임홍열 의원 발언

자리를 바로 하여 주시기 바랍니다. 존경하는 위원 여러분! 안녕하십니까? 행정사무조사특별위원회 위원장 임홍열입니다. 그러면 지금부터 「지방자치법」 제49조와 같은 법 시행령 제41조, 「고양시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례」에 따라 백석동 업무빌딩으로의 고양시청사 이전사업 및 부서 이전에 대한 행정사무조사 실시를 선포합니다. 연일 계속되는 조사특위 활동에 열과 성을 다해 주고 계시는 위원님들과 조사를 위해 출석하여 주신 증인 및 관계공무원 여러분께 감사의 말씀을 드립니다. 증인으로 출석하신 관계공무원 여러분께서는 오늘 진행되는 행정사무조사가 효율적이고 내실 있게 진행될 수 있도록 위원님들의 질의에 숨김과 보탬이 없이 성실하게 답변하여 주시기를 바랍니다. 조사 진행순서는 증인선서를 한 다음 질의 및 답변의 시간을 갖도록 하겠습니다. 그러면 증인선서를 받기에 앞서 선서의 취지와 고발규정 등에 대하여 말씀드리겠습니다. 선서를 하는 이유는 이번 백석동 업무빌딩으로의 고양시청사 이전사업 및 부서 이전에 대한 행정사무조사를 실시함에 있어서 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위함입니다. 만약 증인이 허위증언을 한 때에는 「지방자치법」 제49조제5항에 따라 고발될 수 있으며 정당한 사유 없이 증언 또는 진술을 거부한 때에는 같은 법 같은 조 및 「고양시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례」 제21조제1항에 따라 400만 원 이하의 과태료가 부과될 수 있음을 알려드립니다. 다음은 증인선서 방법에 대하여 말씀드리겠습니다. 선서는 증인을 대표하여 조용주 도시혁신국장께서 발언대로 나오셔서 오른손을 들고 선서문을 낭독하시고 다른 증인들께서는 앉으신 자리에서 일어나 오른손을 들고 선서해 주시면 되겠습니다. 선서가 끝난 다음에는 각각 서명한 선서문을 모아 제출해 주시기 바랍니다. 그러면 조용주 국장님은 나오셔서 선서하여 주시기 바랍니다.

그러면 백석동 업무빌딩 이전 관련 사항에 대한 조사 질의 및 답변을 하도록 하겠습니다. 위원님들께서는 요구자료를 참고하시어 질의하여 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님 계십니까? (…….) 위원님들 질의하시기 전에 제가 좀 몇 가지 물어보겠습니다. 사전에 이 부분이 요진 업무빌딩 관련해서는 기부채납 과정이 굉장히 긴 과정을 거쳐서 왔고 쉽게 얘기해서 2005년부터 시작해서 이 일이 진행돼 왔기 때문에 실제적으로는 여기에 있는 그동안에 수많은 의원님들이 거쳐 가셨고 여기에 대해서 행정사무조사도 한번 시행을 한 적이 있습니다, 그전에. 그럼에도 불구하고 정확하게 뭐가 어떻게 됐다, 이런 결론이 내려진 것이 없지요. 그래서 아마 이게 22년 10월 20일에 2심 판결이 있고 난 다음에 이동환 시장께서 2심에서 종결하고 대법원에 상고를 안 함에 따라 결국에는 이 업무빌딩이 고양시 소유로 확정이 됐습니다. 어제 신청사건립단장님께서 이 요진 업무빌딩이 선물처럼 떨어졌다고 했는데 그게 아닙니다. 실제적으로 알고 보면 선물이 아니라 기나긴 과정의 소송 속에서 이동환 시장님이 강제로 소송을 종결시키면서 고양시 건물이 된 것입니다. 실제적으로는 1심과 2심, 그러니까 우리가 받을 건물의 면적을 다투고 있었는데 1심과 2심에서 계속 면적은 증가하고 있었고 3심에서 본 위원이 생각하기에는 아무런 이유가 없었음에도 불구하고 그것을 종결하고 결국에는, 그러면서 그것을 핑계로 시청사를 백석동으로 옮기겠다는 것으로 발전이 됐지요. 그래서 실제적으로 보면 민선 8기에 있었던 시청 이전의 단초는 결국 민선 8기에 있었던 기부채납 관련한 소송을 조기 종결한 것에 있지 않나, 이런 생각이 듭니다. 그래서 그 부분에 대해서 현재 질의가 진행될 것이고요. 손종락 팀장님께 질의를 하겠습니다. 팀장님께서는 언제부터 이 일을 담당하셨지요?

답변하실 때는 무슨 과, 무슨 팀, 소속명을 말씀해 주시고 이야기해 주십시오.

다시 한번 말씀해 주세요.

2020년 1월경이면 이때가 확인의 소가 결론이 난 시점이지요?

가까이 마이크 대고 말씀해 주세요. 그러면 팀장님 오시기 전에 확인의 소가 결론이 난 건가요? 확인의 소도 1심, 2심, 3심이 있는데 1심의 판결이 있었잖아요.

오시기 전에 종결된 건가요, 오고 나서 종결된 건가요? 기억이 좀 애매하신가요?

2020년 1월경이면 여기에 의하면 2심에서 2019년 6월 27일에 각하가 되고, 아마 거기 보시면 될 겁니다. 각하가 되고 3심에 우리가 계속 청구가 진행 중이었지요. 2020년 10월 31일에 심리불속행으로 기각이 된 사항이지요. 그러면 확인의 소의 기각 이후와 확인의 소에서 확인된 면적이 얼마입니까?

여기 오시는데 관련 자료 준비 안 해 오셨어요? 무엇 때문에 물어보실지 뻔히 아실 텐데. 도시개발과장님, 혹시 알고 계신가요?

확인의 소가 종결됐는데 확인의 소에서 확인받은 면적이 얼마냐 이거지요. 3년 동안 하셨잖아요, 이 업무를.

7만 5천 헤베 아닌가요?

7만 5천 헤베 맞나요?

팀장님, 최소한 오실 때 본인이 했던 업무에 대해서 프린트해서, 무엇 때문에 이 자리에 오신지 아시잖아요. 그러면 7만 5천 헤베가 확정이 된 거고 7만 5천 헤베로 확인이 됐음에도 불구하고 우리는 이행의 소에서 왜 8만 5천 헤베를 주장했지요?

잠깐, 확인의 소에서 확인된 바가 없는 것이 아니라 정확하게 보시면 확인의 소에서 다투지 말고 이행의 소를 바로 제기하라는 이런 답변 아니었나요, 그때 판결이?

1심 판결은 나와 있었던 거지요?

그러면 우리가 주장한 것은 8만 5천 헤베고, 밑에 우수리는 떼고요, 쉽게 얘기해서. 죄송합니다. 전문용어가 나와서요. 점 이하로는 떼고 7만 5천, 8만 5천, 6만 6천 이렇게 하겠습니다. 7만 5천을 우리가 확인의 소에서 판결을 받았는데 7만 5천은 우리 기부채납된 부지를 어떤 성격으로 해서 7만 5천을 받게 된 거지요?

그러니까 결국에는 그러면 1심, 2심 판결이 있었는데 우리가 지금 소송이 벌어진 이유는 원래 우리 땅이 49.2%로 받기로 한 땅을, 거기에서 16.5%를 요진에서 가져가면서 기부채납한 규모에 대해서 소송을 하고 있는 거지요?

그러니까 기본적으로는 핵심은 16.5%를 원래 고양시, 그러니까 고양시가 받기로 했던 백석동 출판문화단지의 규모가 11만 1천 헤베 정도 되지요. 거기에서 우리가 49.2%를 용도변경을 해 주면서 받기로 한 건데 그 49.2%를 받기로 하다 보니까 요진 입장에서는 어떻게 보면 거기에 상업지역, 그러니까 상업 용도로 하는 것보다는 주택개발을 하려면 우리 고양시 땅 16.5%가 더 필요했던 거지요?

거기에서 무슨 다른 시설을 짓기 위해서, 오피스 건물을 짓기 위해서 16.5%를 가져간 것은 아니잖아요.

포함돼 있는데,

혹시 그것은 기억하나요? 49.2%로 지었을 때의 주상복합 규모하고, 그러니까 요진 입장에서 50.8%지요. 그리고 우리한테 추가로 16.5%를 더 받았을 때의 규모에 대해서 어떻게 배치가 달라지는지 그건 기억하시는 것이 있나요?

저하고 기억은 비슷합니다. 5개 동에서 6개 동으로 늘어났지요. 그러면 1심의 판결이 왜 그렇게 난 거지요, 1심의 판결은?

그래서 받은 판결의 규모가 어떻게 돼요?

확인의 소에서 그렇게 한 거고 지금 이야기하는 것은, 1심에서 달라진 이유는 뭔가요?

예, 이행의 소 1심.

그러면 공공기여가 어떤 것들이 있었지요?

팀장님, 그렇게 말씀하시면 어려우니까 각각 부분, 공원, 광장 그다음에 학교시설에 대한 투자 부분이 3개가 존재하는 거지요?

그러면 광장은 얼마고, 규모와 금액 그다음에 공원의 금액과 규모, 학교시설에 우리가 해 준 것은 어떤 성격, 금액 이걸 말씀해 주세요. 데이터가 없으시면 그 옆에 자료를 가지고 계신 주무관들이, 왜냐하면 지난번에 제가 행정사무감사할 때 도시개발과에서 정확히 제가 질의한 것을 오래돼서 답변을 못 했기 때문에 이런 문제가 발생하는 겁니다. 보조를 해 주시기 바랍니다. 사전에 협의도 좀 안 하신 것 같아요, 보니까.

광장하고 공원하고?

131억?

초등학교 증설비용이 제일 크네요?

광장하고 공원은 27억 5천 정도 되는 거고. 그렇게 해서 감액하니까 7만 5천에서 감액한 건가요?

토지가액이 얼마였기에 이렇게 감액한 거예요?

7만 5천 헤베가 1,232억인가요?

그러면 1,232억에서 광장, 공원 275억, 초등학교는 131억 이렇게 감액돼서 결국에는 그것을 추정해서 해보니까 1심의 판결이 6만 6천 얼마지요?

이게 2심에서는 어떻게 결론이 났지요?

그러면 공원 조성비는 분양가에 포함이 됐다는 건가요?

광장은 왜 포함이 안 됐지요?

학교는? 학교시설에 대한 부분은 왜 빠졌지요?

그러면 우리가 지구단위계획을 확정한 죄로 학교시설 부담금을 고양시가 부담을 해야 되는 건가요, 이게 어떻게 되는 건가요?

거기 보면 시장의 재량행위라고 해서 학교시설을 기부채납받는 게 그러면 공공기여가, 제가 한번 물어볼게요. 거기에 주상복합이 안 들어오고 일반 상업용지로 되어 있으면 학교시설 부담금을 부과하나요, 도시개발할 때?

그러면 그게 재량행위인가요? 시장의 재량행위로 학교시설 부담금을 부과할 수도 있고 안 할 수도 있나요?

그러니까 그런 부분이 학교용지 부담에 대한 특별법이 있지요? (전문위원석을 향하여) 그거 해당 법령이 있는 것 같은데 한번 띄워 보세요. 학교용지 부담에 대한 무슨 특별법이 있을 거예요. 그런 부분에 대해서 제가 볼 때는 아무리 생각해도 이상한데 1심에서 2심으로 갈 때 그 부분에 대해서 대책을 마련 안 했나요? 제가 보더라도 설사 그것을 상업구역으로, 어떤 특별법에 보시면 그게 시장의 재량행위로 되어 있는 것이 없어요. 일단 주택이 들어오면 규모 이상으로 인구가 배정이 되면 학교시설 부담금은 의무적인 부분 아니에요? 의무적으로 해야 되는 것 아니에요? 도시개발과장님, 지금 담당부서의 장이시니까, 인구가 이렇게 들어오면 우리가 면적 얼마부터 학교시설 부담금을 부과하지요?

그러니까요. 규모가 얼마 이상 학교시설 부담금을,

한 300이나 500세대 정도,

잠깐만요. 조현숙 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

그러니까 이 부분에 대해서 굉장히, 1심에 이 판단이 있었다면 2심을 준비하면서 이 부분에 대해서 혹시 어떤 준비를 하셨는지 기억납니까, 손종락 팀장님?

잘 이해가 안 돼요, 아마 판사님 입장에서 설명을 쭉 해 주신 것 같은데. 그러면 도시개발과장님, 자료가 있을 거예요. 다른 부분 다 알려고 하면 이거는 솔직히 말해서 너무 일이 많으니까 1심에서 2심 갈 때 고양시 쪽에서 학교시설용지 부담금 관련해서 변론자료가 있을 거예요. 그 자료에서 그 부분만 특정해서, 그 부분의 문제가 논란이 좀 있는 것 같아요. 왜냐하면 실제적으로 법이 존재하고 학교용지시설 부담금에 대한 특별법이 존재하는 상황에서 1심, 2심에서 고양시는 어떤 대책을 세워서 했는지 그게 지금 제 입장에서 궁금하거든요.

제가 볼 때는 1심에서 2심 부분이 그런 부분이 또 존재하고 2심의 판결에 그런 쟁점 부분, 다른 부분은 분양가에 광장이라는 부분이 상업시설이 들어와도 광장은 이용하려고 하면 제가 볼 때는 판사라도 봐줄 만 해요. 상업시설에 사람이 왔다 갔다 하는 쪽에 광장 부분이 있다면 봐줄 만한데 7만 5천 헤베를 기준으로 했을 때도 보면. 그런데 학교시설용지 부담금은 상업용지와는 다르게 주거시설이 들어올 경우에 부담하는 어떤 부분인데 학교시설용지 부담금은 지자체단체장이 재량행위로 결정할 수 있는 것이 아니라 특별법에 의해서 그 학교시설용지를 부담시키게끔 의무적으로 되어 있는데 주상복합이 들어오지 않으면 아까도 말씀드렸다시피 부담해 줄 필요가 없었던 거거든요. 그래서 이 부분에 대해서 제 입장에서는 제대로 고양시에서 준비해서 대법원에서 법리적인 판결을 받아봐야 한다, 그런 생각이 드는데, 조용주 국장님은 어떻게 생각하시나요, 이 부분?

지금 문제는 뭐냐 하면 우리는 다, 현재 손해배상 관련해 기부채납 지연에 대한 손해배상 소송 지금 수행 중이지요, 이성실 과장님?

진행 중인데 본 위원이 재판 진행 과정에 대해서 자료요청을 하면 안 줘요, 소송이 진행 중이라는 이유로. 저는 그래서 이야기했습니다. 결론이 의원들하고 공유 못 하는, 예를 들면 우리 소송 변론 요지를 저쪽 변호사 입장에서는 촉탁을 하면 받을 수 있지요. 저쪽 변호사는 우리 변론 요지를 받을 수 있는 거지요? 받을 수 있잖아요. 나도 해봤는데?

그러니까 1심의 판결이 내려지자 제가 자료요청을 해서 판결문은 받은 상태고,

제가 묻고 싶은 것은 상대방 변호사는 그걸 받아볼 수 있다는 것이지요. 우리가 법원에 제출한 서류는 상대방 변호사는 당연히 전자문서 송달 시스템에 버튼 하나만 누르면 쭉 나와요. 그런데 우리 의원들 입장에서는 고양시의 행정이 제대로 되고 있느냐, 안 되고 있느냐를 알아보기 위해서 자료요청을 하면 요지라는 것이 자의적으로 쓰는 거잖아요. 부서에서 쉽게 이야기해서 불리한 것은 빼고, 의원들이 잔소리할 것은 빼고 안 그러면 이렇게 해서 통상에 그렇게 할 수도 있고. 부서 입장에서 굉장히 성실하게 자료 제출을 한다고 하지만 그거 누가 보장합니까? 그래서 제출한 원문을 달라는 겁니다. 해석은 우리가 알아서 하는 거예요. 그런데 상대방 소송하시는 분들, 통상 소송자료 달라고 하면 안 준데, 그런데 저쪽 변호사는 버튼 하나만 누르면 볼 수 있어요. 무슨 이런 행정이 다 있느냐 이거지요.

권용재 위원님 질의해 주십시오.

손종락 팀장님, 당시 1심의 소송을 진행했을 때 위에 과장님은 어느 분이셨어요? 팀장님 그때는 직책이 뭐였어요?

그다음에 그 과정에서 채만식 과장님은 제가 알고 있기로는, 들어오셨을 때 계속 계셨나요?

그러면 팀장님보다 먼저 계셨던 분 중에 한 분이시네요?

손종락 팀장님 전에 주무관은 누구셨어요? 누구로부터 업무 인수인계를 받으신 거예요?

그리고 그 이후에 팀장님은 언제 그러면 인사이동이 된 거지요?

본인 인사를 기억 못 해요?

아니, 날짜가 아니라 7월,

그러면 민선 8기가 시작되고 나서 1년 정도 근무하시다가?

그때도 주무관이셨나요, 아니면 그때는,

그러면 진급은 언제쯤 하셨나요? 기억이 안 나시나요?

23년도 초, 그러니까 23년도 1월경 주무관에서 부팀장이 되시고?

7급에서 6급 되는 것이 별로 중요하지 않은가 봐요. 기억을 잘 못하시는 걸 보니까. 그러면 실제적으로는 그건 결과적으로 이 건물이 확정되고 나서 그다음에 가신 건데, 제가 왜 자료제출을 얘기하느냐 하면 우리 공무원분들이 고양시에 수많은 소송이 있는데 의원들이 자료요청을 하면 성실히 임해야 된다고 생각하는 것이, 줘야 한다고 생각하는 것이 왜 그러냐, 저쪽 변호사는 받아볼 수 있어요. 최악의 경우에 그 의원이 저쪽하고 내통을 해서 한다고 하더라도 그 의원이 뭔가 기밀을 가지고 있다고 볼 수는 없어요. 오히려 뭔가 다른 게 없다면 최대한 의원들하고 공유해서, 또 의원들이 가지고 있는 문제의식이 있잖아요. “이 소송은 왜 이렇게 됐어?” 이렇게 물어보면 못 보던 관점도 발견할 수 있는 거고 ‘이거는 왜 이렇게 됐지?’ 그러면 관련 법률이나 조례, 판결이나 판례 이런 것도 다시 한번 볼 수도 있는 거고 내용을 풍부히 해서 2심이나 3심을 대비할 수 있음에도 불구하고 저는 소송 중인 자료를 달라고 하면 왜 안 주는지 모르겠어요. 저쪽은 다 보고 있는데. 우리가 제출하는 첨부서류까지 다 보는 거예요. 뭐 비밀로 할 일이 그렇게 많나요? 제가 내용을 그래도 계속 다루어왔던 의원이라, 하는 중에 위원님들께서 질의하실 내용이 있으면 손들고 해 주시면 되겠습니다. 그래서 지금도 우리 주무관님들이 거대한 소송, 결국에는 얼마짜리입니까, 이 금액이? 1,320억짜리인가 그렇잖아요. 그때 소송 수행했던 손종락 팀장님하고 주로 의논했던 분이 누구누구시지요? 팀장님, 과장님, 주무관이 있었나요? 그때 이것 가지고 3명 정도 의논하신 건가요, 소송을 어떻게 해야 될지?

그러면 당시 주무관 신분에서 변호사들 만나고?

그러면 그때는 우리 고양시 시설직 공무원으로서 경력이 몇 년 차 정도 됐었어요?

그러면 알 것 다 아는 어느 정도 수준에 올라와 있는 상태라고 볼 수 있는데 본인이 최고 많이 안다고 자부할 수 있었어요?

그러면 고양시는 당시에도 마찬가지인데 그 정도 소송을 하는데 주무관 혼자서 모든 걸 이렇게 하는 건가요, 구조가? 지금도 그런 것 같아요, 보니까. 지금 소송가액이 200억에서 400억, 원고의 주장은 지금 457억 정도 되는 손해배상소송을 하고 있음에도 주무관 혼자서 몸부림치는 것 같아요. 그게 어떻게 그런 구조가 됐는지 저는 모르겠어요. 그 당시에도 그렇게 하셨다는 것 아니에요.

이런 결과라는 것이 어떤 결과를 말씀하시는 건가요?

아니, 우리 주장하고 다른데 그게 승소라고 볼 수 있어요? 지금 잘 보셔야 되는 것은 우리 원래 주장은 7만 5천이 아니라 8만 5천 헤베였어요. 그것을 주장한 이유가 있을 것 아니에요.

그러면 결국에는 예를 들면 우리가 8만 5천을 주장한 것은 기부채납한 부분이 상업이 아니라 주거가 가능한 주상복합이라는 용도로 기부채납을 했기 때문에 우리의 가치는 8만 5천이라고 주장한 거잖아요?

실질 교환가치를 인정받지 않았다? 그러면 이런 것들이 판례로 확립이 되어 있는 건가요? 우리가 이런 식으로 기부채납을 했을 때 주상복합을 짓지만 상업용도로 기부채납한 것을 확정하는 것이, 앞으로 도시개발을 할 때 그러면 주상복합으로 개발하는 것이 확정적임에도 불구하고 이것은 일반 상업구역이지요, 우리가 된 것이. 일반상업구역으로 거기에 원용해서 기부채납을 받는 것이 합당하다는 게 판례로 확정된 것이 있나요?

제가 물어보는 것은 그게 판례로 확정된 게 있느냐 이거지요.

그러니까 행정청의 소송이라는 것이 국민 세금으로 하는 거잖아요. 그렇지요? 그래서 또 중요한 것은 뭐냐 하면 도시개발사업의 이런 부분에 대해서 정확하게 대법원의 최종 판례를 받아보는 것이 중요해요. 이것은 앞으로 도시개발할 때는 이렇게 기부채납받을 때 용도에 대해서 상업용도로 기부채납을 확정하고 그 이후에 예를 들면 주상복합이 개발되더라도 기부채납의 규모라든지 이런 것은 우리가 더 주장할 수 없다, 더 받는 것이 어떻게 보면 그 판례가 확정되면 불법이라는 이야기까지도 될 수 있는 것 아니에요?

그런데 이것은 그거하고 좀 다르게 상업이냐 주상복합이냐, 실제로 오피스 건물을 지어서 분양하는 것하고 주상복합을 지어서 분양하는 것하고는 돈의 값어치나 금액 자체가 완전히 다른데 그걸 동일하게 판단하는 부분이 판례로 확정된 것이 있느냐는 거지요.

그렇게 장담하기에는 쉽지가 않지요. 그걸 왜 장담합니까? 예를 들면 수많은 판례집 중에서 유일무이한 판례도 존재하는 거고 이런 부분에서 법리로서 확정을 시켜야 할 필요도 있는 건데 우리의 주장을 끝까지 가져가서 대법원의 판결을 받아서 확정을 시켜야 하는 것이 기본적인 어떤, 저는 법치국가에서 당연한 공직자의 자세라고 보는데 그걸 하다가 우리의 주장을 중도에 그만둔다? 그러면 처음부터 소송을 예를 들면 8만 5천으로 하는 것이 아니라 상업이 맞으니까 청구취지 변경이라고 그러나요? 7만 5천에서 다투든지 이렇게 해야 되는 것 아닌가요? 어떻게 생각하세요?

지금 우리 팀장님이 받은 사례하고 이 사례하고 같아요? 왜 그걸 거기에다 갖다 붙여요?

조현숙 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

그러면 요진은 왜 1만 헤베를 주장한 거예요?

여기 협약에 나와 있는 것이, 거기에서 제안한 것이 요진 업무빌딩을 현재 건축되어 있는 2만 평 규모로 기부채납을 해서 그 당시 있었던 고양산업진흥원인 고양지식정보진흥원이 운영하게 한다고 협약서에 되어 있던데, 태초에 그건 우리의 제안이 아니고 요진의 제안 아닌가요?

연면적 규정이 나와 있던 것은 몇 차예요?

여기에 나와 있는데, 주민제안서 내용으로 해서 여기 나와 있잖아요. 2009년 7월 29일에 여기 나와 있잖아요. 우리가 흔히 인용되는 표, 이거 있잖아요. 이거 가지고 계시잖아요.

주민제안서 주체가 누구예요?

이 주민제안서의 주체가 누구냐고요.

요진개발이지요. 주민제안서라는 이름을 쓰면 거기 무슨 백석동 주민이 있었던 것처럼 이야기하는데 그게 아니라 실제로는 그 땅을 소유하고 있는 요진이 제안한 거예요. 그 땅 2만 평 줄 테니까 우리가 가지고 있는 땅 16.5%, 1만 8,371㎡를 달라는 거지요, 그게?

그러니까 이것도 또 그런 거예요. 동일한 문제가 나와요. 그냥 주무관 혼자 고민하는 것 아니에요. 본인처럼 담당업무를 맡았으니까 내가 그냥 해야 되겠다, 이게 무슨 TF가 있는 것도 아니고 2만 평 규모의 땅을 받고 수천억이 주무관 한 분의 손에 의해서 왔다 갔다 한다는 말입니다. 이런 게 크로스로 공유가 되고, 도시개발사업이 특히 이게 심한 것 같아요. 나중에 되면 잘되든 잘못되든 책임은 나누어서 지는 것이 아니라 이걸 했던 사람이 결국에는 그 라인 따라, 오징어게임처럼 그 라인이 쭉 책임지는 이런 업무인데 일정 이상의 금액이 왔다 갔다 하는 것은 뭔가 TF가 있어야 하든지, 이런 게 혼자 다 책임질 수 있는 게 아니잖아요. 지금도 그런 식으로 계속 업무는 진행되고 있는 것 같아요, 모든 사업에서. 이게 대외비라서 그러는 건가요? 혼자서 진행하는 건가? 주민하고 얼마든지 오픈해서 해도 될 이야기를, 그러니까 제가 볼 때는 우리의 주장은 우리가 기부채납한 것이 주상복합이기 때문에 8만 5천을 요구했던 것이고 법원의 일관된 판결은, 확인의 소에서 7만 5천으로 내린 이유는 제가 볼 때는 확인의 소 1심 판결이 다 준용된 거예요. 아까는 각하됐다, 안 됐다고 하지만 실제로는 확인의 소라는 게 우리가 기부채납을 받아야 될 규모가 얼마인가를 확인하는 거지요, 정확하게 면적으로?

그러니까 우리가 어떤 신발을 받기로 했으면 그 신발이 몇 미리인지 그 규모를 정하는 거잖아요, 그게. 그렇지요? 그 다툼이 있었기 때문에.

연면적을 당시 표준 건축비인 평당 600만 원으로 지어주기로 한 거지요, 우리한테?

2010년도 표준 건축비로 평당 600만 원이에요. 그러면 지금은 평당 얼마짜리 건물인 거예요, 6만 6천이? 최초의 건축행위가 언제쯤 이루어지고 있었지요? 기초공사하고 이게 2021년도부터 진행했나요, 20년도부터 진행했나요?

예.

그러니까 건축비 많이 올랐을 텐데, 그렇지요? 그런데 2010년도에 우리한테 줘야 할 그 건물의 가치, 땅의 가치가 평당 600만 원이라는 것 아니에요. 그렇지요? 그리고 그걸 다 계산했을 때는, 여기 이 도표가 널리 쓰이는 것은 위원님들도 보셨듯이 이 도표에 다 들어있거든. 건물의 가치라든지 땅의 가치라든지 이런 게. 그러니까 이게 2010년도 가치예요. 2010년도 가치로 우리 땅이 1,087억이고 당시에 건물을 200만 원 해서 1,200억이고 고양시는 전체적으로 가치의 기준을 냈을 때는 648억이 증가되는 거고 시너지효과가 있어서 요진도 522억 정도, 요진에서 자기들이 분석해서 우리한테 준 거예요. 그런데 그때 가치가 2010년도 가치잖아요. 그러면 금액적으로 따져보면 물가상승률에 있는 것 따져봤을 때는 굉장히 많은, 우리 입장에서는 늦게 받으면서 발생하는 여러 가지 우리의 재정적인 손실, 이런 게 있는 거거든요. 원래는 이 건물을 언제까지 지어주기로 한 거지요, 본인들이 약속하기에는?

그걸 지어줘야 하는데, 보세요. 행정이 그렇게 닫혀 있으니까 2016년 9월 30일에 이 건물이 지어졌나요?

그러니까 건축허가가 2019년에 난 거잖아요.

그런 식으로 밀실행정을 하니까 기부채납이 된 건물이, 그때 의원들 있었을 텐데 눈 뜨고 있었던 것 아니에요, 그러면? 의원님들은 계셨을 텐데?

과장님, 공공기여 이행합의서 언제쯤 이루어진 거예요? 전체적인 것을 한번 보셨을 것 아니에요. 2019년 9월 30일에 건물 기부채납이 안 되면서,

그러니까 이게 얼마나 웃기는 이야기예요. 물론 과장님 때나 선배 공무원분들이 행정을 하신 거고 전전임 시장들이 행정을 한 거지만 이게 개탄할 노릇인 것이 2016년 9월 30일에 건물이 기부채납되어 있는데 그때 주요 정책결정 라인들은 뭘 하고 있었느냐는 것이지요. 실제로 그 행정을 한 사람들은 시장님이 있을 거고 공무원들이 있을 건데 그 이후에 제가 볼 때는 그 누구도 이 일과 관련해서 처벌받은 경우는 없는 것 같아요. 정당을 떠나서입니다, 이런 부분이. 여기 정당의 문제가 왜 붙습니까? 행정을 하는 거잖습니까, 행정을. 그러니까 이런 게 만연해 있다는 말이에요. 의원들 모르게, 의원들이 알았으면 뭐라도 했겠지요. 이 협약의 내용도 제가 알고 있기로는 의원들도 맨 나중에 알게 됐다고, 비밀로 감춰졌다고 저는 이야기를 들었어요. 그러고 나서 이러저러한 사유로 해서 지금 손해배상소송이 벌어지고 있지요?

그러면 2016년에 기부채납이 안 된다는 것을 알고 고양시는 요진에다가 어떤 행정적인 행위를 했지요, 손종락 팀장님?

우리가 최종적으로 대법원에서 승소했지요, 유효하다고?

그것이 유효했기 때문에 현재 이 건물이 우리 고양시 소유로 되어 있는 거지요?

2016년도에 기부채납이 이루어지지 않는 걸 알게 되면서 요진에다가 우리가 예를 들면 요진 건물에다 저당권을 행사한 것이 있지요? 기록에 의하면.

근저당권은 요진하고 고양시하고 합의해서 하는 거지요?

그게 우리 기록에 의하면 과장님, 언제쯤 근저당권이 설정됐지요?

언제쯤요?

금액이 얼마인가요?

정리해서 말씀해 주세요.

240억의 물권 항목들이 다 있지요.?

거기에 감정평가를 했나요? 금액을 추정했을 것 아니에요.

서류에는 감정평가서가 있을 것 같은데?

그 건물이 아산 배방에 있는 요진 건물이지요?

그렇지요, 상가 건물.

그러면 지금도 거기에 근저당이 설정되어 있지요?

그게 건물이 기부채납이 완료됐는데 왜 지금까지 근저당이 설정돼 있지요?

그러면 이행에 대해서 담보로 잡은 걸 손해에 대한 담보로 바꾼 거지요?

손종락 팀장님, 한번 물어보겠습니다. 제일 중요한 건데 그렇게 왜 바꾼 거지요? 그리고 손해에 대한 담보 설정은 손종락 팀장님 부임 전후로 해서 우리가 가압류로 잡고 있었지 않나요?

학교용지 이야기하지 마시고, 거기까지 하면 끝도 없어요. 그러니까 업무빌딩 기부채납 지연에 대한 손해에 대해서 가압류는 잡고 있었지 않냐 이거지요.

그 가압류 물건은 뭔가요? 가압류 물건은 팀장님 계셨을 때 하신 것 같은데.

그러니까 가압류 리스트가 쭉 있잖아요.

풍동의 와이하우스 44건 그다음에요.

그것도 주거형이지요?

그거 다 주거형이지요?

그러니까 2023년에 이 건물을 예를 들면 등기를 갖다가 주택용 가압류를 해지해 주고 아산 배방으로 다시 우리의 물건을 변경한 거지요?

그 변경한 이유가 뭔가요?

그때 당시에 변경할 때 팀장님은 직책이 뭐였나요?

그때 팀장은 누구였어요?

그다음에 과장님은 안 계셨나요?

당시에 그걸 변경했을 때 아산 배방의 물건에 대해서 감정을 해 봤어요?

아까 도시개발과장님 말씀으로 2016년도는 감정을 받아봤다고 그랬잖아요?

물건의 변경이 있으면 감정을 받아야 돼요, 안 받아야 돼요?

제가 기억하기로는 2023년 3월경으로 기억을 하는데 담당공무원이 절차를 안 지킬 만큼 급박한 사유가 있었나요?

아니, 도시균형개발과 그때 당시에 했던 근저당 설정권이 지금의 재산가치가 얼마 정도 되는지 생각해 보셨어요? 240억이지요, 한 것이? 지금 그 건물 저보고 30억에 사라고 해도 안 살 것 같은데. 상가 가보셨어요?

아니, 고양시 돈 240억이 왔다 갔다 하는 상황에서 서류만 보고 그 건물의 상가가 잘 되고 있는지, 호황이 되고 있는지, 그래서 그걸 위해서 공무원들이 일일이 평가하기가 힘드니까 현장을 가보고 판단해야 되는 것 아닌가 이거지요. 현장을 가보지 않을 것 같으면 고양시 세금을 써서 감정평가를 하면 되지요. 감정평가를 해서 절차적으로 이행을 완료했으면 나중에 책임도 면책되는 거고 그렇지 않습니까? 그런데 왜 그걸 안 하시고, 가보지도 않고 하셨느냐는 거지요.

그러면 그 부분에 대해서 여기에 계신 분들 중에서 부동산, 여기 관람석에 계신 분 중에서 부동산에 대해서 중개사 자격증을 가지고 계신 분이 계세요. 그래서 한번 그 부분에 대해서……. (전문위원과 대화 후) 그러면 다음에 제가 요청해서 한번 그 부분은 설명을 듣도록 하겠습니다. 존경하는 권용재 위원님 발언해 주세요.

권용재 위원님 수고하셨습니다. 유튜브 하나, 저게 아마 23년인가 그때 나온 유튜브일 거예요. (전문위원석을 향하여) 유튜브 하나 틀어주세요. 제가 알고 있기로는 23년, 24년도인가 아마 그럴 거예요. 저기가 저당 잡힌 곳이에요. 어떤 행정을 했는지. (동영상 상영) 권용재 위원님 질의해 주십시오.

권용재 위원님 수고하셨습니다. (전문위원석을 향하여) 제가 아까 사진 찍어서 띄워 달라는 것 하나만 띄워 주십시오. (영상자료를 보며) 저기 보시면 뭐라고 되어 있지요? 저게 우리 보고서 내용에 의하면 아마 처음에 기부채납 이행소송에 들어가서 1심과 2심 사이에 협의가 들어온 것이 있었지요, 손종락 팀장님?

그러니까 민사소송에서 왜 법원에서 강제조정 결정을, 저거는 우리가 요구한 것은 아니지요?

그리고 1심과 2심 사이에서 요진에서 계속 합의를 보자고 이야기한 적이 있지요, 문서로?

소송에 합의에 대한 부분, 누군가는 요청했을 것 아니에요, 강제조정을. 우리 고양시에서 요청했나요?

그러면 그때 담당했던 사항에서 요진에서 고양시 쪽으로 합의한 부분이 없었어요? 합의 요청한 부분이 기억나실 텐데?

1심에서 합의하자고 한 부분 없느냐 이거지요.

1심의 판결이 나고 난 다음에,

거기 3월 30일 항소심 2차 변론에 보면 노란색 부분 밑에 뭐가 되어 있느냐 하면 강제조정 결정 미수용 입장 설명을 우리 쪽에서 했어요. 거기 밑에 뭐가 되어 있느냐 하면 법원 판결로 확정되어야 하는 지방자치단체의 입장을 설명했다는 거지요. 물론 실제적으로는 강제조정이 들어오는 것 같으면 고양시 자체에서 응하더라도, 합의하더라도 제가 볼 때는 배임행위는 안 될 것 같습니다. 왜냐하면 법원에서 강제조정을 해서, 우리가 요청한 것도 아니고 판사 입장에서 이쯤에서 조정해서 향후의 소송을 갈음하자, 이렇게 제안해서 지방자치단체장이 응해 버리면 본인이 요구한 것이 아니기 때문에 향후 소송비용이나 기타 행정비용을 생각했을 때 합의할 수도 있었어요. 이때가 민선 7기지요, 2022년 3월 30일이면. 강제조정 결정 미수용 입장을 설명하면서 법원 판결로 확정되어야 하는 지방자치단체의 입장 설명, 이게 뭡니까? 왜 그렇게,

그러니까 저는 이게 중요한 멘트라고 생각을 해요. 법원 판결로 확정되어야 하는 지방자치단체의 입장 설명, 그러니까 이거는 우리가 합의할 수 있는 것은 아니고 법원의 판결로 확정되어야 한다고 이야기를, 당시 입장은 그렇게 한 거예요. 그런데 불현듯 시장이 바뀌고 나서 법원의 입장이 아니라 나의 입장에 의해서 2심에서 그만두고 그냥 2심의 결과를 받아들이고 3심까지 안 가겠다, 그건 법원 판결이 아니라 내 스스로, 그러니까 이동환 시장 스스로의 생각에 의해서 여기까지 하고 건물 면적 확정하고 시청 옮기자, 이런 생각을 하지 않았을까 하는 생각을 하거든요.

권용재 위원님 한말씀 듣고 점심시간을 가지고 회의를 속개하도록 하겠습니다. 다른 위원님들은 오후에 식사하고 나서.

존경하는 김해련 위원님 질의해 주십시오.

김해련 위원님 수고하셨습니다. 조사할 내용이 더 있어 오후까지 연장해서 조사하도록 하겠습니다. 원활한 조사진행을 위하여 조사중지를 하도록 하겠습니다. 조사중지를 선포합니다.

잠깐만요. 권용재 위원님 하실 말씀이 있으세요?

그러면 권용재 위원님 잠깐 말씀하실까요?

권용재 위원님 수고하셨습니다. 이 부분이 사실관계하고 같이 가기 때문에 제가 이것을 정확하게 말씀드리기 위해서 자료를 뒤져봤습니다. (전문위원석을 향하여) 일단 공문 하나를 띄워 주십시오. (영상자료를 보며) 이게 1월 4일에 수신 고양시장으로 해서 요진에서 보낸 공문입니다. 거기 5번에 보면 “당사가 원활하게 본 기부채납의 이행을 완료할 수 있도록 아무쪼록 해당 근저당권 외 당사 부동산에 설정되어 있는 가압류의 해지에 대한 검토 또한 부탁드립니다.” 우리 고양시가 언제부터 이렇게 사기업에 대해서 너그러운 시가 됐는지는 모르겠습니다. 그렇게 공문이 와 있습니다. 대표이사 송선호 이름으로. 그다음에 1월 6일 공문을 한번 보십시오. 이것은 고양시에서 보낸 겁니다, 그 입장을. 위에 있는 것은 빼고 “우리 시의 제안 이외에도 수익률 재검증의 공정성과 객관성을 최우선으로 담보하며 귀사의 권리도 확보할 수 있는 개선방안을 제안해 주시면 우리 시도 적극 검토하겠습니다.” 여기에 ‘수익률 재검증의 공정성과 객관성을 최우선으로 담보하며’ 이 수익률 재검증에 대한 부분은 제가 그 당시에 2023년 6월인가요? 그때도 이동환 시장님한테 계속 주장했는데 이동환 시장님은 아직 건물이 완공이 안 돼서 수익률을 재검증할 수 없다, 기존에 그 앞에 있는 요진의 오피스빌딩 수익률 재검증, 그게 아직 안 올라가서 할 수 없다고 시치미를 뚝 떼던 그 당시 상황이었습니다. 아직도 내가 기억이 나는데. 그다음에 2023년 2월 1일 공문, “근저당권 말소 해제 동의 절차를 진행 부탁드립니다.” 이것은 기부채납이 완료됐으니까 근저당 말소를 해 달라는 거지요. 그다음에 보면 요진개발에서 보낸 3월 6일 공문이 있습니다. 이게 보니까 좀 그런데, “귀 시에서 요청한 근저당권 설정 변경계약서류, 유효담보가액 확인용 서류를 본 공문과 함께 제출하오니 확인 부탁드리겠습니다.” 그 전에 뭔가 하나 더 있는 것 같은데요, 보니까. 여기에 서류가 뭐 하나 빠졌을 것 같은데. 그 전에 뭐가 있었느냐 하면, 우리 시에서 요청한 ‘근저당권 설정 변경계약 서류하고 유효담보가액 확인용 서류를 본 공문과 함께 제출하오니 확인 부탁합니다.’라고 되어 있는데, 혹시 유효담보가액 확인용 서류는 무엇을 의미하는 겁니까? 이것은 아마 그때 우리 손종락 팀장님이 계실 때 서류 같은데요, 3월 3일 서류를 보면 수신이 요진개발이에요. 그러니까 고양시에서 보낸 거지요. “근저당권설정변경계약 서류 및 위임장-계약서와 동일한 권리 담보가 가능한 서류가 있는 경우는 대체 가능. 유효담보가액 확인용 서류(부동산등기부등본 등)” 이렇게 되어 있거든요. 그러니까 여기에서 이야기하는 계약서와 동일한 권리담보라는 게 손해배상 가압류 관련한 권리담보를 얘기하는 거지요?

그러면 그 계약서와 동일한 권리담보가 가능한 서류가 있는 경우 대체 가능, 이렇게 고양시에서, 그러니까 이 행정은 뭐냐 하면 손해배상 이행을 하기 위해서 가압류를 해제해 달라고 요청하니까 시에서 대응한 게 ‘계약서와 동일한 권리담보가 가능한 서류가 있는 경우에는 대체가능’, 이렇게 보낸 것 아닌가요? 그런 의미 아닌가요?

그러니까 우리 시에서는 당시에 2016년, 지금 말씀하신 그때 근저당을 설정한 금액하고 동일한, 그때 240억으로 했나요? 230억으로 했나? 240억으로 한 거지요? 240억 근저당을 설정한 것을 240억하고 동일한 담보가 가능한 서류가 있는 경우 대체 가능이라고 이렇게 한 거잖아요? 공무원 입장에서 가치가 동일해야 되니까.

예, 그러니까요.

그 위에 보시면 제목이 그렇게 되어 있어요. 근저당권 변경 설정, 그러니까 담보 목적 변경이에요. 원래는 이행 담보였다가 손해배상 담보로 바꾸니까 그 절차 진행을 요청한 거잖아요. 그러니까 유효담보가액 확인용 서류를 ‘부동산등기부 등’ 이렇게 해서 끝났는데, 유효담보가액 확인용 서류로 부동산등기부등본만 있으면 되는 거예요? 그 담보가가 얼마냐, 이것을 확인할 때는 부동산등기부등본만 있으면 되는 거냐고요?

아니, 그게 아니라 여기에 보면 이름이 이렇게 돼 있잖아요. ‘유효 담보가액 확인용 서류’ 이렇게 돼 있잖아요. 유효 담보가액 확인용 서류에 부동산 등기부등본이 들어가는 게, 유효 담보가액을 확인하는데 부동산등기부등본을 가지고 확인할 수 있나요? 그게 좀 안 맞지 않나요?

그러니까 이게 실제로 2016년에 우리가 담보설정을 한 건데 그때 요진개발이 했잖아요. 그때 어떤 B업체든 C업체든 바뀌든 상관없지 않나요?

그러면 이게 여기서 어떤 문제가 있냐면 계약서와 동일한 담보 권리가 가능한 서류가 있는 경우에 대체 가능이라고 우리가, 이거는 업체의 편의를 봐준다면 뭐 최대한도로 그럴 수 있는 것 같아요. 그런데 이 계약서와 동일한 권리 담보가 가능한 서류를 어떤 걸로 이렇게 대체하신 거예요?

이거는 그 부분에서 굉장히 뭐가 빠졌어요. 뭐가 빠졌는지는 말씀하는 중간에 아시지요?

그렇지요. 그 건물의 가치는 얼마일까. 시골 저 촌에, 이런 말씀드리기 그렇지만 아산 배방이라는 곳에서 2011년도에 분양해서 2023년도에도 분양이 50%밖에 진행이 안 된, 제가 그 당시 2023년도에 그쪽에 방문했었어요. 그때도 요진개발에서 분양, 1층에 분양사무실이 있더라고. 한 십몇 년째 있는 것 같아요, 다 분양을 못 하니까. 아니, 가치에 대한 게 필요한 것 아니에요? 그러면 우리 시골에 지금 집이 있어요. 한 95년도에 지은 건데 그거 가지고 현재의 가치를 책정할 수 있나요, 다 허물어져 가는데? 특히 상가라는 거는 주택하고 다르게 환금성도 굉장히 떨어지고, 얼마나 그쪽에 사람이 많이 이동이 되고, 장사가 잘 되는 것 같으면 가치가 올라가지만 장사가 안 되는 경우에는 가치가 한없이 낮아져요. 지금 라페스타에 그냥 권리금 없이 나오는 게 있잖아요. 옛날에는 권리금 몇천씩, 몇억씩 하던 거예요. 가치에 대한 부분은 가장 기본인데, 행정의 기본이라고 봅니다, 가치 산정은. 그런데 그게 빠져 있다고 보는 거지요. 그래서 이게 왜 이렇게 돼 있나. 2월 20일을 우리가 한번 보지요. (전문위원석을 향하여) 2월 20일 한번 올려봅시다. 2월 20일 공문에 의하면 요진개발에서 고양시에 지침 비슷하게 주는 걸 느낄 수 있어요. 2월 20일 공문에 의하면 ‘당사는 귀 시와 체결한 합의서에 근거하여 업무빌딩 기부채납 이행을 담보하기 위해서 귀 시를 채권자 및 근저당권자로 한 근저당권 해제 대신 첨부의 가압류 물건 목록의 해제의 검토를 귀 시에 요청합니다.’ 그러니까 이게 뭡니까? 가압류 해제 물건을 요청한 게 업무시설 기부채납 지연에 따른 가압류 230억, 아까 존경하는 우리 권용재 위원님께서 말씀하셨다시피 환금성이 뛰어난 주거용 건물에 대해서 ‘가압류 물건 목록의 해제 검토를 귀 시에 요청드립니다.’ 이렇게 요청이 온 거예요. 요청이 온 걸 보면 “기존 당사 소유의 부동산에 설정된 240억 원을 채권최고액으로 한 근저당권은 근저당권 설정 근거를 변경하여 유지할 예정입니다.” 그러니까 흔히 이야기하는 저당의 유용이지요. 옛날의 저당을 그냥 그렇게 특약에 의해서 변경하는 거지요. 기존 업무빌딩 기부채납 이행 의무 담보를 기부채납 지연 손해배상 담보로, 지침이 보니까 이게 요진이 뭐 시장이 된 것 같아요. “귀 시의 채권 확보를 담보하는 동시에 당사의 자금융통 및 경영 활동 용이성을 제고하는 방법이라 판단되는 바, 귀 시의 검토 및 협조를 부탁드리는 바입니다.” 이거를 지금 보면 어처구니가 없는데 당시에는 1월 4일에 요진 백석동 업무빌딩으로 시청사 이전을 발표하던 시기였어. 발표하고 나서 거의 뭐 한 달, 보름 이상이 지났던 시기입니다. 그래서 이게 2월 20일이니까 거의 뭐 한 달, 보름이 지난 거지요. 솔직히 시청을 그쪽으로 옮기는 것도 그쪽의 입장에서 봤을 때, 우리 입장에서 봤을 때는 특혜인데, 상업지구로 이전하는 것. 더더군다나 2월 20일에는 ‘받고 하나 더’ 그거잖아요? 시청 하나 받고, 쉽게 이야기해서 그 담보물권 좀 바꿔줘.

아니, 이런 게 공공연히 공공에서 일어날 수 있는 일인가? 이거는 제가 볼 때는 손종락 팀장님이나 이런 분들의 생각은 아닌 것 같아요. 제가 변명해 드리고 싶은 마음은 없지만 요진에서 이렇게까지 보낼 정도의 수많은 이야기가 있었지 않겠어요? 그래서 이거는 정말 진짜, 아니, 어떻게 해서 요진에서 이렇게 보낼 수 있습니까? 우리 고양시 행정을 지시하고 있잖아요. “귀 시를 채권자 및 근저당권자로 한 근저당권 해제 대신 첨부의 가압류 물건 목록의 해제의 검토를 귀 시에 요청드립니다. 가압류 해제 요청 물건: 업무시설 기부채납 지연에 따른 가압류 230억”, “기존: 업무빌딩 기부채납 이행의 의무 담보 → 기부채납 지연 손해배상 담보”, “채권 확보를 담보하는 동시에 당사의 자금융통 및 경영활동 용이성을 제고하는 방법이라 판단되는 바, 귀 시의 검토 및 협조를 부탁드리는 바입니다.” 이 일이 있고 나서 우리가 이걸 바꿔준 게 3월 언제쯤이지요? 3월 10며칠인가요, 20며칠인가요? 바꿔줬지요, 3월 23일경에? 전체 변경이 이루어진 시점이 3월 23일 정도 안 되나요?

3월 10일에 전부 다 변경해 준 거지요? 그러면 그 사이에 어떤 일이 있었는지는 모르겠지만 하여튼 요진에서 이렇게 3월 10일에 공문을 주면서 우리 시는 3월 10일에 그대로 해 줬어요. 그 대신에 받은 게 뭐가 있습니까, 요진에서? 이것을 해 주는 대신에 요진에서 우리가 받은 게 고양시에서……. 아니, 그 사이에 이정형 부시장이, 지금 다음에 들어오시는 우리 공무원분들은 이야기하겠지만 이정형 부시장이 그때 요진업무빌딩에 방문했을 때 계셨지요? 우리 손종락 팀장님은 안 계셨나요? 2023년.

아니, 그때 이정형 부시장하고 요진 업무빌딩에 방문한 적이 있느냐고 물어보는 거예요.

나중에 제가 찾아서……. (전문위원석을 향하여) 이거 한번 사진 찍어서 보여주십시오. 여러 가지로 저번에 전찬주 건립단장님이나 여러 분들 이야기를 종합해 보면 그 사이에 주 출입구 공사가 이루어졌어요. 주 출입구 공사가 이루어진 게 아니라 거기에 대한 협의가 이루어진 게 보이는데 2월 9일에 보면, 여기 이정형 부시장 수첩에 있는 기록이에요. 그거 한번 띄워주세요.

8만 5천.

그 부분은 제가 조금 이따가,

이 부분은 일단 이어지는 거니까, 그것은 약간 떨어진 것 같아서 제가 조금 이따가 기회를 드리겠습니다.

혹시 이 사안에 대해서는 발언하시면 제가 좀,

하여튼 죄송합니다. 그 부분은 제 발언이 끝나고 기회를 드리겠습니다.

(영상자료를 보며) 지금 보시면 2월 9일에, 제가 이어가겠습니다. 제가 끝나고 나서 말씀해 주시면 되겠습니다. 2월 9일에 고양시하고 요진개발 실무회의가 부시장실에서 있었어요. 거기에 보면 제2부시장, 요진이 이야기를 한 게 있지요. 그때 정면 출입구 추가 설치 공사가 있었고 일부 커튼월 철거 및 신설 시 추가 검토 구조 등이 필요한 사항으로 준공은 당초 계획대로 진행 후 추가 공사 사항은 준공 이후 진행 필요, 이렇게 이야기를 한 것 같아요. 왜냐하면 준공 전에 설계도면하고 이후에 준공검사를 할 때 준공 전의 설계도면이 아마 준공의 대상일 거예요. 그런데 또 변경되면 여러 가지 절차상으로 아마 좀 문제가 있었던 것 같아요. 그때 이정형 부시장의 주장은 근저당 및 가압류 설정 관련 사항은 추후 논의가 필요한데 준공 전 요구사항이 “정면 출입구 추가 설치, 화장실 개선, 옥상정원 보완 등 수정사항을 조치해 줄 것을 요청.” 그러니까 이 부분이 우리 건교위에 계셨던 분들은 다 알고 계시지만 이거는 계속 이 자료로 나왔던 부분이에요. 나왔던 부분인데 제가 오늘 와서 이게 서로 교차를 이렇게 해 보니까 거의 동시에 이루어졌다, 이런 협의하고 근저당 설정을 변경해 주는 부분. 이런 부분이 거의 동시에 이루어졌다. 즉 우리 입장에서 보면 대가가 오고 간 거다. 그리고 지금 제가 말씀드리지만 당시에 이정형 부시장, 제가 시정질문에서도 이야기했지만 이정형 부시장이 들고 다녔던 청사 설계도면, 배치도이지요. 요진 업무빌딩을 어떻게 변경해서 하겠다, 이 부분에 대해서 여기 존경하는 그때 당시 김해련 건설교통위원장님에게 이정형 부시장이 들고 와서 설명한 것도 2월이지요. 당시가 이때지요?

그러니까 그 도면도 2월 중순에 들고 왔었어요. 그래서 이미 그 도면은 누구나 그릴 수 있는 게 아니라 저희가 감정을 해 보면 거의 2천만 원, 3천만 원 이상 호가하는 것이고 실제적으로는 아무나 그릴 수 있는 건 아니고 요진의 설계를 담당했던 설계사무소에서 그렸다고 합니다, 나중에 확인한 바에 의하면. 거기서는 뭐 기존에 있는 자료에다가 이렇게 덮어쓰기를 하면 좀 빨리 할 수도 있었겠지요. 1월 4일에 시청 이전을 발표하고 나서. 그러니까 제가 볼 때는 도면하고 주 출입구 공사하고, 고양시에서는 그것을 받은 것 같고 요진은 주거용 건물에 대해서 가압류 해제를 받고 대신에 아산 배방의 낡은 상가를 고양시는 그 대가로 받은 거지요. 그래서 그때 주고받기가 이루어졌다, 저는 이렇게 생각이 듭니다. 그런데 그 부분은 이쯤 생각이 들고, 아까 말씀이 나오셨던 우리 존경하는 조현숙 위원님, 다시 한번 말씀해 주십시오. 죄송합니다, 그 말을 이어가야 되기 때문에.

예, 죄송합니다. 우리 김해련 위원님으로부터 시작되고 권용재 위원님으로 갔다가 저로 왔다가 다시 우리 김해련 위원님께서 해 주시고 조현숙 위원님께서 질의드리겠습니다.

조현숙 위원님 질의해 주십시오.

조현숙 위원님 수고하셨습니다. 추가로 더 질의하실 사항 있으신가요? 권용재 위원님 질의해 주십시오.

더 질의하실 위원님 계신가요? 최규진 위원님 질의해 주십시오.

권용재 위원님 수고하셨습니다. 그러면 백석동 와이시티 공공업무시설 활용방안 연구용역, 조금 전에 이 부분을 말씀하시는 것이지요?

2023년도 것.

그러니까 이게 두 번 있어요. 2015년에 한 번 했고, 왜냐하면 실제로 공공업무시설을 짓기 위해서. 그리고 2023년도에 소송이 진행될 때쯤, 2심의 끝이 날쯤에 10월에 업무지시를 시정연구원에 했지요, 공공업무시설 환경이 바뀌었으니까 활용방안을 다시 연구하라고. 그때 도시개발과에서 저희한테 제출한 자료에 의하면 10월에 업무지시를 한 것으로 나와 있어요. 맞지요, 개발과장님?

이 부분에 대해서는 우리 손종락 팀장님은 잘 모르시나요? 2023년도 10월에 실행하고, 결국에는 2022년 10월에 하고 2023년 3월 30일에 한 와이시티 공공업무시설 활용방안 연구.

그러면 제가 마지막으로, 다른 질의하실 위원님 계신가요? (전문위원석을 향하여) 화면 하나 띄워주십시오. (영상자료를 보며) 이 물건은 우리가 가압류를 해제해 주고 요진이 얻은 이익이라고 봐야지요. 안 그랬으면 우리가 아직까지 가압류로 잡고 있었을 거예요. 왜? 손해배상청구소송이 지속되고 있기 때문에. 209억입니다. 성남 구미동에 있는 빌라드와이 거래금액이 10억이에요. 쭉 보시면 풍동에 와이하우스, 이런 식으로 해서, 1억인가요? 10억이네. 10억 맞지요? 하나의 물건이 10억이에요. 성남 것이 훨씬 비싸네요. 10억, 10억 3천만 원 이렇게 있는 거고 풍동의 와이하우스 같은 경우는 2억 2천 정도, 2억 내외에서 비싼 게 2억 7천 정도 거래되는 거고 그렇게 해서 제가 한 67건 정도의 주거용 건물에 대해서 추적을 해 봤는데 전체 합이, 지금도 팔리고 있으니까 물론 더 늘어났겠지요, 제가 한참 전에 조사한 거니까. 209억 1,300만 원이에요, 제가 확인한 것만. 이거 1천 원씩 주고 얼마에 팔렸는지 등기부등본 다 떼고 한 겁니다. 그래서 물권 변동을 통해서 가압류를 해제해 주고 아산 배방의 낡은 상가를 근저당으로 잡는 사이에 요진에다 209억 원의 도움을 준 거예요. 대신에 그 기간에 이루어졌던 것은 청사 이전용 배치도면 하나 받은 것, 그다음에 출입국공사, 그거 제가 볼 때 많이 잡아도 한 1~2억 정도 예상되나요? 그 정도 받은 겁니다. 물론 제가 볼 때는 그런 거래 자체도 불법적인 거지요. 왜냐하면 고양시가 돈이 없는 게 아니잖아요. 필요하면 고양시가 예산을 세워서 하면 되는 거고 완공된 건물에, 그다음에 배치도면도 우리가 시청을 이전하고 싶으면 고양시의회의 의결을 받아서 용역을 세워서 그리면 되는 겁니다. 우리 입맛대로 그려야지요. 요진에서 그려주는 것 그대로 그걸 도면이라고 들고 다니면서, 청사 배치도면이라고 들고 다니면서 설명을 하고 또 그다음에 우리가 가압류를 해제해 주는 사이에 요진은 209억 원 상당의 이익을 얻고. 이게 제대로 된 행정입니까? 그래서 이런 부분, 제가 계속 말씀드립니다만 공무원은 법률에 의해서 신분이 보장돼 있어요. 상급자의 부당한 명령에 의해서, 이 부분이 언제 어떻게 어디로 튈지를 모르겠어요. 그런 게 나중에 다 책임이 돌아온단 말입니다. 그냥 다 아무렇지 않게 넘어갈 수 있으면 운이 좋겠지만 그렇지 않은 경우도 있다, 이처럼. 제가 이거 왜 했겠어요? 시청 문제를 건드니까 계속 파다 보면 이런 문제가 나오는 거예요. 이것만 있겠어요, 고양시에? 관심을 가지고 할 수밖에 없었던 사항, 그건 다 이동환 시장님이 만든 겁니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다. 오늘 조사 중 위원님들께서 요구한 자료에 대하여 증인들께서는 성실하게 답변서를 10부 작성하여 위원님들께 제출하여 주시기 바랍니다. 원활한 조사진행을 위하여 조사중지를 하도록 하겠습니다. 조사중지를 선포합니다.

증인들께서는 자리에 앉아주시기 바랍니다. 그러면 조사 질의 및 답변을 하도록 하겠습니다. 위원님들께서는 요구자료를 참고하시어 질의하여 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님 계십니까? (…….) 그러면 위원님들께서 질의를 준비하시기 전에 제가 몇 가지 질의하도록 하겠습니다. 제일 중요한 것이 아마 앞에 이야기가 된 것처럼 여러 가지 이유가 있지만, 기부채납이 완료됐다고 보기는 그렇지만 이동환 시장님이 강제적으로 업무빌딩 소송을 종결하면서 놀고 있는, 이동환 시장님 표현에 의하면, 또 여러 분이 이야기했지만 놀고 있는 빌딩을 강제로 만든 거지요. 강제로 만들어서 그쪽에 시청을 이전하기로 했는데 동시에 시행됐던 용역이 있었지요, 그때. 아까 오전 중에 이야기했지만 와이시티 공공시설 활용방안 연구, 지금 관계되시는 분은 아마 손종락 팀장님, 오전에 본인이 한 건 아니라 그랬지만 개발과장님이 안 계시네. 일단 그쪽에서 진행이 됐고 그래서 그게 3월 30일에 활용방안이 나왔음에도 불구하고 그 부분은 활용되지 않고 그냥 오로지 1월 4일에 이동환 시장님이 발표한 업무빌딩을 시청사로 쓰겠다는 그 부분에서만 아마 요진 빌딩을 시청사로 쓰겠다는 시장님의 결정, 그것에 입각해서 여러 위원님께서 말씀하셨지만 현재까지 요진 업무빌딩이 그대로 있습니다, 어찌 됐든지. 그런데 그 활용방안에 대한 부분을 기본적으로 도시균형개발과에서 세우고 방침을 받아서 활용방안을 해야 함에도 불구하고 여기 계신 공무원들의 말을 빌려 보면 이미 그것은 시청사로 사용하기로 했기 때문에 다른 활용방안은 전혀 없이, 저번에 출석하셔서 말씀하셨다시피 주 용도가 있고 부 용도가 있는데 주 용도에 대한 부분은 일체 고려 없이 뒤에 있는 업무시설 부분만 확대하여 그걸 시청사로 활용하겠다는 것이지요. 그래서 조금 전에 말씀하셨다시피 그 과정에서 석연치 않게 재산이 변경되면서 1재산관리관에서 2재산관리관으로 재산의 이관이 이루어진 거지요, 도시개발과에서 재산관리과로. 그때 주무과장으로 현재 의정담당관으로 계시는 김학배 담당관님이 계셨지요?

그러면 최초로 이 재산이 재산관리과로 이전된다는 걸 언제 아신 거예요?

그러면 조용주 현재 국장님이 도시개발과장님이셨지요, 거기 있다가 진급하셨으니까. 3월에 정책결정을 했다고 하더라고요. 그러면 도시개발과로 언제 통보가 왔었습니까? 이걸 재산관리과로 변경을 해야 된다고.

그러면 제가 알고 있기로는 갑자기 재산관리관 이관이 결정되면서 재산관리과 입장에서는 당시 많은 반발이면 반발, 여러 문제점을 인식하고 있었다는데 그 문제점은 어떤 게 있었나요?

아니, 바로 받으면 되는데 받지 않고 실질적으로 재산관리 이관을 받은 것은 기록에 의하면 23년 10월이고, 완벽하게 받아진 건 아니었잖아요. 왜냐하면 예산이 계속 건교위로 올라왔거든요. 업무빌딩에 대한 예산이 건교위에 올라왔거든요. 본예산도 아마 건교위에서 이루어진 걸로 알고 있어요, 23년. 그래서 이관이 된 걸로 알고 있거든요.

유제학 과장님.

도시개발과장님으로 언제부터 언제까지 근무하셨지요?

그러니까 6개월 남짓 근무하신 거네요. 그러면 재산관리관 이관에 대해서 첫 번째 기부채납을 받은 부서로 돼 있으니까 도시개발과가 재산관리관이 맞잖아요, 1재산관리관은.

예.

10월 12일?

그러니까 원래 6월에 바로 받지 못한 이유가, 서로 공문까지도 주고받으면서 여러 가지 한 사항이 있었거든요.

그러면 재산관리과가 주무부서니까, 총괄적으로 책임지는 재산관리관이니까, 재산이라는 게 행정재산이 있고 일반재산이 있지요?

분류를 할 생각은 안 하셨나요?

소유권 이전이 5월 30일에 됐습니다.

그럼에도 불구하고 요진 업무빌딩 활용방안에 대해서 책임은 도시개발과 업무로 남아있더라고요. 그렇게 남아있었던 특별한 이유가 있었나요?

그러면 우리가 아까 봤던 공공시설 활용방안 연구, 쉽게 이야기해서 과장님 들어오시기 전에 3월 30일 자로 요진 업무빌딩 활용방안 연구가 끝나서 추가에 대해서는 보고를 했느냐 그랬더니 시장님도 처음 보는 문서인 것처럼 저번에 시정질문에서도 답변을 하셨고 그 부분에 대한 존재는 도시개발과에서 인식하고 있었나요?

그 뒤에 그것에 입각해서 정책을 수립하거나 이렇게 하지는 않았다는 거지요?

그러면 재산관리과에서 이관을 받았잖아요, 이관을 받았다고 말씀하셨잖아요. 그러면 건물의 주 용도가 있고 부 용도가 있는데 그것에 대해서 어떻게 해야 되겠다는 방침은 없었나요? 당시에 어떻게 흘러간 거지요? 현재 그 부분에 대해서 손해 산정이 남아있는 거예요, 계속 놀고 있었으니까. 그 책임이 존재하는 겁니다. 도시개발과에 있었으면 도시개발과의 책임이고 재산관리과로 넘어갔으면 재산관리과의 책임인 거예요.

아니, 그런데 고양시에 많은 공공건축물이 있잖아요. 예를 들면 내일꿈제작소도 있고 도서관도 있고 농협 창고도 있고 여러 가지 공공건축물이 많아요, 도시재생 관련한 시설도 있고. 그러면 부서마다 다 있어야 된다는 이야기인가요? 전기 그다음에 기계 이런 식으로 다 있어야 된다는 말씀인가요?

한민수 재산관리과장님이 현재 계시니까, 제가 알고 있기로는 1재산관리관은 기부채납을 받은 부서를 1재산관리관이라 그러고 총괄 재산관리관은 자치행정국장이 맞고 재산관리과에서 행정재산은 관리하고 있는 것으로 알고 있습니다마는, 다른 건물에 있는 전기라든가 이런 것은 어떻게, 그러면 고양시의 모든 공공건축물은 1재산관리관을 재산관리과가 하고 있습니까?

그러면 방법이 두 개가 존재하는 거네요? 당시 도시균형개발과에 사람을 파견해 주든지 아니면 재산을 이관받든지 두 개 중 하나인가요, 그것을 위해서는?

지금은 그게 아니라 이관 절차를 밟았잖아요.

그러니까 이관 절차를, 총괄 재산관리관이 아니라,

그리고 행안부에 보고하는 청사 규모에 관련해서도 말씀드리겠는데 고양시가 소유하고 있는 모든 건물은 다 행안부에 보고하는 청사 면적에 포함됩니까?

그러면 정확하게 어떤 것은 청사 면적에 포함되고 어떤 것은 청사 면적에 포함이 안 되는 그런 기준은 어떻게 하는 거지요?

그러니까 모든 행정재산이 청사 면적에 포함되는 건 아니다, 이렇게 보면 되나요?

혹시 질의하실 위원님 계신가요? 김학영 위원님 질의해 주십시오.

자, 잠깐만요.

그러면 잠깐만요. 그 부분 가지고 서로 주고받을 건 아닌 것 같고요.

김학영 위원님 수고하셨습니다. 혹시 질의하실 위원님 계신가요? 김해련 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김해련 위원님 수고하셨습니다. 한민수 과장님, 우리가 2024년도 예산을 세울 때 청사의 범주에 현재 요진 업무빌딩을 포함시켰어요? 청사의 범주에 포함을 시켰냐고요.

그게 아니라 예산을 수립할 때 청사 범주에, 고양시 외부 청사에 요진 업무빌딩이 들어가 있냐고요. 예산 수립할 때 청사 배치도를 첨부해서 “관리비가 이 정도 들어가니까 예산을 세워 주십시오.” 이렇게 요청하는 거잖아요.

제가 이전에 대해서 묻는 게 아니고 2024년도 예산을 혹시 과장님께서 하신 건가요? 2024년도 예산 수립은?

그러면 우리 김학배 과장님이셨나요? 그때 과장님이셨나요, 2024년도에 예산 수립할 때?

그렇지요. 그러니까 2023년도에 세울 때는 과장님이 세우신 거지요?

예산 수립서에 보면 외부 청사 배치도에 백석 업무빌딩은 빠져 있거든요.

왜 뺀 거예요? 10월에 이관을 받았다면서요.

그러니까 모든 청사의 유지보수비용에 보면 다 빠져 있어요. 2024년도 예산은 2023년도에 세운 것으로 하는 거잖아요, 본예산에 세운 것으로. 그렇지요? 맞지요?

그때 보면 백석 업무빌딩은 다 빠져 있고 예를 들면 이런 게 있어요. 시청사 설비 유지보수 거기에는 뭐가 들어가 있냐 하면 내외, 현대, 충헌, 성광, 송암, 동남빌딩, 줌시티, 상하수도사업소 일부의 3층, 6층 다 마찬가지예요. 모든 예산 수립서에 백석 업무빌딩은 빠져 있어요. 이때까지만 하더라도 재산관리과에서 예산 세우는 데 있어서 청사는 아니었다는 거지요, 기본적으로. 포함은 안 됐던 거잖아요. 그러니까 명시적으로 근무를 안 했기 때문에 그런 게 아니라 실질적으로 예산 수립에 백석 업무빌딩 유지관리비는 따로 있어요. 그렇지요? 따로 세웠잖아요.

그러면 이 건물의 주 용도에 대한 부분을, 예를 들면 모든 게 마찬가지잖아요. 여기 계신 공무원분들은 시장님이 하면 그냥 하는 거라고 모든 걸 당연시 여기는데 과연 그렇나요? 왜냐하면 항상 이 건물은 지구단위계획이나 그 용도에, 실제로 2018년도에 고양시의회에 공유재산 관리계획을 받을 때에 항상 뭐가 따라다니느냐 하면 아까 보여드렸다시피 벤처 업무집적시설로 붙어 있어요. 이 건물을 가져가는 순간에 본인들이 관리하는 건물이잖아요. 그래서 제가 아까 도시개발과에서 이관하는 게 왜 중요한 지점이냐 그러면 그때부터는 그 건물에 대해서 전면적으로 주 용도를 어떻게 할 것이라는 의무를, 그러니까 쉽게 이야기해서 의무를 이행 안 하면 어떻게 됩니까? 배임이 되는 거지요. 그런 문제가 동전의 양면처럼 발생하는 겁니다. 시장님이 이야기할 수 있어요. 그런데 그게 아무 근거가 없는 이야기잖아요. 그렇다고 해서 청사를 갖다가 그때부터 시작해서 우리가 22년 11월 5일 받은 때부터 시작해서 지금까지 일부 부서만 가 있고, 그 부서도 우리 의회에서 예산 수립해서 간 건 아니지요. 그래서 왜 도시개발과, 재산관리관이 중요하냐? 재산에 대한 의무, 책임을 지는 거예요. 예를 들면 시의회에서 공유재산 관리계획으로, 우리 청사 재구조화에 나와 있는 게 뭡니까? 저걸 다른 용도로 쓰려면 도시관리계획을 변경해야 돼요. 전찬주 단장님, 맞지요? 재구조화할 때 시청사로 쓰려면.

그러니까 그 부분에 주 용도가 있단 말이에요. 현재 한민수 과장님은 누누이 이야기했지만 주 용도는 모르겠고 거기에 부 용도인 부서는 들어갈 수 있으니까 들어가는 것을 감행했단 말이에요. 좋단 말입니다. 그렇게 해서 예산을 좀 아꼈다고 합시다. 대신에 그 비용만큼 굉장히 고양시의 불편함, 멀어지면서 발생되는 그런 불편함이 있단 말입니다. 그러면 주 용도에 대한 책임은 도시개발과가 지는 거예요, 아니면 재산관리과가 지는 거예요? 누가 지는 겁니까? 재산이 있는데 누군가는 책임을 져야 될 거 아닙니까? 현재 재산관리과장님, 한민수 과장님, 이 책임은 누가 지는 거예요? 지금 계속 그 이야기잖아요.

건물이 비어있는 부분. 그거는 시장님의 외침뿐이에요. 시장님이 “아, 나는 여기에 시청이 갔으면 좋겠다.” 그 이후에 우리 부서에서는 아무것도 안 한 거지요, 재산을 가지고 있는 부서에서는. 그냥 시장님이 여기 시청으로 쓸 거니까, 그러면 거기에 “아닙니다. 여기에 뭔가를 결정하셔야 됩니다.”라고 여기에 계신 분 중에 누구라도 시장님께 건의하신 적이 있냐 이거지요. 굉장히 지금 자신만만하시겠지만 나중에 책임이 이 부분에 대해서 손해배상, 예를 들면 이동환 시장님한테 내려지든 다른 재산관리를 하고 있는 부서에 내려지든 간에 얼마만큼 내가 여기에서는 이 부분을 이렇게 해야 된다고 건의했다, 시장님에게. 그걸 물어보는 거예요. “아니, 주 용도 어떻게 하실 겁니까?” 저는 그런 부분을 적극적으로 건의하신 분이 계시냐 이거지요. 과장님, 건의하셨어요?

그러니까 서류로 남아 있냐 이거지요.

뭐라고 답변하신 거예요? 대답을 안 하셨다고?

예.

그게 언제쯤 답변이에요?

그러니까 말을 섞지 마시고, 그렇게 말씀을 섞으면 헷갈려요. 제가 물어보는 것은 무슨 말이냐 하면 그냥 단순하게 시장님에게 이야기했던, 정확한 기록을 위해서 어떻게 물어보셨는지 정확하게 말씀해 주십시오. “시장님,” 뭐 이렇게 이야기했을 거 아닙니까?

조현숙 위원님 질의해 주십시오.

수고하셨습니다, 조현숙 위원님. 제가 말씀드리는 건 자꾸만 그 부분에 대해서 시장님은, 그러니까 주 용도가 있고 도시관리계획에 결정돼 있는 부분, 예를 들면 제가 항상 이야기하는 부분이 이동환 시장님 다르고 전 시장이 다르고 전전 시장이 다른 건 아닙니다. 그렇지요? 왜냐하면 시장은 바뀌었지만 공무원들은 계속 그 자리에 존재했잖아요. 그러면 책임행정을 하는 게 맞고 그래서 재산의 관리를 받는 시점이 굉장히 중요하다고 보는 이유가 그 건물에 대한 전체 책임은 그 부서의 재산관리관이 지는 겁니다. 그런데 자꾸만 한민수 과장님께서는 건물의 49%까지는 우리가 업무시설로 쓸 수 있으니까 그냥 거기에 가는 게 본인의 업무, 의무라고 생각하시는데 실질적으로는 제일 중요한 부분, 전체의 활용도, 제가 항상 이야기하는 게 전체를 뭐로 쓸 것이냐. 그러면 계획을 주 용도는 뭐로 쓰고 부 용도로 뭐로 쓸 것인가 그것에 대해서 도시관리계획은 결정이 돼 있지만 구체적인 계획은 이동환 시장님은 “그냥 나는 그걸 청사로 쓸래.” 명시적인 선언, 시의회의 예산 의결을 받지 않은 선언밖에 없었잖아요. 그러면 재산관리를 받은 사람은 시장님에게 최소한 건의는 해야 된다는 거지요. “이거 주 용도, 부 용도 어떻게 할 겁니까?” 이렇게 해서 본인들의 면책은 어느 정도 해야지요. 여기에 계신 어느 과장님도 그 이야기는 안 하신 것 같더라고요. 그냥 재산관리관이 관리 의무를 지는 거잖아요. 관리 의무를 지는 거 아닌가요? 한민수 과장님, 재산관리업무 지는 거 아닌가요? 재산관리를 받으면.

예, 맞습니다. 그래서 원래는 도시개발과에서 용도가 확실히 정해진 다음에 이관을 받는 게 맞는 거예요. 왜냐하면 그 어떤 것도 예산이 수립된 게 아닌데 그냥 재산관리과로 재산이 이관돼 버린 거예요. 예를 들면 사람이 부족하고 정규직이 없다, 이것은 아까 이야기했다시피 파견을 받으면 되는 거고. 그런데 이 부분에서 도시개발과에서 그냥 넘기니까, 저는 그건 당연히 반발하고 안 받아야 된다고 봅니다. 어떻게 보면 도시개발과에서 재산관리과로 넘어갔으면 그 건물의 용도를 어떻게 할 것인지, 그 건물이 한 달, 두 달 노는 게 아니고 계속 비어있는 상태이기 때문에, 그 부분에 대해서 월 임대 수익이 법원의 판결에 의해서 얼마인지는 아시지요? 월 임대 수익.

예.

그것은 그 소송을 진행했던 도시개발과가 알고 있을 텐데 5억 9천만 원 가까이 됩니다. 5억 8천 얼마가 임대 수익이고 그건 법원에서 지정한 감정평가사가 정확하게 결론을 내린 것이기 때문에 실제로는 그 건물이 비어있는데 이동환 시장님께서는 “임대를 놓는다고 요즘 경기에 100% 나갈 줄 아느냐.” 이런 말씀을 시정질문에 답변하셨는데 1월부터 12월까지 하면 거의 70억이 넘어요. 그 손실분에 대해서, 여기 위원님들은 각각의 자기 지역구의 시민을 대표하고 계신 의원님들이잖아요. 물론 공무원분들은 시장님이 월급 주는 거 아니지요. 우리 고양시 시민들이 낸 세금으로 생활하시는 건데 마치 시장님이 사기업의 사장, 본인의 임금을 시장이 주니까 우리는 그걸 한다고 그렇게 말씀하시는데 아마 역사적 과정에서 퇴직이 거의 얼마 남지 않은 우리 한민수 과장님도 그렇게 말씀하시는 거 보면 그런 식으로 일단 의식의 흐름이 고정돼 온 것 같아요. 그런데 누누이 말씀드리지만 이동환 시장님 거의 임기 1년 남았는데 나가시고 나면 다음에 당선이 지금 상황에서 보면 장담 못 하지요. 다른 시장님이 오시면 이 부분에 대해서 의원들이 문제제기하면 이동환 시장님이 하듯이 탈탈 털 거 아닙니까? 그러면 그 손해에 대한 책임 형량을 하겠지요. 물론 이동환 시장님 때문에 안 간 부분은 이동환 시장님에게 책임을 지겠지만 재산관리를 이관받은 공무원들은 그것을 활용하기 위해서 얼마나 노력했느냐, 그 부분도 존재할 수 있어요. 5억 9천만 원에 대한 부분을 연대해서 현재 용인시장이 책임을 지듯이, 용인시장의 명을 받고 한 공무원들이 있잖아요. 그래서 책임을 지듯이 그런 식으로 주민 소송이 벌어지고 그 부분에 대해서 예를 들면 책임을 이때까지 존재하는 부분은 계속 의원들이 요구하면 할 수밖에 없는 거 아닌가요? 제가 백석 업무빌딩에 대해서 초과이익 환수, 백석 업무빌딩이 아니라 요진 와이시티 도시개발에 대해서 몇 차례 초과이익 환수를 해야 되지 않냐고 시정질문에 이야기를 해서 지금 초과이익 환수를 어떻게 할 것인가를 용역 1억을 세워서 하고 있잖아요. 그것처럼 다음에 의원들이 나와서 당시 2023년 4월 12일 준공 이후에, 그러니까 우리 소유가 된 6월 1일 이후에 2년 동안 지금 추세로 가면 아마 이동환 시장님 때는 다 안 되니까 실제적으로 3년 동안 그 건물이 비어있었던 부분에 대해서 누군가는 책임을 져야 될 텐데 그것은 재산관리를 맡고 있는 부서에서 책임지는 거예요. 그게 당연한 건데 그 부분에 대해서 마치 시장님의 책임인 것처럼, 시장님도 책임을 일정 부분 지겠지요. 그런데 제가 이야기하는 것은 부서에서 이런 부분에 대해서 어떤 노력을 했느냐 이거지요. 그 노력은 안 했다는 거 아닙니까, 지금. 그렇지요? 부서 옮기는 것 정도는 할 뿐이라는 거잖아요, 한민수 과장님은. 그렇지요?

그러니까 저는 논리적으로 그렇다는 거지요. 고양시가 시장님의 것이 아니거든요. 시민의 것이기 때문에 각각의 부분에 대해서 책임을 지는 겁니다. 그리고 현재 우리 주민소송, 시청사 때문에 있는 거지만 7,500만 원에 대해서 주민소송도 들어가 있는 상태고 그 결과에 따라서 행정을 하신 분들도 책임을 지게 될 거고 그런 거지요. 대신에 사표 내라는 소리는 안 하잖아요, 할 수도 없고, 공무원들은 신분이 보장돼 있기 때문에. 사기업 같은 경우에는 사장이 마음에 들지 않으면 사표 내라고 그러면 사표는 쓸 수 있는 거지요.

예. 조현숙 위원님 질의해 주세요.

(전문위원석을 향하여) 제가 띄워달라는 것 좀 띄워주세요. (영상자료를 보며) 보십시오. 입주율 88%, 실제로는 용도가 없는 게 아닙니다. 용도가 있고 저런 식으로 해서 고양시 산업시설의 리딩 역할을 해야 된다고 생각을 누구나 할 수 있는 부분인데 그 부분에 대한 것도 여기 백석 와이시티 공공업무시설 활용방안 연구 페이지의 맨 마지막 부분을 보면 그 부분에 대해서 굉장히 많은 설명을 당시에 이 연구를 한 정광진 박사가 해놨어요. 고양시 산업 지원을 위해서 꼭 필요한, 도약 시설을 위해서 꼭 필요한 부분이다. 그런데 저런 기회비용을 고양시는 3년 동안 날리는 거지요. 실제적으로는 아까도 이야기했지만, 우리 존경하는 김해련 위원님도 말씀하셨지만 손해배상청구소송에서 감액 사유 중에 주요한 부분 중의 하나가 고양시에서 놀고 있는 거지 않냐, 이렇게 해서 감액 사유의 한 부분도 현재 의회와 시장과의 관계 속에서 그 건물이 비어 있으면서 결국에는 저런 문제가 들어가 있는 거지요. 그래서 저런 게 있단 말이지요. 실제로 저것은 가치로 따지면 엄청난 가치가 있는 건물인데 그걸 그냥 시장님이 밑도 끝도 없이 “시청으로 쓸래.” 그리고 그게 말씀하신 것처럼 예산 절감입니까? 예산 절감이 아니지요. 거기 그린벨트에 평당 200만 원짜리 싼값에, 많이 줘도 250만 원짜리 땅을 수용해서 쓸 수 있는, 주거 2종이나 공공청사로 활용해 놓으면 그거 한 평당 1천만 원 이상 되는 가치가 있는 땅을 놔두고 그냥 저기 벤처시설에 가서 또 돈 600억 들여서 개조해서 그걸 시청으로 쓰겠다는 그런 억지 주장에 대해서 제정신을 가진 의원이라면 누가 찬성하겠어요? 같은 당의 국민의힘 의원들도 마지못해 찬성하는 거예요. 진짜 이거 고양시를 위한 예산 절감이라고 생각하시는 분이 몇 분이 있겠어요? 아마 손에 꼽을 겁니다, 그분들. 또 질의하실 위원님 계십니까? 김해련 위원님 질의해 주십시오.