그래서 제가 그런 부분을 지적하는 바입니다. 세부적인 얘기는 이따 과장님한테 하도록 하고, 본위원은 이상 마치겠습니다.
이상순위원장
오세철 위원님, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 박길준 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
길준
박길준위원
우리 주민의 개념을 설혜영 의원은 어떻게 보세요? 여기 용산구 주민참여 기본 조례인데, 용산구 주민의 개념을 어떻게 가지고 계시냐고요?
설혜영의원
제가 갖고 있는 생각도 중요하지만 이제 타구의 조례들을 검토하면서,
길준
박길준위원
아니, 타구는 얘기하지 마시고, 우리 용산구 조례를 제정하고 있으니까 발의하신 설혜영 의원이 용산구 주민참여 기본 조례에 대해서 ‘주민’이라는 개념을 어떻게 가지고 계시냐고요?
설혜영의원
제가 발의한 조례가 주민참여 기본 조례안이고, 그래서 저는 참여할 수 있는 주민의 폭을 많이 열어두는 것이 좋겠다 라는 그런 기본 고민을 갖고 있습니다. 그래서 지금 조례안을 제안 드린 것처럼 첫 번째는 구에 주소를 갖고 있는 사람이고, 두 번째는 구에서 일하는 사람으로 정의를 한 것입니다.
길준
박길준위원
그러면 폭넓게 봐서 서울시민이나 대한민국 국민이면 다 주민이라고 인정하시는 거지요, 지금 얘기가?
설혜영의원
용산구에서 일하는 사람이다 라고 보는 것이지요.
길준
박길준위원
우리 ‘주민’이라는 것은 주민등록을 가진 자를 얘기하는 겁니다. 주민등록을 가지고 세금을 납부하고 주민세를 납부하는 사람을 ‘주민’이라고 보는 거예요. 그런데 설혜영 의원이 다른 단체나 여기 지역 뭐 가지고 있는 사람들까지 하면 주민이 아니지요. 그렇지 않아요? 이것은 엄연히, 주민의 의미는 여기에서 생존하고 있고 생활하는 사람의 의견을 얘기하고 공개한다면 내가 이해가 가요. 그렇지 않아요? 그래서 이 개념 자체가 의견이 많다는 얘기를 하고, 그 다음에 ‘정책 설명 청구제’란 우리 설혜영 의원님, 죄송하지만 「행정절차법」 한 번 보셨어요?
설혜영의원
네.
길준
박길준위원
「행정절차법」에 보면 여기 적용범위에서부터 적용 제외하는 것까지 다 나와 있어요. 그러면 절차를 해야 할 의무사항이 여기 다 들어가 있습니다, 법에. 상위법에 의해서 우리가 하는 거예요. 서울시나 다른 구에서 법에 위반된 것을 왜 제소를 안 했는지 내가 이해가 안 가는 거예요, 도대체. 법을 위반하면 안 되지요, 우리가, 상위법을. 서울시 조례도 위반하면 안 되고, 그 위의 상위법을 하면 안 되고 헌법을 위반하면 절대로 안 된다고. 그렇기 때문에 다른 구에서 몇 개 구 가지고 있는 것을 내가 자료를 받았어요. 그런데 여기는 구청 발의가 있더라고요, 의원 발의도 있고. 구청장이 어떻게 법을 위반하면서 이런 것을 할 수가 있는지? 그래서 내가 그것은 다른 것보다 심도 있게, 다른 구 보니까 하고 있는데, 확대하는 이유, ‘주민’이라는 개념 이것 바꿔야 돼요. 이름 자체를, 타이틀을 전부, 누구를 위한 목적이 있는 거예요. 용산구 주민을 보호하기 위해서 기본을 가지고 있는 사람들이 참여하겠다는 것은 되어 있는데, 이것은 지금 다 되어 있어요. 알았어요? 다 청구하게 되어 있어요. 「행정절차법」에 보면 쭉 다 나와요. “어떻게 해라.” 의견제출, 청문, 이의신청, 다 나와 있어요. 여기 지금 여러분들이 할 수 있는 게 시행령에 다 나와 있어요, 무엇을 해야 되는지. 민감한 사항까지 다 들어가 있어요. 이걸 보면, 그래서 이걸 하는 사항까지 세세히 기록이 다 되어 있어요, 여기에. 그런데 이밖에 더 뭘 할 것이 있는지? 알겠어요? 그리고 여기 기본 보니까 다른 사회단체라도 여기 들어와서 이것을 관여할 수 있는 것이 폭을 넓혀달라는 얘기 같아요, 입법안을 보니까. 우리 주민이 아닌 다른 중소기업을 가지고 사업체를 가지고, 다른 단체에 대해서 얘기를 하는 것 같아요, 보면. 그렇기 때문에 개념자체가 잘못되어 있고, 법에서 다 해 주고 있는데 법 밖에는 우리가 더 할 수가 없잖아요. 절차법이 다 있으니까. 이의신청을 하는데 그것은 법 밖에 또 다른 것을 할 수 있는 것이 있는지, 이것도 문제라고요. 그래서 제가 얘기하는 것은 법으로도 충분히 되고, 법에서 주민이면 주민, 서울시 조례 같은 것은 됩니다. 서울시가 25개 구 전체니까. 그렇지 않아요? 그렇기 때문에 우리 구는 구 주민을 위한 조례아닙니까? 주민을 위한 기본 조례인데. 그렇기 때문에 그 개념 자체가 상당히 문제점이 있고, 그래서 제가 지난번에 설혜영 의원님하고 식사하면서 “의원님들이 고생해서 발의한 이 문제에 대해서 의견이 많으니까 잘 고려를 해 주십시오. 우리가 얘기하기가 상당히 곤란합니다.” 내가 그런 얘기를 했는데, 발의가 되어서 올라왔기 때문에 어쩔 수 없이 심의를 해야 된다고 해서 지금 말씀드리는 거예요. 설혜영 의원도 이 자료 받았겠지요? 법제처에서 회신 온 건데, 여기도 아까 전문위원이 얘기한 것처럼 ‘주민’이라는 한계가 법제처의 의견을 달았습니다. 이것은 법제처의 유권해석에 의해서 온 거니까 우리가 이것을 존중해 줘야 돼요. 그렇기 때문에 저는 이 내용에 대해서, 다른 것은 더 이상 얘기 않겠습니다. 그렇기 때문에 이 정의 자체부터 잘못되어 있기 때문에 전부 삭제한다는 것도 그렇고, 부결한다는 것도 그렇기 때문에 우리가 의견을 조정해서 이 문제에 대해서 우리가 현명한 판단을 내리고, 앞으로도 연구과제로 가졌을 때 한번 보겠어요. 그리고 여기서 주무과장님 누구세요? 발의 법안을 언제 보셨어요? 언제 구청 주무과에 갔나요? 일어나 됐어요? 우리 지금 설혜영 의원님이 발의한 조례 내용을 언제쯤 받으셨나 해서 한번 물어보는 거예요.
동기
서동기자치행정과장
받은지 5월 쯤 됐는데요,
길준
박길준위원
받은지 5월 정도? 입법예고 날짜가 언제예요? 5월 24일. 그러면 좀 됐네.
동기
서동기자치행정과장
저희들이 지난 화요일날 안을 받았습니다.
길준
박길준위원
그래요? 그러면 우리 자치과에서 이것 충분히 조례 내용을 깊이 살펴보셨나요?
동기
서동기자치행정과장
네, 봤습니다.
길준
박길준위원
그러면 우리는 법을 만들고 여러분들은 집행기관이에요. 그렇지요? 그렇기 때문에 집행기관의 입장을 한번 여기에서 설명을 해 보세요.
동기
서동기자치행정과장
본 상정된 용산구 주민참여 기본 조례에 대해서 저는 소관 부서장으로서 입장을 말씀 드리겠습니다. 2011년도 7월 28일날 서울시 조례가 제정된 이래로 3개 자치구에서 조례를 제정했습니다. 은평 1개구는 이전에 유사 조례가 있었습니다. 나머지 자치구는 아직까지 제정을 안 하고 있고요, 작년 2012년, 2013년 현재까지 나머지 자치구는 조례를 제정하지 않고 있어요. 그 이유는, 현재 상정된 조례 이전에 「행정절차법」 등 각 단행법규에, 물론 우리 조례도 포함됩니다. 주민들이 참여할 수 있는 광범위한 그런 규정들이 있습니다. 그런데 큰 도움이 되지 않기 때문에 아마 각 자치구도 추진을 미루고 있는 걸로 저는 생각하고 있습니다. 우리 구와 제반여건이 비슷한 구가 많이 있습니다만, 타 자치구 제정 추이를 봐 가면서 제정을 해도 늦지 않다고 부서장으로서 의견을 말씀드립니다.
길준
박길준위원
발의한 설혜영 의원하고 구청의 입장을 충분히 논의해서 토의해 보셨나요? 해 보셨느냐고요?
동기
서동기자치행정과장
방금 말씀하신 것 다시 한 번 말씀해 주십시오.
길준
박길준위원
우리 발의하신 설혜영 의원님 계시는데 여러분들이 설혜영 의원님을 찾아뵙고 설명한 일이 있느냐 이 말이에요. 사전에?
동기
서동기자치행정과장
이것도 저희 과 넘어오기 전에 법제팀에서 이렇게 의견을 주고받은 걸로 저는 그렇게 들었습니다.
길준
박길준위원
용산구청 태도를 봐서는 이것보다 더 어려운 조례를 의회에서 만들어 줘서 위법을 하더라도 통과시키고 싶어요. 우리 설혜영 의원이 지금 여기 위원들이 지적하는, 문제된 사항이 있는 것을 가지고 우리 위원 간에 얘기를 하고 있는데,
동기
서동기자치행정과장
아니, 조항에 대해서요,
길준
박길준위원
이 조항이 문제가 되니까 얘기를 하는 거지, 조항에 문제가 없으면 설혜영 의원님한테 물어볼 필요가 없는 거예요.
동기
서동기자치행정과장
저희가 검토의견을 낸 적이 있습니다. 4조(구청장의 책무) 조항하고 8조, 이 조항에 대해서 저희들이 검토의견서는 기이 제출했습니다.
길준
박길준위원
설혜영 의원, 내가 하나 더 물어보지요. 법제처에서, 우리 용산구의회에서 충실하게 이걸 물었어요. (직원에게) 우리 구청에다 자료를 줬나?
설혜영의원
(직원에게) 구청에서 물어본 거요.
길준
박길준위원
(직원에게) 이것 구청에서 물어본 거예요, 이게? (직원 “네.”) 구청에서 보낸 거고, 그러면 주무과장님 이것 다 검토해 보셨어요?
동기
서동기자치행정과장
총무과에서 그 의견을 들은 걸로 압니다.
길준
박길준위원
그러면 주무과가 총무과가 아니고 자치과인데 총무과에서 얘기를 들었다니? 지금 우리 법제담당 계장이지요?
동기
서동기자치행정과장
네.
길준
박길준위원
내가 그것 누차 얘기했어요. 여러분들이 법제처에 물었어요. 이 조례안이 오면, 의원 발의 하면 여러분들이, 우리 자문 변호사가 몇 명 있습니까, 용산구청에? 한 7, 8명 되는 걸로 알아요. 그러면 이것 보내가지고 “위법사항이 없는가?” “어떤가?”를 다 자문 받아가지고 발의한 의원님한테 “이렇다”고 제출을 해 줘야 의원님이 이해를 하고 양해를 하고, 이 법안이 문제가 되어 있으니까 이걸 수정해서 다음에 고려하겠다는 생각을 가질 텐데,
동기
서동기자치행정과장
말씀 추가로 드리겠습니다. 이 업무가 사실 어느 특정과에 속한 업무가 아니란 말입니다. 그러다 보니까 총무과 법제팀에서 의회협력관계 업무를, 팀에서 검토를 쭉 하다가 막판에 저희들한테 넘겨주었습니다. 그래서 자치과에서 해라, 그래서 저희들이 답변한 것입니다.
길준
박길준위원
보세요! 용산구의 최고 책임자는 누구입니까? 공무원이에요? 구청장이지요? 거기에 각 국을 두고 과를 두는 이유가 뭐가 있어요? 업무를 최고 담당과가 하는 거예요. 우리 자치과가 여기에 대해서 주무과예요. 그러니까 주무과장이 오신 것 아닙니까? 그렇지 않아요? 그러면 여러분들이 보고 과에나 법제처에나 전부 다 해서 이것을 받아가지고 여러분들이 와야 되는 거예요. 알았어요? 이게 지금 뭐가 잘못됐어. 그리고 지금 의원들한테 얘기를 하는데, 의원한테 여러분들 한번, 구청에서 나 박길준이란 의원한테 “이런 문제점이 있으니까, 찾아보니까 이런 문제점이 있으니 살펴 봐주세요.” 얘기 한 번 들어본 적이 없어요. 알았어요? 왜, 우리 의원 간에 다툼을 하고, 어떤 무리한 조례가 오더라도 우리가 통과시키면 여러분들이 제소하든 밀어주고 싶어요. 여러분들이 이 조례가 틀렸으면 서울시에 가서, 난 이게 이상해. 다른 구가 조례가 통과되면 서울시에 보고가 됩니다. 서울시는 법제처를 거쳤는데 서울시에서 “이것을 비송사건으로 넘겨라, 법원에.” 이런 단서가 안 붙어있어서 이상한 거예요. 그러면 앞으로 서울시 정책을 바꿀 것인가? 기본적으로 바꿔줘야 만이 우리 용산구에서 따라서 그것을 변경 시키면 위법이 아니란 말이에요. 서울시 의견을 한번 들어본 적 있어요? 자, 그런 거니까, 아까 우리 민원여권과장이 얘기했는데, 우리 공무원들이 조례 이대로 시행해 주면 여러분들은 시행할 거예요? 통과되면?
동기
서동기자치행정과장
참고로 한 말씀 더 드리겠습니다. 지금 안전행정부에서 주민참여를 활성화하겠다, 이래서 지금 표준조례안을 만들고 있습니다. 금년 하반기 중으로,
길준
박길준위원
어디에서 표준조례안을 만들고 있다고요?
동기
서동기자치행정과장
안전행정부요.
길준
박길준위원
안전행정부에서 지방자치단체 표준조례를 만들고 있다?
동기
서동기자치행정과장
네. 그래서 전국적으로 시달하겠다, 그렇게 계획을 추진하고 있습니다. 참고하시기 바랍니다. 그때 가서 검토해도 늦지 않다고 봅니다.
길준
박길준위원
자치과장님, 내가 얘기를 좀 하는 것은 여러분들이 이 법안에 대해서 성의가 없어요. 우리 위원들이 밀어붙이기식 하면 어떻게 할 겁니까? 여러분들, 지금 자치과처럼 관계공무원 총무과도 있고 다른 과도 있고 협조과도 있는데, 의원들은 자기 혼자 해야 돼요. 보좌관도 없고 아무것도 없어요. 전문위원 계시는데 자기 혼자 해야 돼요. 이런 열악한 상황 속에서 이 자료를 빼서 보고 읽고 해서 문제점이 있는가, 법을 만들기 때문에 그 고민을 하고 앉았고 그런 거예요. 앞으로는 그런 태도를 가지면 절대 안 됩니다. 알겠어요? 여러분들, 구청장이 계시는 데에서 5분 자유발언을 해서 이 얘기를 하려고 해도 차마 안 해요, 내가. 여러분들 태도에 대해서. 그렇기 때문에 그렇게 아시고, 우리가 분명히 해 줘야 돼요. 집행할 수 없는 법안을 만들어 주면 여러분들이 문제점이 있는 거예요. 그러면 여러분들이 강력하게 주장해서 이해를 시키고 설득을 시켜서 문제점을 보완해서 조례를 만들고, “조례에 이런 것은 이렇게 보완해 주셔야 됩니다. 우리가 집행을 하려면 ……” 이런 내용을 설혜영 의원님하고 논의가 있어야 될 게 아니에요? 그런데 설혜영 의원님 지금 내가 가만히 보니까 만난 일도 없고 설명 들은 일도 없는 것 같아요. 이건 너무나 태도가 좋지 않다는 얘기예요. 알았어요? 자, 들어가세요. 우리 위원장님, 이것은 정회를 해서 의견조정 해 가지고 처리하는 방법으로 합시다.
이상순위원장
그러면 의견조정을 위하여 20분간 정회코자 하는데 이의 없습니까?
세철
오세철위원
의견조정 하기 전에 과장님한테 몇 가지만,
이상순위원장
그러면 오세철 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
세철
오세철위원
동료의원한테는 제가 질의·답변을 들어봤지만 과장님한테 제가 몇 가지만 들어보도록 하겠습니다.
동기
서동기자치행정과장
네.
세철
오세철위원
과장님이 조금 전에도 우리 박길준 위원님 말씀에 답변하셨지만 이 조례에 문제점이 몇 조, 몇 조가 있다고 생각하십니까? 왜 그렇게 제가 물어보냐 하면요, 앞으로 조례는 해당과의 협조를 받아야 됩니다. 예산문제도 있고요. 법으로 정해져 있지 않습니까? 5년간 예산이 얼마나 들어가며, 하는 문제가, 그래서 협조를 받아야 되게 되어 있어요. 조례 제정을 의원이라고 아무렇게나 막 할 수가 없습니다, 이제는.
동기
서동기자치행정과장
네, 저희들이 검토의견에 제출했던 건 4조(구청장의 책무)에서 “구청장은 교육․홍보 등을 통하여 주민의 참여의식을 고취시키는데 노력하여야 하며, 그 이행사항에 대하여 연 1회 이상 점검하여 서울특별시 용산구의회에 보고하고 구 홈페이지에 공개하여야 한다.” 그런 내용이 있는데요, 이 내용에 대해서 저희들이 또 “적정하지 않다.” 이런 식으로 의견을 냈습니다. 이미 제출된 내용이고요. 그 다음 8조(구정정책 설명 청구제)인데요, “19세 이상 주민 100명 이상의 연서로 설명회 개최를 청구할 수 있다.” 이 조항에 대해서 “취지는 좋으나 자칫하면 특정 개발계획, 우리 구는 광범위하게 추진되고 있는데 이해관계인들이 그걸 혹시 남용할 우려가 있다.” 이런 의견을 제출했습니다.
세철
오세철위원
제가 보기에 그 두 조항은 그렇게 위배되지 않는다고 봐집니다. 왜 그러냐 하면 4조3항은 지금도 의회에서 하고 있습니다. 정기적으로 하고 있습니다. 행감 때 하고 있지 않습니까?
동기
서동기자치행정과장
이루어지고 있습니다, 네.
세철
오세철위원
네, 그건 위배되는 부분이 아니고, 지금 말씀하신 8조도 그렇습니다. 8조 보면, 「지방자치법」 15조나 22조에 보면 그렇게 하도록 되어 있습니다, 법령에 의해. 다만, 법령에 의해서 하도록 되어 있어요. 거기에도 보면 19세 이상 100인으로 하도록 「지방자치법」에도 명시되어 있는 부분입니다. 다만, 그것이 법령으로 하는 게 문제가 있을 뿐이지.
동기
서동기자치행정과장
네, 맞습니다.
세철
오세철위원
네, 「지방자치법」에 없는 것 아니에요. 보세요! 「지방자치법」 한번 훑어보세요. 그래서 제가 조금 전에 발의하신 설혜영 의원님한테도 말씀을 드렸지만, 극히 그런 부분이 잘못된 것이 아니고, 자, 그러면 주민참여가 어느 부분에서부터 시작해서 어디까지가 명시되어 있지 않다. 구청장이 하는 인사권이라든가 모든 걸 다 해야 하느냐? 그게 아니다, 라는 겁니다. 조례를 만들 때에는 분명한 뚜렷한 목적과 정의가 있어야 되는 거예요. 그래서 과장한테 제가 “이 문제점이 어떤 조항이냐?”고 물어봤던 겁니다. 그래서 그런 건 조금 숙지해 주시고요.
동기
서동기자치행정과장
네.
세철
오세철위원
법령위반 사항 문제 다시 한 번 검토해서 위원님 토론해서 하도록 이렇게 하겠습니다. 이상입니다.
이상순위원장
그러면 이 조례안에 대해서 의견조정을 위하여 10분간 정회코자 하는데 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 의견조정을 위하여 10분간 정회를 선포합니다.
「네.」 하는 위원 있음
11시 44분 정회
11시 52분 속개
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 회의를 속개하겠습니다. 정회 중 위원님들의 의견을 종합한 결과 본 안건은 좀더 심도 있는 심사와 검토를 위해 심사보류키로 의견조정 되었습니다. 의견조정 결과에 대하여 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 본 안건은 좀더 심도 있는 검토와 논의를 위해 심사보류키로 의결되었음을 선포합니다. 다음 안건 심사준비를 위하여 1분간 정회를 선포합니다. 3. 서울특별시 용산구 성인 문해교육 지원에 관한 조례안(설혜영의원외2명발의)
「없습니다.」 하는 위원 있음
11시 53분 정회
11시 54분 속개
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 회의를 속개하겠습니다. 다음은 의사일정 제3항, 서울특별시 용산구 성인 문해교육 지원에 관한 조례안을 상정합니다. 본 안건을 발의하신 설혜영 의원님은 나오셔서 제안설명 해 주시기 바랍니다.
설혜영의원
행정위원회 위원 여러분, 안녕하십니까? 서울특별시 용산구 성인 문해교육 지원에 관한 조례안을 발의한 설혜영 의원입니다. 본 조례안에 대한 제안설명은 제안이유, 주요내용 순으로 말씀 드리겠습니다. 먼저 제안이유는, 「교육기본법」 및 「평생교육법」에 따라 조례를 제정하여 빈곤 등의 문제로 교육 받을 기회를 놓친 미문해 저학력 성인과 지역사회 거주 외국인을 대상으로 문해교육을 실시하여 비문해자의 가정 및 사회생활 적응에 도움을 주고자 제안하였습니다. 성인 문해교육은 평생학습의 가장 기본이 되는 중요한 교육입니다. 위원님들도 잘 아시겠지만 우리 어머님들은 가난했던 시절 여자라서 배우지 않아도 된다는 사회적 편견 때문에 교육의 기회를 갖지 못했습니다. 이번 조례가 어머님들의 배움의 한을 푸시는데 도움이 되기를 바라는 마음으로 조례를 준비하였습니다. 조례를 준비하면서 서울시교육청에 자료를 요청하여 받아본 결과, 용산구에는 문자해득 설치 지정프로그램이 한 곳도 없습니다. 이것은 서울 25개구 중 구로구와 용산이 유일합니다. 그러다 보니 이 프로그램에 참여하고 있는 비율도 서울시 25개구 중 꼴찌에서 두 번째인 23분밖에 되지 않습니다. 교육을 받고 계신 23분도 우리 구가 아닌 타구까지 차를 타고 이동하여 교육을 받고 계신 것입니다. 그만큼 문해교육에 관련한 용산구의 관심이 부족했다고 보이며, 용산구의 적극적인 행정이 요구된다고 봅니다. 주요 내용으로는, 안 제3조에서 교육대상을 비문해 성인과 지역거주 외국인으로 확대하였는데, 이는 외국인 거주가 많은 우리 용산구의 행정 여건을 반영하여 보다 많은 내․외국인이 참여하여 혜택을 받을 수 있도록 하였고, 안 제5조에서는 문해교육 시책을 마련하도록 구청의 임무로 규정하였으며, 안 제6조에서는 문해교육의 원활한 추진을 위해 교육청, 유관기관, 민간단체 등과 공동으로 사업을 추진할 수 있도록 하였고, 마지막으로 안 제7조와 안 제8조에서는 예산의 범위에서 문해교육기관 및 단체의 필요경비를 지원하고, 공공시설의 이용 요청 시 이용을 허용할 수 있도록 하였습니다. 본 조례안은 비문해자 및 거주 외국인의 사회적응을 돕기 위한 것으로 위원님들의 심도 있는 논의를 통해 본 조례안을 원안대로 가결시켜 주실 것을 부탁드립니다. 감사합니다.
이상순위원장
설혜영 의원님, 수고하셨습니다. 다음은 전문위원의 검토보고를 듣도록 하겠습니다. 나오셔서 보고해 주시기 바랍니다.
재은
박재은전문위원
전문위원 박재은입니다. 의안번호 1525호, 서울특별시 용산구 성인 문해교육 지원 조례안에 대한 검토의견을 보고 드리겠습니다. 본 조례안은 「교육지원법」 및 「평생교육법」에 근거하여 조례를 제정함으로써 빈곤, 건강, 성차별 등의 문제로 교육 받을 기회를 놓친 비문해 저학력 성인과 지역사회 거주 외국인을 대상으로 문해교육을 실시하여 가정 및 사회생활 적응에 도움을 주고자 하는 내용으로, 검토의견을 말씀드리면 먼저 조례 입안 형식을 검토한 바 제명과 안 제1조 및 제2조는 총체적 규정으로 목적, 정의로 구성되었고, 안 제3조부터 제8조까지는 실체적 규정으로 목적을 구체적으로 실현하기 위한 내용으로 구성되어 있으며, 안 제9조 시행규칙과 마지막 부칙을 규정한 조례 입안 형식은 적정하다고 판단됩니다. 2008년 12월 31일 제정되어 운영하고 있는 「서울특별시 용산구 평생교육진흥조례」 제2조(평생교육의 정의)에서 성인 기초·문자해득 교육을 포함하는 모든 형태의 조직적인 교육활동을 규정하고 있는 기존 조례와의 중복여부 등 별첨되어 있는 조례 담당부서인 교육지원과 의견내용을 참고하시어 심도 있는 논의를 부탁드립니다. 이상으로 검토보고를 마치겠습니다.
이상순위원장
전문위원님, 수고하셨습니다. 다음은 본 안건에 대하여 질의와 답변을 듣도록 하겠습니다. 질의와 답변은 일문일답식으로 진행하겠습니다. 본 안건을 발의하신 설혜영 의원님께서는 답변대로 나오셔서 위원들의 질의에 답변해 주시기 바랍니다. 아울러, 세부적인 집행부 의견사항에 대해서는 해당 과장님을 호명 후 질의하여 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님은 질의하여 주시기 바랍니다.
길준
박길준위원
우리 과장님!
이상순위원장
박길준 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
길준
박길준위원
과장님, 잠깐 나오세요. 지금 우리 설혜영 의원이 서울시에서 자료를 받아온 것 보니까 용산구가 지탄받아도 되겠네요. 그렇지 않아요? 23명이 받고 있는데, 타구에 가서 받는다는데. 여기에 이 자료를 받았어요. 이것 하나만 물읍시다. 이것이 사실성 여부가 분명히 체크가 되어야 돼요. ‘용산구 문해교육기관’ 해서 효창사회복지관 65명, 한글 초급 주2회, 갈월종합복지관, 시립용산노인복지관, 청파노인복지관, 용산구 치매지원센터, 이태원 글로벌지원센터, 이촌 글로벌지원센터, 다문화가족지원센터. 이것 지금 하고 있습니까?
명호
백명호교육지원과장
네, 하고 있습니다.
길준
박길준위원
분명히 하고 있습니까?
명호
백명호교육지원과장
네, 하고 있습니다.
길준
박길준위원
그런데 왜 서울시에서는 용산구에는 없다고 지금 해요?
명호
백명호교육지원과장
위원님, 답변 드리겠습니다. 아까 설혜영 의원님 말씀하신 것은 교육청 지정 해서 그것을 말씀하신 것 같습니다. 실제로 교육청 지정은 저희 구청에서는 없고요, 종로구청 1개소, 중구청 1개소가 있습니다. 그런데 교육청 지정은 학교에서 운영하는 건데 굉장히 어렵습니다. 120주 동안 총 640시간을 교육 받아야지만 졸업장을 받을 수가 있습니다. 그래서 저희 구청에서는 아까도 위원님이 조금 전에 말씀하셨던 것과 같이 성인 문해교육 현황이 5개 기관, 그 다음에 외국인 한글교실이 6개 기관 해서 현재 550명이 교육을 받고 있습니다.
길준
박길준위원
지금 이게 맞다는 얘기예요? 지금 우리가 ‘성인 문해교육기관’ 해서 107개 지자체 중에서 기관에서 전부 평생교육 통계고, 용산구 문해교육기관은 484명이, 2월 현재 성인이 213명, 외국인 271명이 지금 등록되어 있습니까?
명호
백명호교육지원과장
네, 명수는 거의 같습니다.
길준
박길준위원
그러면 내가 하나 더 묻읍시다, 이왕에. 우리 문해라는 건 한글을 해독 못 한다는 인구가 얼마나 된다고 파악해 본 적 있어요, 용산구에?
명호
백명호교육지원과장
저희가 실제로 파악은 못 하고 있습니다. 그런데 정부에서도 2010년도에 입학하지 못한 학생이 용산구에 한 3,400명 있는 걸로 나와 있고, 그 다음에 국립국어원 자료에 의하면 2008년도에 서울시 비문해인으로 0.3%, 그래서 저희가 30만명 잡으면 900명 정도 되어 있는데, 이렇게 비교 수치로만 나와 있지 실제로 비문해율이라는 실태조사를 한 적도 없고 숫자도 나올 수가 없습니다.
길준
박길준위원
그러면 여기 3%라면 외국인도 포함되는 겁니까?
명호
백명호교육지원과장
외국인은 포함되지 않은 겁니다.
길준
박길준위원
않은 숫자에서,
명호
백명호교육지원과장
네, 저희 국민만,
길준
박길준위원
그러면 외국인 다문화가정은 지금 거주하고 있는 인원이 얼마나 됩니까?
명호
백명호교육지원과장
글쎄, 그것은 위원님 죄송하지만 제가 미처 파악하지 못했습니다.
길준
박길준위원
이게 말이지요, 여러분들이, 다른 것은 모르겠어요. 외국인이 있는 것은 자료를 파악하고 계셔야지요, 거기에서 몇 명이나 이걸 하고 있는지. 그리고 여러분들이 문해교육기관이 있다고 해서 그 사람들이 홍보물 보내준 적 있나요? 이 외국인한테? 다문화가족한테?
명호
백명호교육지원과장
아까 말씀드렸다시피 6개 기관이 있는데요, 6개 기관에서는 나름대로 갈월복지관, 다문화가족지원센터, 이촌․이태원 글로벌빌리지, 용문동자치회관, 용산도서관에서는 자체적으로 굉장히 홍보를 많이 하고 있습니다.
길준
박길준위원
네, 알겠습니다. 그렇기 때문에 아까 우리 설혜영 의원님이 말씀하신 데에 대해서 이게 허위자료로 온 것이라고 해서 내가 물어본 겁니다. 그런데 이것 분명히 하고 있지요? 지금 8개 기관에서 하고 있는 이것, 484명 분명히 교육하고 있지요?
명호
백명호교육지원과장
위원님, 제 자료하고 조금 틀린데 제 자료를 보시면 더 정확할 것 같습니다.
길준
박길준위원
줘 봐요. 우리 설혜영 의원님 드렸었나, 이것?
명호
백명호교육지원과장
문자해득이 5개 기관에서 하고 있고요. 이 인원입니다. 그리고 아까 말씀하신 외국인은 6개 기관에서 합쳐서 550명 하고 있습니다.
길준
박길준위원
이것 설혜영 의원님한테 자료를, 우리 용산구에서 시행을 이렇게 하고 있다니까 갖다드리고, 전에서도 말씀 드린 것처럼 우리가 8개 기관에서 충분히 교육을 하고 있는데 더 필요하다고 생각하세요, 설혜영 의원?
설혜영의원
말씀에 대해서 답변을 드리면요, 지금 교육지원과장이 설명한 부분은, 그러니까 우리 구에 문해교육 프로그램이 있는데 그것은 공인된 프로그램이 아닙니다. 제가 말씀드린 것은 그런 프로그램 말고 공인된 프로그램으로 학교에서 운영하고 있는, 그 기관을 ‘설치기관’이라고 교육청에서 부르고 있습니다. 그 설치기관. 그리고 또 학교 같은 곳에서 설치할 수 없는 곳에 복지관이나 평생학습관 이런 곳들을 통해서 ‘지정기관’을 운영하고 있습니다. 말씀드린 것처럼 설치기관과 지정기관이 우리 용산에는 한 곳도 없는 것이고, 그게 구로와 용산만 설치기관, 지정기관이 없습니다. 그러다 보니까 우리 복지관에서 진행하는 프로그램은 공인된 프로그램이 아니고 문자해독 프로그램을 진행하고 있지만 그분들이 계속 그런 문제가 있더라고요. 이런 공인된 프로그램을 단계별로 1단계에서 3단계까지 나눠서 이분들에 대한 교육이 이루어집니다. 그리고 교육시간을 다 이수하면 이분들에게 초등학교 졸업장을 수여할 수 있습니다. 그런 프로그램이 우리 구에는 하나도 없다는 것이고, 그러다 보니까 용산구에서 그 프로그램을 듣는 분이 아까 말씀드린 것처럼 서울시에서 꼴찌에서 두 번째 23분밖에 안 되고, 그분들은 그러니까 용산구에 있는 기관에서는 그런 혜택을 못 보니까 차를 타고 타구로 가서 그런 수업을 듣고 있는 것입니다.
명호
백명호교육지원과장
죄송하지만 거기에 대해서 답변 드려도 되겠습니까?
길준
박길준위원
네, 답변해 보세요.
명호
백명호교육지원과장
설혜영 의원님 말씀하시는 것은 아마 교육청 지정, 교육청 지정이 되면 1년에 1,350만원이 교육청에서 지원됩니다. 그리고 아까 말씀드린 대로 460시간을 이수하면 졸업장을 주는데요, 그것은 조례 제정하고는 아무 상관이 없습니다. 서울 시내에 성인 문해교육 지원에 관한 조례가 제정된 데는 한 군데도 없고요, 전국 지자체 중 제천시 이런 데 16군데만 조례안이 제정되어 있습니다. 그리고 교육청 지정 시설은 저희가 교육청하고 협의해 가지고 지정받을 수가 있습니다. 지금 설혜영 의원님께서 말씀하신 “용산구에는 한 군데도 없다.”는 것은 저희가 추후 지정받도록 노력해 보겠습니다. 이것은 조례 제정하고는 아무 상관이 없는 사항입니다.
설혜영의원
그래서 제가 말씀드린 부분은 제5조(구의 임무)에서 문해교육 진흥을 위한 문해교육 종합계획을 실시하도록 조례에 명시를 했습니다. 그래서 아까 과장님이 말씀하신 것처럼 그러한 계획들이 문해교육 종합계획 실시를 통해서 우리 주민 분들에게 좀더 적극적인 행정이 이루어질 수 있도록 해야 된다 라는 취지의 조례라고 이해해 주시면 되겠습니다.
명호
백명호교육지원과장
조례에 대해서 한 말씀 더 드리면요, 2008년 12월 31일 제703호로 제정된 「서울특별시 용산구 평생교육진흥 조례」라고 있습니다. 그 2조(정의)를 보면 “평생교육”이란 ‘학교의 정규교육 과정을 제외한 학력보완 교육, 성인 기초·문자해득교육,’ 지금 제정 안건으로 올라온 사항입니다. 그 다음에 ‘직업능력 향상교육, 인문교양교육, 문화예술교육, 시민참여교육’ 굉장히 많이 있습니다. 성인 문해교육이 평생교육의 일부분에 지나지 않습니다. 그런데 저희가 실제로 모든 문해교육도 「용산구 평생교육진흥 조례」에 의해서 지금도 실시를 하고 있습니다. 아까 제가 말씀드렸다시피 11개 기관에서 외국인, 그 다음에 문자해득 해서 550명이 지금 교육을 받고 있습니다. 그래서 설혜영 의원님께서 조례안을 상정해 주셨는데 저희 교육지원과에서 좀더 강력하게 추진하라는 그런 의미로 받아들이는데요, 저희 입장에서는 중복되는 감이 많고, 그 다음에 꼭 필요한 조례라고는 생각하지 않고 있습니다.
길준
박길준위원
자, 그러면 우리 과장님! 우리 발의하신 설혜영 의원하고 구청하고 의견 차가 뭐냐 하면, 교육기관에, 말하자면 초등학교 이수 하면 이수 졸업장을 줘서 학력을 인정한다는 차이점이 나왔어요. 알았어요?
명호
백명호교육지원과장
네, 그렇습니다.
길준
박길준위원
그런데 그걸 용산구에서는 앞으로 하겠어요?
명호
백명호교육지원과장
그런데 아까도 위원님께 말씀드렸다시피 460시간을 이수해야 되거든요? 그런데 문자해득, 이제 어르신들인데 그 교육과정이 굉장히, 시간이 3년입니다. 시간도 길고, 그 다음에 출석도 해야 되고, 장소는 관내 초등학교를 교육청에서 지정해서 하는데요, 어르신네들이 3년 동안 그렇게 하기가 쉽지도 않고, 그래서 저희는 거기에 수요가 별로 없는 걸로 알고 있습니다. 그래서 저희는 복지관에서 틈틈이 배우는 것으로 하는데, 수요만 있다고 그러면 교육청에서 지정받는 것은 1년 예산 1,350만원 정도 지원받거든요. 우리가 신청만 하면 교육청에서 지정은 받을 수 있습니다. 다만, 그 수요가 어르신네들이 학교까지 가야되고, 빠지지 말고 3년 동안 교육을 받아야 되고, 그런 어려운 문제점이 있어가지고 그 자체도 어르신네들한테는 스트레스가 되고, 그 다음에 글자 배우러 간다는 것도 스트레스 받고 이래서 복지관 같은 데에서 편하게, 11개 기관에서 하고 있습니다. 필요하다면 교육청에 요청해서 학교를 지정받을 수 있도록 하겠습니다.
길준
박길준위원
그렇기 때문에 이게 「평생교육법」에 의해서 법은 평생교육 시켜야 되는 것이 지금 다 분류되어 있어요. 그 다음에 교육기관으로 가면 「교육기본법」에 넘어가야 된다고. 그렇지 않아요?
명호
백명호교육지원과장
네.
길준
박길준위원
우리 교육법 제16조(경비보조 및 지원)에 대해서 여기 제2항에 “해당 지방자치단체의 조례로 정하는 바에 따라 주민을 위한 평생교육진흥사업을 실시하거나 지원할 수 있다. 이 경우 교육감 또는 지역교육장과 협의하여야 한다.”라고 되어 있다고. 지금 얘기하는 것은 인증 때문에 그래. 학력인증 때문에 지금 문제가 생기는 거예요. 그렇기 때문에 우리가 충분히 해득은 공부를 시키고 있다는 것이 나왔어요. 인증학교가 용산구에는 없고, 그런 거라니까 앞으로는 제가 봤을 때는 그래요. 설혜영 의원, 죄송합니다. 서울시 자료를, 지금 죄송하지만 몇 개나 있습니까, 인증기관이?
설혜영의원
인증기관이 아까 말씀드린 것처럼 지금 서울에 설치기관은 17개, 그리고 지정기관은 23개가 있습니다.
길준
박길준위원
그러면 17개는 각 기관에서 운영하는 겁니까, 구청에서?
설혜영의원
지금 말씀드린 것은 설치기관은 초등학교이고,
길준
박길준위원
지금 얘기하는 것은 뭐냐 하면, 우리 기관에서 지금 운영을 안 하니까 조례를 하는 거예요. 그렇지 않아요? 경비지원도 교육청의 교육감에게 넘어가는 거니까, 「교육기본법」에 의해서 하는 거니까, 타구는 이런 교육기관을 만들어서 하는데 용산구만 없다고 내가 들었거든요. 그러니까 타구도 이것을 하고 있느냐, 이 말이에요.
설혜영의원
그렇지요.
길준
박길준위원
타구도 가지고 있는 교육기관이 있는 거예요?
설혜영의원
네. 아까 말씀드린 것처럼 교육청에서 인증한 설치학교, 또 지정기관, 지정기관은 이제 복지관이나 평생학습관을 통해서 지정을 받아가지고 공인된 프로그램을 진행하고 있는 것이고, 이것 말고도 구 자체적으로 직영프로그램을 운영하고 있습니다. 직영프로그램을 운영하고 있는 구가 관악, 마포, 성북, 금천, 강동, 양천, 강서구가 직영프로그램을 운영하고 있습니다. 그런데 우리 구는 직영프로그램도 지금 현재 없는 상황인 거지요.
길준
박길준위원
그러니까 우리 교육기관 가지고 충분히 얘기한 대로 지정교육관 지정받을 수는 있지요?
명호
백명호교육지원과장
네.
길준
박길준위원
그런데 여태까지 왜 노력을 안 했습니까?
명호
백명호교육지원과장
노력을 안 하기보다도 아까 위원님께 답변을 드렸다시피 교육과정이 3년 동안 460시간을 이수해야 되기 때문에,
길준
박길준위원
그건, 문제를 우리가 제기하면 안 돼요. 조건을 얘기해서 거기에서 다닐 수 있는 사람은 다니잖아. 우리 23명이 타구로 그런 교육기관을 다닌다니까, 우리가 설치를 했는데 학생이 없어서 폐교를 시키는 것은 어쩔 수 없는 일이에요. 그런 이유를 달지 말고, 내가 지금 여기 이 자료를 받아보니까 지금 우리 자치센터에 자치프로그램 개발이 많이 되어 있지요?
명호
백명호교육지원과장
네, 용문동에도 있고 다 되어 있습니다.
길준
박길준위원
그러면 이 동네에서 노인분들이 거기까지 가기 어려우니까 자치프로그램에서 이것을 개발해서 자연스럽게 가까운 거리에서 해득할 수 있게 앞으로 할 수 있습니까?
명호
백명호교육지원과장
네, 할 수도 있습니다.
길준
박길준위원
이 조례 없이도 다 하시겠다는 얘기지요?
명호
백명호교육지원과장
학교 지정부터 해서 조례 없이 가능합니다.
길준
박길준위원
그래요? 내가 물어보는 것은 이상입니다.
이상순위원장
박길준 위원님, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 오세철 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
세철
오세철위원
과장님한테 물어볼게요. 제가 여쭤 보는 것은 민간단체가 사업을 맡았을 때 들어갈 소요예산은 뽑아보셨습니까?
명호
백명호교육지원과장
위원님, 죄송합니다. 다시 한 번,
세철
오세철위원
이 조례가 만들어짐으로써 소요되는 예산,
명호
백명호교육지원과장
네, 예산에 대해서 답변 드리겠습니다. 저희가 문해교육으로 인해서 2008년도에 330만원, 2009년도에 400만원, 2010년도에 359만원 하고 국고보조를 받았고요, 총 2008년도에 330만원, 2009년도에 400만원, 2010년도에 809만원, 2011년도에 1,028만원인데, 2012년도에는 저희가 대상이 없어서 불용을 시켰습니다. 그리고 2013년도에는 대상이 없어서 편성자체가 안 됐습니다. 그래서 설혜영 의원님이 제출하신 안을 보면 ‘준하는 단체’라고 그랬는데, 공공시설, 복지관이나 이런 데는 저희가 지원해 줄 수 있어도 단체가 어떤 단체인지는 몰라도 ‘거기에 준하는 단체’ 이러면 여러 가지가 있을 수가 있거든요. 그래서 그 단체는 구청에서 민간인에 대한 경상보조 이게 가능한지, 안한지도 의문이 나는 상태입니다.
세철
오세철위원
아, 그 문제는 그렇습니다. 이 조례가 제정이 되면 단체에도 예산을 지원해 줘야 하는 겁니다. 그렇기 때문에 이 조례를 제정하는 겁니다, 목적이. 그렇다면 조례가 제정될 때는 5년간 가상예산을 뽑아야 되는 거예요. 그래서 협조를 받아야 돼, 해당부서한테. 법이 그렇게 개정이 됐어요. 조례 전하고 틀려서. 그러니까 제가 그 부분에 대해서 물어보는데, 그동안 쭉 해 온 걸로 봐서 “점차적으로 지원예산이 줄었다. 기관에서 하는 것도 줄었고, 전년도에는 아예 불용을 시켰다. 올해는 폐지됐다.” 하는 부분이 이유가 있습니다. 왜 그러냐 하면 조금 전에 “자치센터에서도 이걸 하면 어떻겠냐?”고 얘기하겠지만, 그게 어렵습니다. 동네 가서 안 합니다. 쉽게 얘기해서 회장 사모님 할머니께서 동네에서 그래도 알아주는 분인데 한글 몰라서 배우러 간다는 것 자존심 상해서 안 갑니다. 타구로 가는 목적도 여기에 있습니다. 많습니다. 제가 실질적으로 그분들하고 대화도 나눠봤고요, 이 조례 때문에. 연세 많으신 어르신들이 계시는 경로당 몇 군데를 가서 그분들한테 내가 여쭤봤습니다. 그랬더니 “이제 내가 배워서 뭐 해. 죽을 나이인데.” 그리고 솔직한 얘기로 “쪽팔려서 못 간다.”고, 이 용어가 우습지만 그렇게 얘기를 합니다, 실질적으로 대상자가. 그렇기 때문에 점차적으로 줄었고, 앞으로도 줄고, 우리가 없어질 겁니다. 그래서 저는 지금까지 시행하고 있는 관에서 하는 것만 가지고도 사실상 점차적으로 줄어들 것이다, 이렇게 내다보는 겁니다. 앞으로 위원님들이 조례를 만들 게 되면 해당 부서의 책임자는 거기에 준하는 예산을 뽑아 봐야 되는 거예요. 그러기 위해서는 대상자가 몇 명인가를 먼저 조사해야 되겠지요? 그래야지 뽑을 수 있으니까. 그래서 그런 문제를 과장님이 사전에 말씀드리고 발의하신 의원님한테 말씀드려서 조율해서 현실에 맞도록 이렇게 해 줄 이제는 의무가 있어요. 조례가 이렇게 되어야 만들어지기 때문에, 예산문제 때문에. 그렇지요? 그렇다고 이 조례가, 그렇습니다. 제 생각 같아서는 법률적으로 봐서 큰 문제가 없기 때문에 단체라는 걸 다 삭제하고 조례를 제정하면 되는데, 그것 삭제하고 나면 이 조례 가치가 없어지는 겁니다. 본위원의 생각은 그러니까 좀 참고해 주시기 바라겠습니다. 이상입니다.
이상순위원장
오세철 위원님, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 김정재 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
정재
김정재위원
과장님, 이번에 존경하는 설혜영 의원님께서 발의하셨는데, 지금 보니까 우리 구에서 8군데에서 강좌를 하고 있지 않습니까? 그런데 교육청에서 하는 인증문제가 설혜영 의원님께서 이슈가 되는 겁니다, 사실상. 마포에는 특히 오래 된 역사를 가지고 있는 ‘양원학교’라고 있습니다. 아마 그런 것을 가지고 말씀하시는 것 같은데, 거기는 전국적으로 많이 오고 있습니다. 그런데 아까 우리 오세철 위원님께서도 말씀하셨는데, 타 지역에 가서, 창피하니까, 그리고 저도 아시는 분이 거기 가서 공부하시는 분이 많습니다. 우리 주위에도 하시는 분이 있는데, 사실은 우리 용산에 수도여자학교가 있지 않습니까? 요새 폐쇄됐지요?
명호
백명호교육지원과장
네, 시설공단으로 바뀌었습니다.
정재
김정재위원
그게 힘들어서 없어졌는데, 물어보니까 “왜 용산에 안 갑니까?” 하니까, 오세철 위원님 말씀대로 “내 지역에서는 창피해서 못 다니겠다.” 하는 말씀을 여러 분이 하시더라고요. 그래서 그런 문제가 있는데, 이게 또 아까 설혜영 의원님께서도, 어떻게 보면 좋은 방안도 있습니다만, 우리가 중복되게 해서 예산 문제가 병행되기도 해야지만, 한번 이것도 우리가 인증을 어떻게 받을 수 있는 방안이 여러 위원님께서도 말씀이 나오셨는데 초급은 자격이라도 나오고 초급 이상은 검정고시라도 많이 해요, 열정을 가지신 분들은. 그런 방법도 있는데, 우리가 어떻게 틀을 해서 인증을 받을 수 있는 방안도 한번 검토해 보세요.
명호
백명호교육지원과장
여러 위원님들이 말씀하셨다시피 초등학교 자격 졸업장 주는 것은 저희가 수요조사를 해서 그것은 조례 제정하고 상관없이 교육청, 아까 설혜영 의원님 말씀같이 구로하고 저희만 없다고 하시니까 교육청하고 중부교육구청하고 협의만 하면 가능한 사항입니다. 다만, 걱정되는 게 어르신네들이니까, 한 군데 초등학교를 지정하거든요. 교통문제라든가 여러 가지 문제가 있고, 그 다음에 대상자가 얼마큼 있는가, 그것은 다시 조사를 해서 교육청하고 협의를 하면 지정은 받을 수가 있습니다. 그리고 이 조례 제정하고는 아무 상관없이 협의로 끝나는 사항입니다.
정재
김정재위원
알겠습니다. 이상입니다.
이상순위원장
김정재 위원님, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까?
세철
오세철위원
의견조정을 위해서 정회 요청합니다.
이상순위원장
그러면 본 조례안에 대해서 의견조정 하기 위해서 10분간 정회코자 하는데 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 의견조정을 위하여 10분간 정회를 선포합니다.
「없습니다.」 하는 위원 있음
12시 24분 정회
12시 30분 속개
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 회의를 속개하겠습니다. 정회 중 여러 위원님들의 의견조정 결과, 본 안건은 부결키로 의견조정 되었습니다. 의견조정 결과에 대해서 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 본 안건은 부결되었음을 선포합니다. 교육지원과장님을 비롯한 관계직원 여러분, 수고하셨습니다. 이상으로 제198회 용산구의회 행정위원회 제1차 회의를 모두 마치겠습니다. 산회를 선포합니다.
「없습니다.」 하는 위원 있음
12시 31분 산회