김운남 의원 5분자유발언

자리를 바로 하여 주시기 바랍니다. 존경하는 위원 여러분, 안녕하십니까? 행정사무조사특별위원회 위원장 최규진입니다. 그러면 지금부터 「지방자치법」 제49조와 같은 법 시행령 제41조, 「고양시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례」에 따라 킨텍스 인사(감사)추천 공정성 강화를 위한 행정사무조사 실시를 선포합니다. 더운 날씨에도 불구하고 조사특위 활동에 열과 성을 다해 주고 계시는 위원님들과 조사를 위해 출석하여 주신 증인 및 관계공무원 여러분께 감사의 말씀을 드립니다. 증인으로 출석한 관계자 여러분께서는 오늘 진행되는 행정사무조사가 효율적이고 내실 있게 진행될 수 있도록 위원님들의 질의에 숨김과 보탬이 없이 성실하게 답변하여 주시기를 부탁드립니다. 조사 진행순서는 증인 선서를 한 다음 질의 및 답변의 시간을 갖도록 하겠습니다. 그러면 증인 선서를 받기에 앞서 선서의 취지와 고발규정 등에 대하여 말씀드리겠습니다. 선서를 하는 이유는 이번 킨텍스 인사(감사)추천 공정성 강화를 위한 행정사무조사를 실시함에 있어서 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위함입니다. 만약 증인이 허위증언을 한 때에는 「지방자치법」 제49조제5항에 따라 고발될 수 있으며 정당한 사유 없이 증언 또는 진술을 거부한 때에는 같은 법 같은 조 및 「고양시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례」 제21조제1항에 따라 400만 원 이하의 과태료가 부과될 수 있음을 알려드립니다. 다음은 증인 선서 방법에 대하여 말씀드리겠습니다. 선서는 증인을 대표하여 김수오 자족도시실현국장께서는 발언대로 나오셔서 오른손을 들고 선서문을 낭독하시고 다른 증인들께서는 앉으신 자리에서 일어나 오른손을 들고 선서해 주시면 되겠습니다. 선서가 끝난 다음에는 각각 서명한 선서문을 모아 제출해 주시기 바랍니다. 그러면 김수오 국장님은 나오셔서 선서해 주시기 바랍니다.

김수오 “선서, 본인은 「지방자치법」 제49조와 「고양시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례」 제12조에 따라 2025년도 행정사무조사를 실시함에 있어 성실하게 조사를 받을 것이며 또한 증인으로서 증언함에 있어 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고, 만일 진술이나 서면답변에 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹서합니다.” 2025년 7월 25일 고양시자족도시실현국장 김수오 전략산업과장 김문식 덕양구화정2동장 양상윤 킨텍스대표이사 이재율 킨텍스경영부사장 김환근 킨텍스감사 엄덕은 킨텍스기획조정실장 명수진 킨텍스경영지원팀장 송병종

증인들께서는 자리에 앉아 주시기 바랍니다. 그러면 행정사무조사 관련 사항에 대한 조사질의 및 답변을 하도록 하겠습니다. 우리 위원님들의 질의에 앞서서 위원장으로서 한말씀드리겠습니다. 우리가 행정사무조사특별위원회를 구성하고 행정사무조사를 함에 있어서 지난 7월 17일과 18일 그리고 오늘까지 활동기간을 정해 놓고 행정사무조사를 진행했는데요. 17일과 18일은 우리가 서로 다 아시다시피 자료의 미비점과 자료 제출의 요구를 계속함에 있어서 사실상 행정사무조사가 원활하게 진행이 되지 않았습니다. 그 점에 대해서는 다시 한번 위원장으로서 특위 차원에서 굉장히 유감의 말씀을 드리고, 다만 킨텍스와 관련 부서에서는 개인정보 보호를 이유로 우리에게 그동안 자료 제출을 못 했던 점에 대해서 이번에 국무총리실 산하에 있는 개인정보심의위원회에 최근에 의견을 이제서야 전달했다라고 들었습니다. 최초에 저희가 자료요구를 할 때 그때 검토됐었으면 하는 이런 아쉬운 마음도 있고요. 그런 점에서 적극적으로 임해 주시지 않은 부분에 대해서도 특위 차원에서 굉장히 유감의 말씀을 드리고, 다름이 아니라 우리가 지금 킨텍스에 대한 주요 감사의 범위와 내용들을 살펴봤을 때 개인정보 보호 때문에 더 이상 진행이 미뤄져서는 안 된다라는 특위 위원님들끼리 논의가 있었고 오늘은 이런 개인정보 동의의 문제에 대한 자료를 빼고서라도 나머지 부분들에 대해 충분히 우리가 질의하고 답변하는 과정 속에서 정말 공정성에 기한 인사 추천의 과정이었는지를 오늘 살펴볼 겁니다. 아무튼 오늘 하루도 저희 특위에서 진행하는 질의에 성실하게 답변해 주실 것을 다시 한번 당부드리면서 위원님들의 질의를 이어가겠습니다. 그러면 조사질의 및 답변을 하도록 하겠습니다. 위원님들께서는 요구 자료를 참고하시어 질의하여 주시면 되겠습니다. 질의하실 위원님 계십니까? 송규근 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

송규근 위원입니다. 일단 전략산업과, 제가 직전 회의 때 킨텍스의 임원 추천 요청을 받고 난 다음에 부서에서 2인을 선정해서 공문으로 회신한 그 내용, 부서 안에서 최종 인원을 선정해서 보낸 그 의사결정 과정에 대한 자료를 제출해 달라고 요구를 했었잖아요. 자료가 제출됐습니까?

김문식 작성해서 어제 저희가 개인정보보호위원회도 방문하고 또 오늘 특위 때문에 준비를 했으나 제출을 못 하고 오늘 아침에 저희가 가져와서 드리려고 지금 다 가져온 상태인데, 양해해 주신다면 지금 드려도 되겠습니까?

가져오셨으면 아까 저희들 기다리고 있을 때 좀 주시지. (담당 공무원, 자료 배부) 이게 아까 위원장님께서 말씀하셨던 자료 제출이나 적극적인 조사에 임하는 태도와 일맥상통하는 얘기인 겁니다. 지금 저희한테 주시면 어떻게 해요? 잠깐 정회를 할까요? 이 자료를 지금 이 자리에서 보고 저희가 질의를 해야 되는 거잖아요.

위원장님, 의사진행발언 있습니다.

송규근 위원님, 괜찮으시다면 의사진행발언을 허락해도 될까요?

예.

김미수 위원님.

김미수 위원입니다. 우리가 오늘 처음 진행하는 것도 아니고 지난번 두 번을 자료 때문에 진행을 못 했잖아요. 그러면 갖고 오셨으면, 국장님, 몇 시 출근이세요?

김수오 …….

아니, 자료가 없어도 답변하실 수 있는 거예요. 국장님, 몇 시 출근이세요?

김수오 죄송합니다. 제가 이 부분까지 못 챙겨서 죄송합니다.

국장님, 지난번 회의 때 국장님이 책임지고 여기 진행하는 방법, 우리 특위에 대한 중요성을 모르시니 사전 회의하고 들어오라고 제가 말씀드렸어요, 안 드렸어요? 사전 회의하고 준비하고 들어오시라고 말씀을 드렸는데 지금 자료 때문에 진행 못 하는데, 자료를 지금 주시면, 죄송한데, 이것은 우리 특위를 방해하는 것밖에 안 됩니다. 저희 지금 다 고개 숙이고 자료를 봐야 되는데, 그러면 질의하지 말고 자료 보는 시간이에요, 지금 시간이? 저는 진짜 정회를 해야 될 것 같은데요. 약간 정회를 하고 좀 논의를 진행하지요. 그냥 진행하는 건 아닌 것 같습니다. 제가 분명히 지난번에 국장님이 책임지시고 우리 행정사무조사특별위원회의 중요성을 여기 오시는 증인들한테 다 알려드려라라고 말씀드리고 사전 회의하시라고, 끝나도 사후 회의하시라고 부탁드렸습니다. 그런데 지금 인지를 못 하고 오셨다는 얘기는 지난번 결과도 우리 얘기를 무시하시는 건데, 그래서 자료를 회의 중에 나눠주시고, 자료가 없으면 ‘아직 준비를 못 하셨나 보다’라고 이해가 되는데 있는 자료를 안 나눠주고 있으면 이걸 어떻게 이해를 합니까?

위원님, 제가 좀 이어갈게요.

그래서 정회 요청을 하려고 의사진행발언을 한 겁니다.

사실 자료를 이해할 필요도 없어요. 방금 받아봤는데 이해할 게 없어요. 또 이렇습니다. 이것은 과장님한테 질타를 하고 말씀을 드려야 되는 겁니까, 국장님한테 말씀을 드려야 되는 겁니까? 아니, 24년 11월 26일, 국장, 제2부시장, 시장에게 서면보고했다라고 경과로 써 주셨잖아요. 그러니까 그런 자료를 주시라는 얘기잖아요, 지금. 공직생활 30년 넘게 하신 분들이 의원이 자료요구를 해서 ‘일련의 의사결정 과정에 관련된 것을 서면으로 제출하세요.’라고 하면, 여기에 이렇게 한 줄로 쓰셨잖아요. 제가 보고 싶은 내용, 실제 이 자료를 요구한 핵심이 24년 11월 26일 어떤 인원으로 어떻게 대상자를 염출했는지 이 내용을 달라고 하는 건데 지금 한 줄로 “서면보고했다”, 지금 저희가 파악할 자료가 이거거든요. 오늘 그냥 우리 증인들도 오셨으니까 구두로 지금 질의해서 확인하라고 하시면서 주신 자료인 거지요? 너무하십니다. 그러니까 자료를 해독할 필요도 없어요. 지금 이것 한 장 주셨거든요, 사실 이 한 면. 자, 어떻게 할까요? 그냥 제가 계속 진행해도 될까요? 아니면…….

지금 이 자료로서 질의 진행이 가능하시면 진행해 주시면 좋을 것 같고, 아니면…….

뒤에 실무자 계실 테니까, 지금 저희가 계속 오늘 조사를 할 테니까 시장께 서면보고한 내용을 가지고 오세요. 지금 여러분이 한 줄로 쓰셨잖아요. 자족도시실현국장, 제2부시장, 시장, 이 결재 라인을 통해서 서면보고하셨다는 내용을 제출하세요. 부서에 있을 거니까 그것은 그냥 가져오면 되잖아요, 질의를 이어가는 동안에. 자, 양상윤 동장님 바쁘신데 출석에 임해 주셔서 감사드리고요. 당사자시잖아요, 이 건에 대해서? 지금 여기 부서가 한 줄로 ‘서면보고’ 이렇게 써 주셨는데 제가 자료요구를 했던 내용은 이해하십니까, 혹시? 무엇이 궁금해서 이 자료를 요구했고 부서의 당사자가 그때 당시 당사자가 아니었기 때문에 동장님을 오시라고 한 것이거든요.

양상윤 화정2동장 양상윤 답변드리겠습니다. 임원추천위원회 위원을 추천할 때는 위원님께서 말씀하신 대로 어떤 부분이 궁금하신지는 알겠지만 자료가 여기 제출 안 된 부분에 대해서는 제가 말씀드리기 좀 곤란하고요. 사실 임원추천위원을 추천할 때는 일단 2명을 추천할 때 대외 교류나 협력 이런 데 전문적 지식과 경험이 있는 자를 선정했고 그다음에 전시·컨벤션 관련 경험이 풍부한 자에 대해서 선정을 했습니다. 또한 외부 전문가 중에는 계속 킨텍스 관련 임원추천위원회의 경험이 한 세 번 이상 있는 그런 자를 고민해서 선정했고, 지금 말씀하신 대로 보고하는 부분에 대해서는 서면보고는 문서로 한 건 아니고요. 이런 사람들을 추천하겠다라고 국장님, 부시장님, 시장님한테 보고를 했고 거기에 대해서 세 분 상급자들께서는 별말은 없었습니다.

다시요. 서면보고를 하셨어요, 안 하셨어요?

양상윤 서면보고가 공식적인 게 아니고 흔히 말하는 쪽지보고라고 해서 공식적인 문서가 아니고,

아니, 쪽지보고도 어차피 서류로 만들잖아요.

양상윤 예, 그렇지요.

공무원분들 쪽지보고 제가 잘 알지요. 문서로 만들잖아요. 그것을 서면보고라고 지금 전략산업과에서는 표현한 거예요? 지금 여기 여러분이 내신 자료에 서면보고라고 돼 있잖아요. 그런데 지금 방금 전에 동장님께서는 “서면보고를 정식으로 한 건 아니고요.”라고 하니까 정확히 무슨 얘기인지 제가 이해가 안 돼서요. 답변을 해 보세요.

김문식 제가 이 부분에 대해 답변드리겠습니다. 서면보고는 쪽지보고를 의미하는 것입니다. 일반적으로 쪽지보고, 우리 집행부 내부에서 쓰는 용어이기 때문에 서면보고라고 이해를 돕기 위해서 그렇게 말씀을 드린 것이고요. 서면보고, 쪽지보고한 내용은 기존에 저희가 1차에 제출했던 자료가 있습니다. ‘고양시 회신공문 및 관련 문서 일체’ 해서 기존에 의회에 제출한 자료하고 거의 같기 때문에 특별히 쪽지보고에 대한 내용을 오늘 자료 제출하면서 그 부분은 첨부하지 않았습니다.

처음에 내신 자료에 선정 절차에 대해서 자료를 요구했더니 마찬가지로 한 줄 적어가지고 오셨어요. 담당 부서에서 임원추천위원회 운영 규정 선정 기준에 따라 추천, 그래서 어떤 과정을 거쳐서 추천했는지를 요청드린 것이고, 이 자리에서 다시 한번 반복해서 또 한 번 말씀을 드릴게요. 그러니까 제가 궁금한 건, 저희들이 궁금한 건 최종 2인을 누가 어떤 과정으로 공문으로 회신했냐잖아요. 그래서 방금 증인께서 말씀해 주셨지만 저는 여전히 또 질의를 드릴 수밖에 없는 게 그 2인을 그러면 과장님이 하셨어요? 당시에 과장님이 두 명으로 적어서 쪽지 안에 기명을 해서 지금 국장, 부시장, 시장께 보고를 드렸다는 거지요?

양상윤 예, 그렇습니다. 보통 과장이 회신을 하기 때문에 사실 저하고 당시에는 관련 킨텍스지원팀이었지요. 팀장하고 관련 담당자하고 어떤 분이 괜찮겠나 해서 그전에 추천했던 외부 전문가가 큰 무리 없이 잘 진행했기 때문에 이분이 낫겠다고 자체적으로 결정해서 국장님, 부시장님, 시장님한테 보고를 했고 거기에 대해서 특별한 말은 없었습니다. 그리고 공문이라는 게 쪽지보고라는 내용은 보통 저희가 위원님들한테 어떤 사업보고라든지 보고할 때 한 장만 가지고 갈 수는 없잖아요. 그래서 그 내용을 같이 볼 수 있게끔 하는 것이 쪽지보고인데, 사실 여기에 서면보고라고 하는 건 제가 생각하는 개념하고 조금 다른 부분은 있습니다. 그 서면보고가 일반적으로 결재 절차에 의해서 가는 것이 서면보고인데,

동장님, 제가 궁금했던 게 바로 그 점인데, 제가 그냥 생각했을 때는 컨벤션 전문가 관련 등등 전문가들이 너무 많으시기 때문에 고양시의 몫으로 두 분을 추천하는 과정이 간단치 않았을 거라는 기초적인 생각을 한 거예요. 그런데 방금 증언하시면서 상의를 했더니 기존에 해 오셨던 분들이 계속하셔도 무난하지 않겠냐라는 의사결정을 하셨다는 거지요? 그래서 새롭게 누군가를 인력풀 안에서 추천이든 뭐든 검토를 하시는 과정이 넓게 있었다기보다 기존에 그냥 하셨던 분을 이번에도 추천하자라는 의사결정을 하셨다는 거지요, 부서 내부에서?

양상윤 예, 그렇습니다.

그렇게 했고 국장님, 부시장님, 시장님께 보고를 드렸더니 기존에 하셨던 분들인 것을 알고 계셨고?

양상윤 그 부분에 대해서는 ‘기존에 했던 분이다’ 이렇게 얘기는 안 하고 ‘이런 분이었다’라고만 얘기했고요.

예?

양상윤 그리고 제가 지금 정확하게 기억은 안 나지만 사실 그 부분이 짧은 시간이었기 때문에 큰 문제는 없었습니다.

아니, 아니, 다시요. 국장님, 부시장님, 시장님은 추천된 인사들이 중요하잖아요. 왜냐하면 임원추천위원들이 심사를 하는 분들이잖아요. 그냥 추천이라는 게 아니라, 제가 뭐라고 그랬어요? 임원추천위원회라는 명칭이 그렇게 불리지만 실제로는 임원 선발, 선정하시는 분들이잖아요. 자, 그렇기 때문에 제가 부시장이든 시장이든 그 결재 라인에 있는 사람 같으면 그분은 되게 중요한 분이에요. 그래서 다시 여쭐게요. 기존에 하셨던 분들인지에 대해서 인지가 정확히 됐습니까, 결재 라인에 있던 분들이? 저는 과장님께서 당연히 저는 보고를 했을 것 같거든요.

양상윤 예, 그분은 보고를 했습니다.

그러니까 정확히 하자고요.

양상윤 보고를 했고, 저희가 직접 임원을 선정하는 것이 아니고 킨텍스에서 이것을 선정하는 것이기 때문에 국장님이나 부시장이나 시장님은 여기에 직접적으로 관여할 수 있는 사항은 아니기 때문에 그렇게 여기에 대해서 말씀하시지는 않고 보통의 경우 그전에 임원 추천할 때도 그 부분에 대해서는 크게 말씀을 하신 적이 없던 걸로 생각됩니다.

기존에 하셨던 두 분을 결론적으로 추천하신 걸로 지금 확인을 했고, 그러면 기존에 하셨던 분들이라는 말은 몇 차례, 몇 년간 어떤 내용으로 그분들을 추천하는 의사결정을 하신 거예요?

양상윤 두 분 다 기존에 했던 분은 아니고요. 한 분은 기존에 계속 했던 분이고 한 분에 대해서는 조금,

과장님!

양상윤 예.

지금 이 몇 분 찰나에 왜 또 증언을 바꾸세요?

양상윤 아, 증언이 바뀐 게 아니고요.

명확하게, 두 분 어떻게 했냐고 하면 ‘기존에 했던 분 한 분과 새롭게 의사결정했습니다’라고 하셨어야지요. 다시 여쭐게요. 두 분 다 기존에 하신 분이 그럼 아니신 거예요?

양상윤 예, 그렇습니다.

이게 지금 말이 됩니까? 저만 지금 잘못 들었던 거예요? 왜 과장님은 처음부터 그렇게 얘기 안 하셨어요? 그러면 다시 여쭐게요. 자, 두 분 다 새로 선임하신 분입니까, 아니면 기존에 하셨던 분입니까?

양상윤 한 분은 기존에 했던 분이고, 한 분은 새로 한 분입니다.

그럼 다시 여쭐게요. 기존에 하셨던 분과 새롭게 하신 분, 그 새롭게 하신 분을 어떻게 선정했는지를 지금 계속 여쭙고 있잖아요.

양상윤 새롭게 선정한 사람은 전시·컨벤션에 경험이 많은 자로 선정했습니다.

아니, 그러니까 왜 그분이 전시·컨벤션 경험이 많으신 대한민국의 수십 명의, 수백 명의 인사들 중에 왜 그분을 하게 됐는지에 대한 얘기를 하는 거잖아요. 그걸 과장님이 그냥 과장님 권능으로 하셨다는 거예요, 지금? 그 과정을 지금 답변해 주시라는 거잖아요. 그 한 분을 새롭게 선정하는데 어떤 의사결정을 부서 내에서 하셨는지, 부서가 하셨다는 거지요?

양상윤 예, 그렇습니다.

과장님이 하셨지요?

양상윤 예, 그렇습니다.

그래서 그 답변을 해 주세요. 과장님은 그분을 어떻게 알고 어떤 분이라고 스스로 생각하셔서 추천하셨냐고요.

양상윤 좀 전에 말씀했듯이,

과장님!

양상윤 예.

과장님, 혹시 전시·컨벤션 전문가세요? 그쪽에서 공부를 하셨다거나 뭐,

양상윤 전문가는 아니지만 제가 킨텍스지원팀장을 오랫동안 했었습니다. 그래서 전시·컨벤션 업무에 대해서는 전문가는 아니지만, 거기에 대한 학식적인 어떤 취득이나 이런 건 없지만 킨텍스에 대한,

그렇다면 그런 업무 경험을 통해서 본인의 인맥 네트워크 안에서 그냥 고르신 거예요?

양상윤 예, 그렇습니다.

알고 있던 분 중에?

양상윤 예, 그렇습니다.

자, 그러면 다시 확실히 저희가 확인하자고요. 어떤 다른 데서 추천을 받거나 시장님이든 부시장님이든 위에 국장님이든 어떤 분들이 역으로 “이분 추천해”라는 오더를 내린 게 아니라 새로운 한 분은 순전히 오늘 나오신 증인의 인맥 네트워크 안에서 본인이 선정하셔서 ‘이분으로 하겠습니다’라고 보고하셨다는 거지요?

양상윤 예, 그렇습니다

그리고 또 한 분은 기존에 하셨던 분으로 하고요?

양상윤 예, 그렇습니다

여기서 또 궁금한 게 있어요. 기존에 두 분이 시에서 추천이 됐을 텐데, 그럼 왜 한 분은 기존 분을 하고 한 분은 새롭게 하셨어요? 기존에 하신 분은 왜 기존에 있는 분 한 분을 하고 새로운 분은 또 새롭게 바꿔서 추천하셨어요? 그 결정은 누가 하셨고 그 고민은 왜 하게 되셨어요?

양상윤 기존에 했던 분에 대해서는 일정이라든지 여러 가지 상황이 안 돼서 새로운 분으로 결정을 했습니다.

그럼 최초에는 기존에 있는 두 분을 다 하시려고 했어요? 그랬어야 맞잖아요, 지금 논리 전개상. 그랬는데 기존에 했던 분이 일정이 안 된다고 하니까 ‘아, 새로운 분을 뽑아야 되겠다.’라고 생각하셨다는 거잖아요?

양상윤 예, 그렇습니다.

맞아요, 확실히?

양상윤 예, 그렇습니다.

당연한 얘기지만, 거듭 얘기해요. 지금 여기 증인으로 나오셨기 때문에 이건 계속 확인할 겁니다. 아까 방금 순간에도 지금 2명을 기존에 했던 분처럼 답변하셨다가 ‘한 명 새롭게 했어요.’라고 말씀하셨기 때문에 지금 증언에 대해서 계속 확인하고 있는 거예요. 자, 두 분, 기존 분으로 하시려고 했어요, 처음에는?

양상윤 기존 분을 꼭 하려고 했던 건 아니고 여러 사람을, 한 분에 대해서는 물론 저희가 요청할 때 기존에 했던 분이 수락을 해야지만 저희가 추천할 수 있는,

과장님, 제 질의는 부서에서는 기존에 했던 두 분을 또 다시 추천하려고 했었냐고요? 그래서 그 두 분께 연락해서 가능 여부를 타진하셨습니까?

양상윤 한 분에 대해서는 저희가 가능 여부를 확인했고요. 다른 한 분에 대해서는 기존에 했던 분도 염두에 뒀고 다른 분도 염두를 했습니다.

아니, 그러니까요. 제가 질의를 다시 드릴게요. 기존에 했던 분 한 분 디폴트, 이분은 그냥 추천, 한 분은 새로운 분으로 해야지라는 고민을 왜 하셨냐고요? 그걸 여쭙는 거잖아요. 기존에 했던 분이 두 분 있었을 것 아니야, 추천했던 분이?

양상윤 예.

그런데 왜 한 분은 기존에 했던 분으로 가고 한 분은 바꿔야지, 누가 왜 그 고민과 판단을 하셨냐고 지금 질의드리는 겁니다.

양상윤 다시 한번 말씀드리겠습니다. 지금 위원님께서 질의한 대로, 일반적으로 전에 큰 무리 없이 잘 진행했기 때문에 위원님께서 질의하신 대로 기존에 했던 분도 저희가 생각을 해서 연락을 드렸는데 일정이 안 된다, 이렇게 해서 새로운 분을 다시 저희가 전시·컨벤션 경험이 많은 자로 선정하게 됐습니다.

다시 확인합니다. 그러면 부서에서 당시 과장님께서는 “그래, 두 분 기존에 하셨던 분들로 일단 하자”라고 해서 기존 두 분께 타진을 했었냐라고 다시 여쭙습니다.

양상윤 예, 그렇습니다.

그랬더니 한 분은 “오케이, 일정이 가능합니다.” 한 분은 “개인 사정상 일정이 안 됩니다.”라고 답변을 받으셨어요?

양상윤 예, 그렇습니다.

그래서 그 한 분에 대해서 새롭게 추천을 해야만 했고 그 한 분에 대해서는 과장님이 공무원 경험상 컨벤션 업무를 하셨기 때문에 본인의 인력풀 안에서 ‘이분이 낫겠다.’ 싶어서 하셨다는 거지요?

양상윤 예, 그렇습니다.

그렇게 정리하면 되겠지요?

양상윤 예.

자, 그래서 중요한 게 기존에 하셨던 분 한 분, 지금 앞에 증언하고 내용이 바뀌었기 때문에, 왜 그러냐 하면 제가 아까 처음에 뭐라고 그랬지요? “두 분 다 기존에 하셨던 분들인 걸로 보고를 했고 인지를 하셨습니까?”라고 했더니 “그렇습니다.”라고 말씀하셨다가 지금 다시 바뀌었거든요. 맞잖아요?

양상윤 제가 처음에,

맞잖아요?

양상윤 예.

그러면 다시요. 결재선상에 있는 국장, 부시장, 시장께서는 과장님께서 “한 분은 기존에 하셨던 분이고, 한 분은 새롭게 선정한 분입니다.”라고 보고드렸어요?

양상윤 거기까지 제가 보고는 안 드린 것 같습니다. 새롭게 한다는 얘기는 안 하고,

그럼 어떻게 말씀드렸어요? 그러면 과장님은 “두 분 다 기존에 하셨던 분입니다.”라고 보고드렸어요?

양상윤 기억은 안 나지만 한 분에 대해서는 정확히 제가 “기존에 계속 했던 분입니다.” 이렇게 보고는 했고, 한 분에 대해서는 말을 안 했던 것 같습니다.

왜 안 하셨어요? 한 분은 말씀하시고 왜 한 분은 말씀을 안 하셨지요?

양상윤 그런데 그것에 대해서는 그때 당시 상황이 짧은 시간이었지만 거기에 대해서 저도,

과장님, 우리 정확히 합시다. 제발요. 보통 보고를 드리는 입장에서 새로운 사람을 추천, 그러니까 ‘기존에 있는 분을 했습니다.’라는 것에 대해서는 오히려 보고받는 사람이 저항이 없을 거예요. 그런데 ‘새로운 인사입니다.’라고 하면 “그래? 누군데? 뭐 하는 분인데? 누가 추천했어? 누가 뽑았어?” 이런 질문을 하기 마련일 것 같아요. 그래서 여쭙습니다. 애초에 아까 ‘두 분 다 기존에 하셨던 분입니다.’라고 보고를 드렸냐, 그래서 인지를 하셨냐 그랬더니 그렇다고 하셨었는데, 지금 다시요. 그래서 기존 분 한 분, 새로운 분 해서 보고를 드리는 과정에서 새로운 분에 대해서 보고를 안 드렸다고요? 인지를 안 시켰다고요?

양상윤 거기 보고할 때 어떤 분이다라는 것만 제가 기재를 했기 때문에 거기에 대해서는 크게 얘기를 안 하셨습니다.

그러면 ‘기존에 한 분은 하셨던 분입니다.’라는 말은 왜 하셨어요? ‘이분으로 하겠습니다.’라고 쪽지보고를 했으면 굳이 한 분에 대해서는 말하고 한 분에 대해선 말하지 않는 것이 설명이 됩니까, 논리적으로?

양상윤 하여튼 제가,

그분들이 물어보지도 않았어요?

양상윤 크게 물어보지는 않았습니다. 제가 기억하기로는 보고할 때 특별히 부시장님이나 시장님께서 “이렇게 추천을 하겠습니다.”라고 그 명단이나 이력을 보시고 “알아서 해.” 이렇게 한 걸로 기억합니다.

저는 좀 공감이 안 되네요.

양상윤 보통 제가 경험상, 그전에도 킨텍스지원팀장을 했지만, 현 시장님이나 그전에 시장님도 같이 모셨지만, 거기에 대해서 크게 말씀하시지는 않았습니다.

과장님, 그러니까 제 말씀은 뭐냐 하면 사람이 논리 전개상 차라리 어떤 정보도 주지 않고 “저희 부서에서 이렇게 추천하겠습니다.”라고 했다고 하면 전 괜찮을 것 같아요. 그러면 질문을 하실 분은 하시고 그냥 뭐 “알겠어요.” 이렇게 했겠지, 크게 관심이 없는 분은. 그런데 지금 증언하시는 과정 안에서 “예, 한 분은 기존에 했던 분입니다.”라는 보고를 하셨다면서요? 그렇다면 상식적으로 한 분은 새롭게 뽑았다는 거잖아요. 그러니까 저는 과장님 입장에서 보면 왜 두 분 중 한 분에 대해서만 ‘기존의 분입니다’라는 보고를 굳이 하셨을까라는 겁니다.

양상윤 그 부분에 대해서는 이분은 누구냐고 물어보셨기 때문에 제가 보고를 드렸습니다.

이분은 누구냐고 물어봤다는 이분이 누굽니까?

양상윤 외부 전문가입니다.

그러니까 이분은,

양상윤 아, 말씀드리겠습니다. “계속 킨텍스 임원추천위원을 세 번 정도 했던 분입니다.”, 이렇게 말씀을 드렸습니다.

다시요. 방금 뭐라고 하셨지요? 이분은 누구냐고 하셨잖아요. 그 이분이 누구냐고요? 누가 물어보셨습니까? 이분은 누구냐고 물어보셨다면서요?

양상윤 예.

누가 물어보셨습니까? 누가 물어보셨고 여기서 이분이라고 하는 분은 두 분 중에 누구를 말하는 겁니까? 기존에 하셨던 분입니까, 신규자입니까?

양상윤 기존에 했던 분입니다.

누가 물어보셨어요?

양상윤 국장님께서 물어봤습니다.

국장님께서 기존에 했던 분을 물어봤다고요?

양상윤 예.

오히려 새로운 분을 물어본 게 아니고 기존에 했던 분을 이분이 누구냐고 물어봤다고요?

양상윤 예.

그분은 왜 물어보셨어요? 국장님은 왜 물어보신 거예요?

양상윤 그건 제가 알 수가 없습니다.

당시 국장 누구십니까?

양상윤 당시 국장님은 최영수 전 구청장입니다.

퇴직하신 분이지요?

양상윤 예.

참고인으로라도 출석 요구를 해 주십시오.

예.

자, 그러니까 그때 과장님께서 당시 보고자의 입장에서 왜 기존에 있는 분에 대해서 국장님이 물어보셨다는 걸로 기억하고 해석이 되는지 잘 모르겠어요. 그것에 대해 한번 부연설명을 해 주시지요. 왜 당시 국장이 기존에 있는 분한테 이분이 누구냐고 물어보셨어요? 보고를 하는 입장에서는 뉘앙스나 이런 것들이 있기 때문에 확인이 되잖아요. 왜?

양상윤 그것은 제가 모르겠습니다.

그러면 부시장이나 시장님은 두 분에 대해서 어떤 코멘트도 안 하셨어요?

양상윤 특별히 말씀은 없었습니다.

참 희한한 시입니다. 주주로서 3분의 1의 지분을 갖고 지도 관리 역할을 하는 입장에서 감사라고 하는 매우 중요한 임원을 심사에서 뽑아야 되는 두 명의 심사위원을 추천하는데 국장님은 기존의 분을 대놓고 누구냐고 물어보고 신규자는 오히려 물어보지도 않고, 부시장과 시장은 본인의 명의로 결재가 나가서 추천됨에도 불구하고 그 두 분의 인사에 대해서 궁금해하지도 않았다고요? 특히나 신규자에 대해서도요. 왜? 그게 더군다나 해당 과장님의 자의적인 선정으로 추천한 건데, 국장, 부시장, 시장, 제가 그 당사자라면 오히려 “이분 한 분은 누구야? 누가 추천했지?”, “예, 제가 했습니다.”, “그래? 어떤 분인데?”라는 대화가 오고 갔어야 됩니다, 상식적으로. “그래, 그래. 이런 분이야. 응, 그래. 과장이 알아서 잘 했겠네. 응, 이런 분이야” 이런 의사결정이 당연히 있어야 되는 것 아닙니까?

양상윤 말씀드리겠습니다. 전에도 계속 임원 추천을 제가 킨텍스지원업무 팀장을 하다 보니까 보통 일반적으로 저희 산하 기관이라든지 우리 자체적인 인사를 선정할 때는 지금 위원님께서 말씀하신 것처럼 많은 관심을 가질 수 있을 거라고 판단됩니다. 다만 지금은 저희 고양시가 직접적으로 선정하는 것이 아니고 킨텍스에서 선정하는 것이고 거기에 또 직접적인 당사자가 아니고 그 위원을 추천하는 것이기 때문에 그전에도 특별히 거기에 대해서, 제 기억으로는 거기에 대해서 크게 관여를 안 했던 걸로 알고 있습니다.

여섯 분이 서면과 면접을 통해서 심사를 한다니까요. 감사라는 임원을 지원한 네 명에 대해서 심사를 한다고요. 1단계 서류, 2단계 면접, 중요하지 않아요? 요식 행위가 아니라면 네 명에 대해서 평생 남을 텐데 심사위원으로 들어가는 거라고요, 서류 심사와 면접으로. 그 심사가 공정했냐라는 것 때문에 지금 전대미문의 특위까지 열리고 있습니다. 지금 과장님이 이렇게 말씀을 해 버리시면, 그래서 이런 문제가 생기는 겁니다. 대킨텍스라고 하는 감사를 누군지 뽑으신 분들이라고요. 그런데 주주의 3분의 1 지분을 갖고 있는 고양시가 그 심사위원 두 분을 추천하는데 어떤 질문도 안 하고 새롭게 한 분을 뽑고 기존에 있던 분을 추천하는 해당 과장의 보고에 대해서 그 어떤 누구도 관심을 안 갖고 유일하게 국장이라는 분만 기존의 분이 누구였는지를 물어봤다는 게, 지금 이게 맞습니까? 동의하기 어렵다는 겁니다. 왜 그렇게 하셨는지, 그 책임을 제대로 다하지 않으셨기 때문에 지금 이 자리가 열린 거라고 다시 한번 말씀드립니다. 정말 최영수 국장님을 다시 소환하고 싶네요. 진짜 일문일답으로 서로 그렇게 하셨는지 반드시 확인할 겁니다. 증인은 다음에 또 출석하셔야 될 거예요. 자, 그렇게 해서 두 분을 보냈지요. 이제는 킨텍스가 답변하셔야 돼요. 지난번에 제가 했던 것 다시 지금 복기하면서 확인하려고 합니다. 자, 제출한 자료에 보면 임원추천위원회 관리로서 킨텍스에서는 공정성 및 투명성 관리 측면에서 첫 번째, 보안각서 징구 등 비밀유지서약을 한다고 그랬어요.

명수진 예, 맞습니다.

두 번째, 제척·회피·기피 규정이 마련돼 있다고 그랬어요. 맞습니까?

명수진 예.

그렇게 본인들이 자료를 제출하셨어요.

명수진 예, 맞습니다.

자, 그래서 그걸 확인한 행태, 업무 행정행위를 제가 여쭙습니다. 비밀유지서약서는 당일 그냥 쓰시면 될 것 같아요. 제척·회피·기피 대상인지 아닌지 어떻게 확인하셨습니까?

명수진 킨텍스기획조정실장 명수진입니다. 송규근 위원님 질의에 답변드리겠습니다. 저희는 현장에서 신분증이나 이런 부분들도 봤고요. 그래서 제척·기피 부분은 저희는 사진 자료나 이런 것들이 있고 성함이 노출돼 있기 때문에 먼저 그런 부분들에 대해서 설명을 드린 다음에 진행을 했습니다.

제척·회피·기피라는 게 이분들이 감사를 심사하는 심사위원이기 때문에 제척·회피·기피 규정이 마련돼 있다고 여러분이 답변하셨어요. 그렇지요? 이 서류는 여러분이 저희한테 주셨다고요. 제가 쓴 문구가 아니지 않습니까? 그래서 지금 이 질의를 하게 되는데, 방금 답변이 제가 충분히 이해가 안 됩니다. 자, 우리가 이 사람이 심사위원으로서, 한 사람의 인사를 결정하는 심사위원으로서 제척·기피·회피 대상이 되는지는 어떻게 확인하지요? 어떻게 확인할 수 있습니까? 당일 신분증도 보고 사진 보고 “같은 사람이네요.”라고 해서 확인됩니까? 사장님이 답변해 보십시오. 킨텍스에서는 인사의 공정성과 투명성을 위해서 심사를 하는 심사위원이 심사를 받는 지원자와 개인적인 친분, 이해관계가 있는지 없는지에 대해서 제척·회피·기피 규정을 갖고 계십니까?

이재율 저는 임원 면접위원을 하는 과정은 관여할 수가 없는데 그 규정이 있는지 확인해 본 적은 없습니다.

있다고 답변하셨어요.

이재율 답변은 여기에서 했는데,

사장님은 너무 오랫동안 전문적으로 관록이 많으시잖아요, 행정가로서도 그렇고. 제 질의는 이해를 하셨을 겁니다.

이재율 예.

우리가 행정에서, 관에서, 공적기관에서 이분이 심사위원으로서 심사 대상자에 대해서 이해관계가 있는지, 다시 말하면 제척·회피·기피 대상인지 아닌지 우리 어떻게 검증합니까?

이재율 제가 임원추천위원회에 관여할 수가 없어서 몰랐는데요. 지금 들어보니까 법적으로 이 사람이 제척이 될 사람인지 회피될 대상이 될 수 있는지 그 정도는 아마 검토하지 않았을까, 이렇게 생각이 듭니다.

당연히 검토하지요. 여러분이 검토한다고 답변을 하셨다니까요, 서류로. 그 과정을 여쭙는 거예요. 실장님 답변해 보십시오.

명수진 저희 임원추천위원회의 규정이 있습니다. 그래서 그 부분에 대해 위원님께서 말씀해 주신 그런 제척·회피·기피 규정이 있기 때문에 저희가 시작하기 전에 이런 부분을 확인차 말씀드리고요, 제가 간사 역할을 하기 때문에. 그런 부분에서 이상이 없다고 말씀을 주셨습니다. 그리고 이번,

다시요. 그러니까 그 현장에서 오신 여섯 분한테 확인했어요?

명수진 예, 맞습니다.

제척·기피·회피 대상인지?

명수진 예, 예.

그것을 그대로 한번 재연해 보세요. 실장님이 하셨어요?

명수진 예, 맞습니다.

그것을 한번 그대로 재연해 보세요. 우리가 그날이라고 생각해 봅시다. 어떻게 확인하셨는지 한번, 실장님이 당사자로 하셨다니까 한번 해 주세요, 어떻게 하셨는지.

명수진 저희 위원회 같은 경우에는 다음 설명드릴 그런 부분에 대해서 위원님들께서 심의 의결 과정에서 제척·회피를 하셔야 되고 기피될 수 있고 또 이런 부분들은 저희가 사전에 위원님들한테 공지해야 된다라는 내용이 있습니다. 그래서 제가 이런 규정을 설명드렸고요. 그리고 그런 제척·회피·기피에 대한 내용은 “위원 또는 그 배우자나 배우자였던 자가 후보자인 경우나 아니면 임원 후보자와 친족 관계에 있었던 경우나 아니면 기타 이해당사자로서 공정을 기대하기 어려운 특별한 관계나 사정이 있는 경우가 제척·기피·회피 대상이 되는데 있으십니까?”라고 물어보고 진행을 하게 됩니다.

그러니까 구두로 물어보시는 거지요?

명수진 예, 맞습니다.

그 어떤 서류 제출도 받지 않으셨잖아요? 직전 우리 회의 때 여섯 명에 대해서 각 기관에서 추천할 때 학력이든 경력에 대해서 제가 증빙서류를 제출받았냐고 했을 때 그런 것 안 하신다고 그랬잖아요. 그냥 검색하셔서 어차피 또 뻔히 아는 분이니까라고 하셨잖아요. 자, 그것을 지금 바꾸실 거예요? 지난번에 그렇게 답변하셨잖아요? 서류 제출을 안 받으신다고 그랬잖아요. 학력, 경력에 대한 증빙서류 제출받냐고 제가 지난번에 물어봤더니 그거 안 하셨다고 그랬잖아요. 맞습니까?

명수진 예, 이 부분에 대해서 조금 설명드려도 괜찮으시겠어요?

예.

명수진 제가 일해 온 킨텍스는 사실 공동출자기관이기 때문에 사실 각 주주의 판단과 이런 것을 존중하면서 의사결정을 하는 구조로 되어 있습니다. 그래서 저희가 임원추천위원을 선발하는 구조로 해서 처음부터 공개모집을 하는 것이 아니라 각 주주별로 위원을 두 분씩 보내주시는 것이기 때문에 저희는 주주의 판단을 존중하는 차원에서 업무를 진행했고요. 그리고 1차 검증은 저희는 주주총회에서 되었다고 판단을 하고 있습니다. 이러한 구조이기 때문에 사실 제가 짧은 소견으로는 다른 기관을 모두 다 그렇다고 볼 수는 없겠지만 킨텍스처럼 이렇게 주주가 위원을 추천해서 보내주는 곳은 드문 경우라고 봅니다. 그리고 저희 회사 구조상 저희가 반려를 할 수 있거나 그런 구조는 전혀 아니고 그건 저희 권한 밖이기 때문에 저희는 추천받은 위원을 상대로 해서 중복 추천이 없는지 그리고 신분이 맞는지 이런 정도를 조사하고요. 말씀 주신 내용도 현장에서 기피·제척·회피가 되고 있습니다.

제가 지금 확인하고 있는 건 뭐냐면요, 여러분이 쓰신 그 문구에 대한 내용이 실제 행정행위로 이루어졌는지를 확인하고 있습니다. 다시 얘기할게요. 공정성 및 투명성 관리를 하신다고 그랬어요. 공정성과 투명성을, 그런데 방금 답변은 “예, 각 주주기관들의 추천을 그냥 신뢰합니다.”라고 답변하는 것밖에 안 들리고요. 그래서 다시 얘기하지만 여러분이 자체적으로 그 기관도 존중하지만, 추천 기관도 존중하지만 여러분이 쓰셨기 때문에 그 공정성과 투명성을 확인하기 위한 행정행위를 지금 계속 거듭해서 확인하고 있는 겁니다. 자, 다시 확인할게요. 임원 추천 명단만 받고 거기에 기입되어 있는 경력이나 학력 등 추가 서류 제출 안 받았지요?

명수진 예, 제출받지 않습니다.

두 번째, 제척·회피·기피에 대한 건 어떻게 확인했다? 당일 날 모여서 “이러이러한 게 제척 대상인데 혹시 되신 분 계십니까?”, “없습니다. 아닙니다.”, “예, 확인하고 넘어갑니다.” 이렇게 하셨다는 거잖아요?

명수진 예, 맞는 말씀입니다.

맞잖아요?

명수진 예.

저는 그래서 반문하게 됩니다. 그러면 공정성과 투명성이 담보됩니까? 대킨텍스는 감사라고 하는 임원을 뽑는 심사위원 여섯 명을 검증하는 공정성과 투명성 측면에서 그 어떤 서류 제출도 없이 당일 날 “이런 분들은 제척 대상입니다. 혹시 대상 되시는 분이요?”, “없습니다.”, “예, 심사하겠습니다.”, 이렇게 하셨냐는 거예요. 답변 정확히 해 보십시오. 여러분이 기입하신 이 문장을 담보한 행정행위 뭐 하셨냐고요? 공정성과 투명성을 무엇으로 증명했냐고요?

명수진 위원님 죄송합니다만, 제가 심사 경험을 했을 때 항상 저는 제척·기피 이런 부분도 현장에서 확인하는 그런 사항들을 많이 경험을 했었는데요. 이렇게 공정성이나 투명성을 서면으로 확보하기 위해서 어떤 절차를 밟아야 되는지는 사실 저희 쪽에 내용이 있지는 않습니다. 하지만 제가,

사장님 같으면 어떻게 하실 것 같아요? 이제 사장님이시잖아요.

이재율 글쎄요. 우리 기조실장도 말씀이 있으셨지만 이것은 우리 임원, 그러니까 자체 채용인 경우에는 추천위원에서부터 전부 우리가 하는데 우리는 주주들이 지금 추천을 했기 때문에 아마 1차적인 그 거름은 거기서 했을 것이라고 보고,

그러니까 똑같은 말씀이신 거지요?

이재율 예. 그동안 그렇게 해 왔던 것 같아요. 그런데 위원님이 쭉 지적하시는 것을 보니까 향후에 이런 부분은 저희도 고민을, 물론 우리가 뽑는 것은 아니지만,

사장님, 제 질의는 뭐냐면요, 말씀 끊어서 죄송합니다. 전문가시잖아요. 관록이 있으시니까, 투명성과 공정성을 위한 임원의 제척 사유를 사장님의 공직생활 경험, 전문가적 경험으로 어떻게 확인하실 수 있겠냐고요.

이재율 서류로 확인서 내지는 각서식으로 받는 게 제일 확실하긴 한 것 같아요. 그런데 그동안 쭉 뽑으면서 아마 구두로, 그러니까 친척 관계가 있느냐, 지인이 있느냐 이렇게, 저희도 영업장 하나 하는 데도 그렇게 하긴 하거든요. 그래서 구두로 했다는 것은 위원님 말씀대로 확실한 담보라고 하기는 어렵지만 그동안 그렇게 해 온 것은, 이번 경우에도 똑같이 그렇게 했던 것 같습니다.

그러니까요. 그래서 오늘을 계기로, 지금 이 자리를 통해서 우리가 그간 킨텍스가 임원이라고 하는 분들을 심사하고 선정하는 위원들의 공정성과 투명성을 담보하기 위한 그 어떤 확실한 탄탄한 행정행위도 없었다는 것을 지금 낱낱이 확인하고 있는 겁니다. 주주가 추천할 때도 해당 과장님이 그냥 자기 인맥으로 한 분 아는 분 추천했는데 그 어떤 결재 라인에 있는 분 중 한 분도 물어보지 않았다고 하고 그걸 받은 킨텍스도 말씀은 번드르르하게 문장으로 써 놓으시고 “제척 대상 되십니다. 되신 분 계세요?”, “없습니다.”, “예, 없으시군요. 그럼 심사 들어갑니다.”라고 하셨다는 걸 지금 확인한 거잖아요. 다시 얘기하지만 그렇게 했기 때문에 저희가 못 믿겠다는 거예요. 그렇기 때문에 지금 이 특위를 만들어 가지고 “여러분이 공정하게 선발했습니까? 정말로 감사로서 자격과 경력이 있는 분을 뽑았습니까?”라고 계속 묻고 있는 겁니다. 그런데 그걸 뽑는 서류와 면접을 하신 분들에 대해서 잘 모르겠는데요, 지금. 정말 전문가인지 아닌지 어떻게 아냐고요? 사장님, 실장님, 저희한테 설명해 줘 보세요. 여러분들이 정말로 공정성과 투명성을 담보하면서 서류 심사와 면접 심사를 하셨다는 걸 증명해 보시라고요. (…….) 자, 그분들이 구두로 “예, 아닌데요.” 구두 문답에서 “제척 대상 아닙니다.”라고 답변한 이후에 그걸 또 확인하는 절차도 없었잖아요. 할 수도 없고. 그러니까 저 같으면, 제가 행정 라인에 있는 사람 같으면, 그것을 어떻게, 그냥 그분들을 믿는 거예요?

이재율 위원님, 제가 한말씀 더 드리면요. 지금 위원님 말씀을 제가 반박하는 건 아니고요. 우리는 주주 셋이 모여서 임원을 정하는 절차를 밟고 있는데요. 주주에게 ‘임원 추천을 해 주세요.’라고 해서 거기서 1차 걸러서 추천이 왔고, 또 현장에서 이분들 신원이 맞는지 그리고 이분이 제척 사유인지 이런 것을 구두로 한 것은 문제지만 어쨌든 우리가 그동안 쭉 해 온 관례대로, 저도 그렇게 해서 아마 뽑혔을 것이고요. 그래서 그 과정을 아마 실무 부서에서 한 것 같은데, 그것이 과연 공정성과 투명성을 확실히 담보할 수 있느냐, 이런 문제에 대해서는 저희가 답변할 위치는 아니라서 그건 좀 이해를 해 주셔야 됩니다.

그러니까요. 이 공정성과 투명성 관리라는 단어가 어디서 왔다고요? 여러분이 내신 자료에 써 있다고요. 그래서 저는 조사위원으로서 “그래요. 공정성과 투명성을 담보하기 위해서 어떤 업무를 하셨나요?”라고 물었다는 거지요. 제척·회피·기피를 구두로 확인해서 확인되셨어요? 그럼 클리어 된 거예요, 실장님?

명수진 죄송하지만 그렇게 진행이 됐습니다.

다음 질의, 제가 너무 많이 하고 있나요?

예.

넘어갔다가 다시 와서 다음 주제로 질의를 계속하겠습니다.

이따가 추가질의를 또 부탁드리고요. 다음은 최성원 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

최성원입니다. 오늘 뒤늦게 주신 자료, 먼저 유감의 말씀을 좀 표할게요. 법률자문 하신 것 있잖아요. 우리 고양시에서 하신 것 같아요. 잘못하셨네요. 법률자문 잘못 보내셨네요. “그러나 시의회는 행정사무조사특별위원회의 지위가 집행부의 감사 부서와 동등하다고 인정하며 모든 개인정보를 포함한 자료를 시의회가 수집이 가능하다는 주장으로”, 제가 다 달라고 그랬습니까? 국장님 답변해 보세요.

김수오 …….

국장님, 제가 모든 개인정보를 다 달라고 그랬습니까?

김수오 …….

한 번 더 여쭤볼게요. 국장님, 제가 모든 개인정보를 다 달라고 그랬습니까?

김수오 자족도시실현국장 김수오 답변 올리겠습니다. 그렇지는 않습니다. 다만,

죄송해요, 시간이 없어가지고요. 지난번에 마무리하면서 제가 뭐라고 말씀드렸냐면요. 제23기 정기 주주총회 의사록에서 정 안 되겠으면 일단 개인정보보호위원회에 올리는 것은 올리는 것이고 일단 고양시 관련된 것이라도 열어 달라고 말씀드렸어요. 이게 개인정보랑 무슨 상관이 있습니까? 주주총회 회의록을 제출하는 킨텍스도 여기 나와 계시고 제가 요구하는 고양시 당사자 여기 나와 계시고, 이게 뭐가 문제가 됩니까? 이 주주총회 의사록에 고양시 관련된 부분만 블라인드 빼라라고 말씀드렸잖아요. 이게 「개인정보 보호법」에 걸립니까? 답변 주세요, 국장님!

김수오 …….

간단해요. 여기 의사록에 제가 다른 것 다, 마지막에 말씀드렸어요. 고양시 관련된 것만 하면 된다고요. 그것도 안 되겠습니까? 아니, 법적인 논리는 설명 다 들었고 그냥 가능한지 안 가능한지만 답변 주세요.

김수오 공개하고자 하는 페이지에 3개 주주가 기록돼 있고,

그러니까요. 국장님!

김수오 돼 있는데 나머지 부분은 블라인드 처리하고 고양시 것만 주는 것도,

그러면 다 공개해 주세요, 3개 주주.

김수오 그래서 동의를 얻어야 되고,

이미 저희한테, 국장님, 킨텍스에서 이번에 주신 이 회의록 있지요? 여기에 주주총회 의사록 주셨잖아요?

명수진 예, 맞습니다.

3개 주주 서명 들어가 있습니까, 안 들어가 있습니까?

명수진 서명은 뒤에 저희가 첨부해서 드렸습니다.

예, 공개돼 있지요?

명수진 예.

서명부만 말씀드리는 겁니다, 서명부. 주주총회에 참석한 참석 서명은 다 공개해 주셨잖아요. 그렇지요?

명수진 지금 보고 계신 게 이번 3월 31일 주주총회를 말씀하시는 겁니까?

아니, 아니요. 전에 자료를 제출해 주신 것에 서명돼 있잖아요.

명수진 아, 예.

이것을 공개해 주신 거라면 23기 주주총회 서명부도 공개가 가능하실 거예요. 그렇지요? 현재 저희한테 23기 주주총회 서명부를 주신 것에는 다 가려져 있지만 이전 주주총회 자료들의 서명부를 공개해 주셨으면 23기 주주총회 서명부도 공개가 가능할 거란 말이에요. 그렇지요? 그건 안 됩니까?

명수진 이전 자료에 대해서는 저희가 개인정보 건으로 문제가 되지 않을 만한 사안에 대해서는 계속 특위를 진행하면서 위원님들께서 말씀해 주셔서 개인정보에 문제되지 않을 사안에 대해서 공개해서 드렸습니다.

예, 그러니까요. 이번에 큰 책자로 주신 자료들을 보면 주주총회 자료에 비밀에 관련된 것들은 다 가려 주셨어요. 그런데 서명부는 공개를 해 주셨단 말이에요. 그렇지요? 23기 주주총회도 이 서명부를 보면 누가 참석했는지 우리가 알 수 있단 말이에요. 그렇지요? 국장님, 서명부를 보면 누가 참석했는지 우리가 알 수 있어요. 그런데 회의록에 그 사람들만 공개해 달라고, 특히 고양시만 공개해 달라는 건데 그게 그렇게 어렵습니까? 답변하실 것 있으면 하세요.

김수오 답변드리겠습니다. 기 자료 제출 부분에서 감사 선임 관련 자료 33페이지에,

아, 국장님, 그것은 됐고요. 그러니까 제 말씀은, 마지막으로 여쭤보고 넘어갈게요. 23기 주주총회에 블라인드 처리되어 있는 것 중에 고양시 관련된 부분, 대리 참석자 이름이 있을 것 아니에요, 블라인드 안에. 그렇지요? 공개 가능합니까, 안 가능합니까?

김수오 그 부분에 대해서는 두 기관에 대한 발언에 특정이 좀 있을 수 있어서 저희들이 개인정보보호심의위원회에 요청을 했던 부분을 따르기로 지난번에 말씀드렸습니다.

국장님, 죄송해요, 넘어가려고 그랬는데. 이 회의록에 발언이 뭐가 있습니까?

김수오 참석자 내지,

다 “의견 없음.”으로, “이의 없음.”으로 들어가 있는데 특별한 발언이 뭐가 있어요? 주주의 의견들이 “동의함. 이의 없음.”밖에 없는데 어떤 발언이 있냐고요. 마지막으로 한 번 더 여쭤볼게요. 이 23기 정기 주주총회 회의록에 블라인드 되어 있는 부분 중 고양시 관련된 것, 고양시 참석자 공개할 수 있겠습니까, 없겠습니까? ‘예, 아니오’만 답변을 해 주세요, 다른 질의로 넘어가게.

김수오 주주총회 참석 고양시 직원 명단, 대리 의결권을 행사한 고양시 직원 명단은 이미 제출되어 있습니다.

회의록 상에 말씀드리는 거예요. 할 수 있는지 없는지만 답변해 주세요.

김수오 이미 제출되어 있습니다, 지금.

회의록 상에요, 이 회의록 상에. 이거 공개되어 있습니까? (영상자료를 보며 ) 화면을 보세요. 이 화면에, 이 회의록 상에 고양시 관련된 것.

김수오 저 부분은,

그러니까 이게 가능한지 안 가능한지만 답변해 주세요. 시간이 없어요

김수오 현재까지는 좀 어려울 것 같습니다.

어렵습니까? 알겠습니다. 자료를 계속 이렇게, 킨텍스도 나와 있고 당사자인 고양시도 나와 있는데 이 정기 주주총회 회의록에는 별다른 발언도 없는데 대체 왜 못 주시는지 모르겠습니다. 적극적으로 검토 좀 해 주세요. 시장한테 보고도 하고요. 그리고 킨텍스대표님 나와 계시니까 간단하게 좀 여쭤볼게요. 제가 답변드릴 시간은 충분히 드릴 거니까 그냥 일단 여쭤보는 것에만 답변을 부탁드립니다. (전문위원석을 향하여) PPT 좀 띄워주시고요. (영상자료를 보며) 킨텍스가 23기 정기 주주총회를 하면서 「상법」하고 킨텍스 정관에 명시적으로 나와 있는 절차는 지켜지지 않았어요. 「상법」 362조를 보겠습니다. “주주총회의 소집은 이사회가 이를 결정한다.” 그렇지요? 그다음이요. 킨텍스 정관 16조입니다. 이사회의 결의에 의해서 소집하도록 되어 있습니다. 이 법 정관만 보면 주주총회는 이사회가 결정하는 거지요?

이재율 예.

자, 다음이요. 그리고 “주주총회 소집할 때에는 주주총회일의 2주 전에 각 주주에게 서면으로 통지를 발송하거나”, 그 다음이요. “자본금 총액이 10억 원 미만인 회사는 주주 전원의 동의가 있을 경우에는 소집절차 없이 주주총회를 개최할 수 있고”, 이것은 법에 나와 있는 겁니다. 그다음이요. 우리 킨텍스 정관에도 나와 있습니다. 무려 정관에는 강행 규정으로 나와 있어요. “총회 개최 이주일 전에 각 주주에게 서면으로 통지하여야 한다.”, 이것만 놓고 보면 킨텍스의 주주총회는 이사회에서 결의를 하고요, 최소 2주 전에요.

이재율 예.

그리고 2주 전에 주주들에게 소집 통보를 해야 돼요. 그렇지요?

이재율 예.

그런데 혹시 대표님 기억하실지 모르겠는데, 우리 23기 정기 주주총회가 소집 통보가 언제 나갔는지 혹시 기억을 하십니까?

이재율 아마 이사회하고 같이 나갔고, 저 내용은 알고 있는데요. 원칙과 법에 나와 있는 것은 위원님 말씀이 맞습니다.

제가 이따가 답변하실 기회를 드릴 테니까. 우리 실무자인 기조실장님께 몇 가지만 여쭤볼게요. 제23기 정기 주주총회 소집 통보가 언제 나갔어요?

명수진 지금 정확한 날짜는 확인해 보겠습니다. 죄송합니다.

제가 말씀드릴게요. 3월 25일이지요. 3월 25일 날, 우리 고양시에 확인해봤더니 공문이 하달됐습니다, 그날 정기 주주총회를 한다고. 그 당시 안건을 혹시 기억하십니까?

명수진 주주총회 안건은 대부분 임원분들 선임 관련 사항으로,

그렇지요. 예, 맞습니다. 그때도 2024년도 결산하는 차원에서 영업보고했고 결산했고 그리고 사외이사 선임했고 감사 선임하는 그런 안건이 있었습니다. 특히나 임원 선출, 사외이사나 감사는 임기가 한 3년 정도 되는 아주 중요한 안건이 있는 그런 주주총회였는데 소집 통보가 3월 25일 날 나갔어요. 그런데 해당 이 정기 주주총회를 결의하는 이사회는 언제 있었어요, 실장님?

명수진 이사회도 31일 날 동시에 같은 날에 진행이 됐습니다.

그렇지요. 그러니까 소집 통보는 25일 날 나갔고요. 그 주주총회를 결의하는 이사회는 그 이후인 31일에 진행이 됐어요. 그렇지요?

명수진 예, 맞습니다.

그리고 정기 주주총회는 말씀하신 것처럼 이사회가 끝난 직후에 진행이 됐어요. 3월 31일 오후 3시에 이사회가 끝났고요. 주주총회가 오후 3시에 시작이 됐습니다. 「상법」하고 정관이 규정한 이런 원칙들은 하나도 지켜지지 않았어요. 그렇지요, 대표님? 아까 말씀하신 것처럼 법과 정관에는 맞지 않는 거지요. 그렇지요? 왜 이렇게 하셨을까요?

이재율 답변드려도 되겠습니까?

예, 말씀 주세요.

이재율 위원님 지적하신 것, 법과 정관에는 그렇게 규정이 되어 있습니다. 그런데 아마 그동안 20년간 쭉 운영을 하면서 주주들이 바쁘고 또 이사회를 열어서 똑같은 안건을 2주 후에 또 오고 하는 그런 번거로움이 있었던 걸로 알고 있습니다. 그래서 2016년에 아마 그 당시에 임원진들이 법률자문을 받고 대법원 판례를 확인해서 당일 날 모두가 이의가 없고 동의서를 받고 동의를 한다면 당일 날 할 수 있다라는 것을 명확하게 받았고요. 저도 2년 6개월이 지났는데 이사회를 제가 거의 열댓 번 한 것 같은데 전부 다 그렇게 운영을 해 왔어요. 그런데 사실 그 내용은 모르고 운영을 했었는데 우리 위원님께서 이번에 법과 정관을 정확하게 지적해 줘서 다시 한번 제가 스터디를 해봤습니다. 했더니 그것은 2016년부터 이렇게 할 수 있다라는 명확한 판례와 자문에 의해서 쭉 전임자부터 이렇게 해 왔던 걸로 저희는 확인을 했습니다.

제가 말씀드리고 싶은 것은 일단 첫 번째로, 우리 킨텍스 정관에 정기 주주총회는 결산 이후 3개월 이내에 하도록 되어 있어요. 그러니까 12월 31일 이후에 3개월 이내에 하면 되는 거지요. 사실 절차적으로는 이렇게 급박하지 않아요. 미리 주주의 사전 동의를 받을 정도로 3개월이란 시간이 짧지 않다라는 말씀을 드리고요. 그리고 말씀 중에 관례적으로 법률자문을 받고 그리고 판례를 보고 그렇게 하셨다고 했는데 다툼의 여지가 분명히 있는 것 같습니다. (자료를 들어 보이며) 우리 킨텍스에서 저한테 이 자료를 가지고 와서 설명을 해 주셨어요. 「상법」을 해석한 건데요. 실장님, 제가 기억이 잘 안 나서 그러는데, 이 형광펜으로 줄 친 것, 죄송해요. 실장님이 줄 쳐 오신 건가요, 아니면 제가 친 건가요? 이것은 제가 진짜 기억이 안 나서 그렇습니다.

명수진 제가 기억은 나지 않지만, 저희가 구분을 해서 드렸을 것으로 생각합니다.

아마도 그랬을 거예요, 이걸 강조하시느라. 여기 뭐라고 되어 있냐면, 「상법」을 해석해서 킨텍스에서 주신 자료입니다. 아까 대표님 말씀하신 것처럼 모든 주주가 총회 개최에 동의한다면 이를 유효한 총회로 인정하여도 가능하다라는 것을 밑줄 쳐 주셨어요, 이렇게. 그런데 그 밑에 뭐라고 되어 있냐면요, ‘주주 전원이 출석하여 만장일치로 결의한 경우라면 이 주주총회는 유효하다.’라는 설명도 나와 있거든요. 결과론적인 거잖아요. 이 23기 정기 주주총회가 만장일치로 끝날 걸 어떻게 알아요?

이재율 그것은 미리 동의서를 갖고 옵니다.

안건들까지 다요?

이재율 예, 예. 동의서를 갖고 와서 그 자리에서 우리가 서류로 받습니다, 동의서를.

그러면 안건까지 다 동의를 하시는 것이고, 그러면 그런 동의를 받을 때 이 안건들, 첫 번째 안건 ‘영업 보고’ 무슨 안이 있겠지요. 이것에 동의할 수 있습니다.

이재율 아니, 그 동의가 아니라 이사회 끝나고 이어서 원래 2주라고 돼 있잖아요. 2주 후가 아니라 지금 해도 된다는 동의서를 사전에 받아서 갖고 오는 겁니다. 안건 개별 개별을 동의해 갖고 오는 게 아니고요.

그러니까요. 그러니까 우리 킨텍스에서 주신 자료에, 다시 한번 말씀드리지만 ‘만장일치로 결의한 경우라면’이라는 단서 조건이 또 붙어요, 뒤에.

명수진 위원님, 죄송하지만 그 부분은 저희가 법률자문을 받았을 때 그 주총이 유효하냐 아니냐에 대한 판단이기 때문에 끝나고 난 내용에 대한 해설이라고 저희는 보고 있습니다.

그러니까요. 만장일치 안 되면요?

명수진 저희가 자문 받은 내용이 전원 출석 총회라고 해서 전원이 합의 하에 동의하고 주주총회를 개최하면 2주 전에 통보가 아니어도 가능하다는 답변이었는데 2주 전에 통보하는 소집의 목적은 주주들에게 출석을 준비할 시간을 주기 위한 목적인데,

실장님, 말씀 중에 죄송해요. 그러니까 제가 그것은 알겠어요. 무슨 말씀인지 알겠고, 그것은 밑줄 쳐 주신 부분이고 그 밑에, 제가 여쭤보고 싶은 건 이거예요. “주주 전원이 그 총회에 출석해서 만장일치로 결의한 경우라면”이라는 단서 조건이 또 붙는단 말이에요. 이것에 대한 생각은 어떠시냐고 여쭤보는 거예요.

명수진 그 부분은 그렇게 개최됐을 때 전원 출석 총회에도 문제가 없지만 그렇게 해서 결정된 의결안도 유효하다라는 판례가 있었다는 것을, 두 가지를 저희 쪽에 정보를 자문해 준 겁니다. 그리고 그 부분은 대법원 판례에도 이런 사항이 있었다는 게 나온 것이고요.

그러니까요. 그러면 주주총회를 준비하는 킨텍스 입장에서는 3월 31일, 그러니까 정기 주주총회를 해야 하는 마지막 날짜예요, 3월 31일이. 그렇지요? 이날의 정기 주주총회에 소집 동의했고요. 자, 그럼 킨텍스 입장에서는 만장일치로 결의가 또 돼야 되는 거예요, 이 주주총회는. 그렇지요? 만장일치로 되지 않으면 주주총회가 어떻게 되는 거예요, 만약에? 왜냐하면 감사 같은 경우에 3명 중에 1명 선출하는 자리였잖아요, 주주총회가. 그러면 주주들의 의견이 다를 수 있잖아요. 만장일치가 안 될 수 있잖아요. 그냥 여쭤보는 거예요, 자문 많이 받으셨을 거니까. 이것 가지고 만장일치가 안 돼요. 그럼 어떻게 됩니까?

명수진 말씀 주신 부분은 이해를 했고요. 그렇다면 그 부분은 저희가 31일에 만약에 결정이 되지 않는다면 그 상황에서 주주분들끼리 상의를 하실 것 같습니다.

그렇지요. 그러니까 너무 안이하게 준비하셨다는 거예요. 마지막 날, 그러니까 둘 중 하나거든요. 킨텍스가 안이하게 준비했거나 ‘만장일치로 되겠지’ 하고 그냥 했거나, 아니면 3호 사외이사, 4호 감사 선임안이 사전에 다 조율이 됐거나 둘 중 하나인 것이거든요. 그렇지요? 물론 주주총회에서 안건을 미리 보기 때문에 주주들이 안건을 알고 그에 대한 사전 지식을 가지고 갈 것 아니에요, 주주총회에. 자, 그러면 여쭤보고 싶은 것은, 우리 고양시에 여쭤볼게요. 제2부시장님이 나오셔야 여쭤보는데, 국장님, 대신 답변을 좀 해 주십시오. 우리 대리인이 고양시의 대표를 대신해서 주주총회에 갔어요. 그렇지요?

김수오 예, 그렇습니다.

그러면 의결권을 가지고 갔을 것이고, 1호, 2호, 3호, 4호에 대한 의견을 받아가지고 갔을 거예요. 그렇지요? 대리인이 마음대로 하지 않았을 거잖아요.

김수오 내부의 의견을 집약해 가지고,

예?

김수오 내부의 의견을, 고양시의 입장을 가지고 갔을 것으로 생각됩니다.

그렇지요. 그래서 회의록을 보면 1호 안건 영업 보고안, 주주 일동 의견 없어요. 원안 가결됐어요. 2호 안건 회계연도 결산, 의견 없어요. 원안 가결됐어요. 자, 3호 사외이사 선임, 2명 중에 주주의 의견을 물었는데 누군가가, 누군진 모르겠어요. 어떤 주주 한 분이 ‘누구누구 후보자를 선임하는 것이 어떨까 함’이라는 제안을 했어요. 그리고 두 주주는 동의를 했어요. 우리 고양시 대리인도 입장이 확실했겠지요. 그러니까 바로 저렇게 동의가 나왔겠지요. 고양시가 제안을 했거나 동의를 했거나, 둘 중 하나일 것 아니에요. 그렇지요?

김수오 …….

그렇잖아요? 그러면 사외이사 2명 중에 1명에 대한 선임을 고양시가 제안을 했거나 아니면 그 제안에 동의를 했거나 하는 사전 의견을 가지고 갔을 거예요, 대리인이. 그렇지요? 맞지요, 국장님?

김수오 …….

만약에 우리가 제안하지 않았다고 합시다. 고양시와 의견이 다른데 동의할 수 있겠습니까, 대리인이 함부로? 없지요? 우리 고양시 의견이 충분히 반영된 겁니다. 자, 4호 감사 선임 안건입니다. 여기는 무려 또 3명 중에 한 명이에요. 3명 중에 한 명인데 누군가가 여성 임원 비율을 고려하여서 후보자를 추천한대요. 그리고 두 명의 주주는 동의를 했고요. 이것도 마찬가지지요. 고양시가 제안을 했거나 아니면 애초에 고양시도 그 후보자에 대해 동의를 했거나라는 의견을 가지고 대리인이 갔겠지요, 현장에. 국장님, 답변을 해 주세요.

김수오 …….

아니, 간단하잖아요. 대리인이 위임한 사람의 의견을 가지고 갔을 거잖아요. 아니에요? 대리인이 마음대로 했어요?

김수오 이 부분에 대해서는 추후에 대리인에게 직접 문의하시는 게 나을 것 같습니다. 제가 답변드리기는 어려울 것 같습니다.

자, 그러면 국장님, 여태까지 질의 싹 없애고요. 이것도 뺄게요. 통상적으로 대리인이 위임 준 사람의 의견을 가지고 가서 투표하는 것 아니에요? 대리인이 마음대로 합니까? 국장님이 회의를 참석하셔야 되는데 못 가셔서 과장님을 대신 보내세요. 마음대로 하고 오라고 보내십니까? 통상적인 경우를 여쭤보는 겁니다.

김수오 통상적인 대리 행위에 대해서 수권 위임을 받은 부분에 대해서는 현재 표현하고자 하는 모든 사항을 포괄적으로 다 위임 받아서 가기 때문에 특정지어서 저때 저 상황 회의 때 이 부분에 대해서 받았느냐 안 받았느냐 이런 부분은 대리인 자격으로 충분히 가능하다고 보기 때문에 제가 답변드리기는 좀 어려울 것 같습니다, 여기서.

국장님, 그렇게 답변하시면 안 되지요. 그렇게 답변하시면 아까 우리 존경하는 송규근 위원님 질의에도 나왔지만 고양시가 킨텍스 주주로서 역할을 방기하고 있는 거예요. 감사를 선임하고 사외이사를 선임하는데 대리인한테 재량권을 준다고요? 더 이상한데요, 국장님. 주주로서 역할을 아무것도 안 하는 거예요 킨텍스의 주주로서 킨텍스를 생각하는 입장에서 감사를 선임하고 사외이사를 선임하는 데 의견을 개진하셔야지요. 대리인한테 자율권을 줬다고요? 이게 더 이상한데요.

김수오 대리인에게 자율권보다는 포괄적인 표현의 자유라고 할까요? 이런 부분까지 다 함축돼 있다고 저 개인적으로 생각하는데, 그 디테일한 부분에 대해서는 제가 답변드리기 어렵다, 이런 말씀을 올리겠습니다.

사실 지금 이것은 논쟁할 거리도 아닙니다. 왠지 아세요? 다른 기관의 주주총회 회의록이 공개되어 있는 것처럼 우리한테 공개해 주시면 이걸로 논쟁하지도 않습니다. 그런데 공개를 해 주지 않으시기 때문에 유추를 해보는 거예요. 우리 고양시의 의견이 대체 어디에 있었는지, 주주로서 어떤 의견을 피력하고 오셨는지.

김수오 아주 명쾌한 답변을 못 드려서 죄송합니다만, 역시나 고양시만 공개할 경우에는 두 기관에 대한 어떤 특정 영역이 포함될 수 있고 또 상당히 개인정보에 문제가 될 수 있어서 개인정보심의위원회에 심의해서 그 결과에 따라서 저희들이 자료를 제출한다고 기 말씀을 올린 바 있습니다. 그렇게 하도록 하겠습니다.

국장님, 마지막으로 한말씀만 드릴게요, 자료 관련해서는요. 정기 주주총회 회의록을 보시긴 하셨어요? 지금 블라인드 되어 있는 것, 화면에 띄워져 있는 것 보시긴 하셨냐고요? (영상자료를 보며) 저것을 보시고도 그런 말씀이 나오냐는 거예요. 여기에 무슨 내용이 있냐고요? 아무 내용도 없어요. 제가 그래서 정 안 되겠으면 고양시 대리인이라도 블라인드를 해제해 달라는 거잖아요. 왜냐하면 킨텍스의 주주로서 우리 고양시가 뭘 했는지 우리가 알아야 되잖아요, 어떤 의견을 피력했는지. 자, 보세요. 제가 지금 해제해 달라는 것 있지요? 지금 화면에서만 봐도 기존 감사이름 ㅇㅇㅇ, 이것을 해제해 달라는 것 아니에요. 주민등록번호도 아니에요. 그 밑에 무슨 후보자, 아니에요. 다 아니에요. 발언한 사람 중에 고양시 대리인이 대체 어디냐라는 거잖아요. 그 위에 사외이사도 마찬가지고요. 고양시가 제안을 한 건지 동의를 한 건지 우리가 그건 알아야 되지 않겠습니까? 그리고 그걸 공개한다고 해서 뭐가 지금, 자꾸 다른 기관 말씀하시고 그런 영향들을 말씀하시는데 도대체 뭐가 걸립니까? 제발 자료 좀 성실하게 제출해 주세요. 법률자문 의뢰서도 보니까, 아까도 말씀드렸지만 저는 모든 개인정보 달라고 한 적이 없어요. 다른 기관들 다 하는 주주총회 회의록, 이사회 의사록, 그대로 제공하라는 거예요. 이것은 뭐 특별한 것도 아닙니다. 제가 어제도 그냥 컴퓨터에 앉아가지고 마우스만 몇 번 두드려도 주주총회, 이사회, 다른 데는 다 나와요. 우리만 안 줘요, 우리만. 국장님, 책임지고 한 번 더 자료를 해 주시고. 그리고 킨텍스에 말씀드리고 싶은 게 있어요. 주주총회, 아까 말씀드렸지만 3개월, 그러니까 12월 31일 이후에 3월 31일까지 시간이 짧지 않습니다. 이사회를 소집해서 결의한 후 주주총회를 할 정도로 시간이 충분해요, 3개월이라는 시간이면. 제가 여쭤보고 싶은 것은 그날 이사회에 참석한 사람이 9명이에요. 그렇지요? 그날 이사회에 참석한 사람이 9명이고 그중 3명이 우리 주주들이 포함되어 있습니까?

명수진 이사회 말씀이시지요?

예, 예.

이재율 주주가 아니라 이사회,

예. 그러니까 여쭤보는 거예요. 이사회 9명에 주주들이 포함되어 있어요, 안 되어 있어요?

명수진 주주가 포함되어 있는 게 아니라 저희 사외이사님들과 사내이사님이 계십니다, 이사회에는.

그러면 이사회하고 주주총회를 같이 한 날에 하는 이유는, 법이 저렇게 명시되어 있는데도 같이 하는 이유는 대체 뭐예요?

명수진 저희가 주총 같은 경우에는 정말 심의할 안건이 정해져 있습니다. 그런데 사업이나 이런 것들을 많이 하게 되면 이사회와 같은 안건이 주총에 올라가게 되는데 저희 주주분들이 한 분은 양재 쪽에 계시고 한 분은 또 수원 쪽에 계시고 하다 보니까 그동안 저희가, 그러니까 이번만이 아니라 이사회를 하고 2주 후에 주총을 한다는 것이 같은 안건으로 굉장히 번거로운 일이라는 의견을 주셔서 저희가 법률자문이나 이런 것들을 통해서,

실장님, 말씀 중에 죄송해요. 다시요. 이사회에 주주들이 포함이 되어 있습니까, 안 되어 있습니까?

명수진 사내이사님 중에 당연직 이사님이 계십니다.

한 분이요?

명수진 각 기관에,

우리 주주?

명수진 주주는 아니지만,

그러니까 주주총회에 참석하는 사람들이 이사회에 포함이 되어 있어요, 안 되어 있어요?

명수진 주주총회에 참석하시는 분들이 이사회에 포함이 되어 있느냐는 말씀이실까요?

예, 예.

명수진 이번 3월 31일 건 말씀이실까요?

예.

명수진 이사회에 참석하신 분이 주총에 참석하셨습니다, 이번에는.

어디 기관에서요?

명수진 그 부분은 제가 한번 확인해 보겠습니다.

주주 세 분이 다 참석을 하셨습니까?

명수진 제가 이 부분은 확실하게 이사회 자료에서, 지금 저도 가려져 있는 부분을 보고 있다 보니까 정확하게 말씀드리려면 확인하고 말씀드려야 될 것 같습니다.

아, 실장님도 가려진 자료를 보고 계세요?

명수진 맞습니다.

알겠습니다. 그러니까 그것은 오후에 한 번 더 확인하고요. 주주총회에 참석한 사람이 3명이잖아요. 그렇지요? 대표님 제외하고. 그 3명이 이사회 9명에 포함이 되어 있다 한들 9명 중에 3명이에요. 3분의 1밖에 안 돼요. 그리고 이 사람들은 공공기관에 속한 사람들이에요. 그런데 이 사람들의 편의를 위해서 법에서 정한 원칙들까지 어겨가면서 주주총회를 그렇게 할 필요가 있냐라는 것이거든요. 우리 킨텍스는 말씀하신 것처럼 「상법」의 주식회사이기도 하지만 우리 공공기관의 예산을 받는 출자·출연기관이에요. 그러면 어떻게 해야 돼요? 깔끔해야 돼요. 제가 이 말씀을 드리는 이유가, 아까 말씀하셨지요? 대법원 판례를 보고 법률자문을 받아서 그렇게 관례적으로 해 왔다고요. 그런데 이게, 모든 주주가 100% 출석, 아까 말씀드린 거예요. 서면 동의했어요. 그리고 내용에 대해서도 실질적으로 동의가 있어야 되고 이해관계에 충돌이 없어야 되고 우리 킨텍스에서 지금 계속 얘기하는 제3자의 권리 침해 우려가 없어야만 가능하다는 해석이에요. 거꾸로 얘기하면 제3자의 권리와 관련되어 있고 그리고 회사 정관에서 절차를 엄격히 요구하는 경우가 있고 그리고 무엇보다 아까 「상법」에도 나와 있었지만 상장 회사 또는 대규모 비상장 회사의 경우에는, 이 세 가지 조건일 경우에는 판례가 어떻게 적용이 될지 의문이라는 거예요. 누군가가 법적으로 걸면 다툼의 여지가 있다는 거예요, 지금 이 킨텍스의 관례는. 이번 주주총회, 제3자의 권리들이 걸려 있지요, 대표님? 이번 23기 정기 주주총회에서 제3자의 권리가 포함이 되어 있는 거지요? 사외이사도 후보자 2명 중에 1명을 선임했고, 감사도 3명 중에 1명을 선임했잖아요, 주주총회에서. 그렇지요? 제3자의 권리가 걸려 있는 거지요?

이재율 그것은 해석을 해봐야 되겠습니다.

대표님, 말씀 잘해 주셨어요. 이것은 해석하셔야 된다고요?

이재율 아니, 제3자가 걸려 있다고 이렇게 단정적으로 지금 답변드리는 것은 어렵습니다.

그러면 이렇게 정리할게요. 아까 주주총회에 참석한 사람들 중에 이사회에 누가 참석했는지는 이따가 오후에 다시 보고요. 정리하자면, 이왕이면 이런 오해 안 생기게 법과 정관을 지켜 주십시오. 관례적으로 그렇게 해 왔다고요? 저는 지금 얘기를 하는 겁니다. 이것을 좀 지켜주시고요. 왜냐면 사외이사를 선임하고 감사를 선임하는데 한 명 중에 한 명을 선임하는 것도 아니고 복수 중에 한 명을 선출하는 이 자리에 우리 고양시가 의결권을 가지고 있잖아요. 그냥 절차 생략하고 동의를 기반으로 해서, 동의를 전제로 해서 주주총회를 하게 되면 우리 고양시는 오해를 받을 여지가 많아요. 고양시를 위해서라도 킨텍스에서 정기 주주총회는 법적인 정관들 잘 지켜서 해 주시면 감사하겠습니다.

이재율 예, 주주들하고 한번 상의해 보겠습니다.

그리고 마지막으로, 우리 고양시 국장님!

김수오 예.

마지막 한 가지 질의만 더 하겠습니다. (전문위원석을 향하여) 아까 그 회의록 좀 보여주세요. (영상자료를 보며) 두 가지 요청 좀 드릴게요. 먼저 제3호 사외이사 선임안입니다. 2명 중에 1명을 선임하는데 누군가가 어떤 후보자를 선임하는 것이 어떨까 하는 제안을 했고 두 주주는 동의를 했어요. 그렇지요? 다음 감사입니다. 한 명이 누군가가 여성 임원 비율을 고려해서 후보자를 추천한다라고 제안을 했어요. 저는 사실 킨텍스감사는요, 모든 어떤 회사든지 굉장히 중요한 자리이기 때문에 한 명을 저렇게 별도로 뽑아요. 그렇지요? 다른 안건이랑 별개로. 그래서 여쭤보는 겁니다. 중요합니다. 그리고 2개 기관은 동의를 했어요. 자, 제3호, 4호 안건 중에 우리 고양시가 어떤 의견을 표명했는지 확인해서 와 주세요. 답변 안 듣겠습니다. 그렇게 요청드리고 마무리하겠습니다. 이상입니다.

최성원 위원님 수고하셨습니다. 다음 김미수 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김미수입니다. 감사님, 제가 지난 회의 때 본인 것 제출해 달라고 말씀드렸는데 자료를 안 주셨네요?

엄덕은 …….

답변 안 하세요? 죄송한데, 국장님, 저희 답변할 때 어떻게 해요? 아까도 말씀드렸는데 회의 전에 말씀 안 해 주셨어요? 우리 속기사가 여러분 성함을 다 모르기 때문에 말씀하시기 전에 마이크 켜신 다음에 무슨 소속 누군지 성함 얘기하시고 하셔야 우리 속기사가 속기합니다. 감사님, 다시 질의드릴게요. 지난번 회의 때 다른 분 것은 아니더라도 본인 것은 본인이 주실 수 있지 않냐, 자료를 주십사라고 말씀드렸는데 그것 제출 안 하셨네요. 답변 주세요.

엄덕은 킨텍스감사 엄덕은, 위원님 질문에 답변드리겠습니다. 프로필은 개인정보에 대한 부분이라서 제가 드리지 않았습니다.

예, 그래서요. 다른 분 것은, 우리가 개인정보는 본인이 원하지 않는 정보가 나가는 걸 우려해서 하는 게 개인정보예요. 본인이 본인 경력을 내보내는 게 무슨 개인정보입니까? 본인이 본인 경력을 얘기하실 수 없어요? 제가 원한 게 그거였잖아요, 경력을 말씀해 달라고. 사장님, 우리 임원단 경력 올리는 게 클린아이인가요?

이재율 개인적으로는 공개 안 할 이유가 없습니다.

아니, 개인정보를 올리는 홈페이지가 클린아이지요?

이재율 예, 그렇습니다.

우리 감사님이 하도 정보를 안 주셔서 제가 클린아이를 뒤졌습니다. (전문위원석을 향하여) 홈페이지를 띄워주세요. (영상자료를 보며) 저도 좀 볼게요. 제가 지난번에 분명히 감사님한테 말씀드렸어요. 다른 데는 어떻게 되어 있는지 말씀드리면서, 자, 여기에 보시면 사내이사 공공기관 류재원님, 맞으시지요? 아, 이재율 사장님 것. 오케이. 이재율 사장님 것, 제가 이것은 지난번에도 말씀드렸어요. 서류를 냈다가 탈락하신 분은 당연히 개인정보 때문에 가리는 것 동의한다고 말씀드렸잖아요. 그런데 선정되셨으면 이미 공인입니다. 그래서 본인의 경력을 내놓는 게 원칙이에요. 더군다나 킨텍스는 고양시 출자·출연기관입니다. 어디 출자·출연기관 감사님이 본인 정보를 개인정보라고 공개를 안 합니까? 이재율 사장님 것 3개 올라와 있어요. 저걸 보고 말씀드려요. 아, 경기도 행정부지사 정도 하셨으면 킨텍스 사장님으로 오셔도 되겠구나. 그리고 옆에 봤더니 학력이랑 경력이랑 무슨 일 하시는지 써 있어요. 이 정도 되면 우리가 특위를 안 엽니다. (전문위원석을 향하여) 그 밑으로 내려주세요. 그다음 분. (영상자료를 보며) 김환근 님. 자, 이분도 보세요. 사내이사예요, 이사. 감사도 아니고 이사임에도 불구하고 경력 세 가지 저렇게 주셨단 말입니다. 뒷장으로 넘겨주세요, 우리 엄덕은 감사님은 어떻게 되어 있나. 자, 보세요. 파주시 건강가정·다문화가족지원센터 1개. 2개를 더 요청드렸는데 그게 개인정보입니까? 감사님 답변해 주세요. 다른 분들 3개라서 본인도 3개 해달라고 그랬는데 이게 개인정보라고 이야기하시는 게 맞는지 답변 주세요.

엄덕은 킨텍스감사 엄덕은, 위원님 질문에 답변드리겠습니다.

죄송한데, 위원님들 들리세요?

조금 크게 말씀해 주세요.

마이크를 좀 당겨서 가까이 대시면 됩니다.

엄덕은 킨텍스감사 엄덕은, 위원님 질문에 답변드리겠습니다. 프로필도 저는 개인정보 보호라고 그렇게 생각하고 있습니다.

그러면 우리 이재율 사장님하고 김환근 님은 개인정보를 위반하신 거네요? 사장님한테 다시 질의드릴게요. 사장님, 개인정보 위반하셨습니다. 맞아요? 지금 감사님 답변이 맞아요? 개인정보라서 안 올린다. 이건 공공기관이 다 올리게 되어 있는 홈페이지예요. 킨텍스감사만 올리라는 게 아닙니다. 이거 누가 올리셨어요? 실장님이 답변해 주세요. 이거 누가 올리셨어요, 여기에다 올리실 때?

명수진 저희 팀에서 올리고 있습니다.

그런데 왜 다른 분은 다 3개 하면서 이분은 한 개만 올리셨어요? 답변 주세요. 감사님이 개인정보라고 하는데 저는 절대 개인정보라고 생각 안 합니다. 특히, 다시 말씀드려요. 공공기관에 들어오신 분은 공인이에요. 개인정보 아닙니다. 들어오시기 전에는 개인정보예요. 들어오셨기 때문에 안 됩니다. 실장님 답변해 주세요.

명수진 프로필의 경우에는 여러 경력이 있으시기 때문에 저희가 임원분들께 여쭙고 가장 대표경력으로 말씀 주시는 부분을 올리고 있습니다.

그래서 대표경력을 하나만 얘기해 주셨다? 오케이, 알겠습니다. 경력이 무슨 비밀인지, 제가 지난번에 두 번째 질의드렸지요. 개인 경력이 비밀일 필요는 없으니까. 파주시 건강가정·다문화지원센터에서는 몇 년부터 몇 년까지 근무하셨어요?

엄덕은 킨텍스감사 엄덕은, 위원님 질문에 답변드리겠습니다. 지금 정확하게 기억이 나지는 않습니다.

이력서를 작성하셨는데 정확하게 기억 안 난다고 말씀하시는 게 맞습니까? 잠깐만, 여기 언제 들어오셨어요? 킨텍스 언제 들어오셨어요?

엄덕은 …….

입사일도 모르세요?

엄덕은 25년도 4월 1일에 출근했습니다.

예, 4월 1일 날 출근하셨어요. 그러면 이력서 쓰신 지 몇 개월 되지도 않은데 본인이 근무했던 데 달랑 이력 하나 올라가 있는데 몇 년도부터 근무하셨는지 기억이 안 나세요?

엄덕은 …….

정말 기억이 안 나시는 거예요? 대표경력이시라면서요, 본인이?

엄덕은 코로나 시기였던 것은 기억하는데 그게 2001년인지 정확하게 기억이 나지 않습니다.

그래서 우리 송규근 위원님 얘기하신 임원추천위원회가 얼마나 문제가 있었는지를 말씀드리는 거예요. 본인이 이렇게 중요한 킨텍스, 아시아를 대표하는 전시산업이라고 얘기하지 않습니까, 사장님? 이런 데 감사, 그냥 9급도 아니고 감사님입니다. 죄송하지만 연봉도 거의 1억 5천이에요. 이런 데 서류를 내시는데 본인 경력이 언젠지 모르시고 이력서를 작성하셨답니다. 이력서를 본인이 쓰신 건 맞아요?

엄덕은 킨텍스감사 엄덕은, 위원님 질문에 답변드리겠습니다. 제가 작성한 것 맞습니다.

그런데 근무 경력이 기억이 안 나신다고요? 그러면 경력증명서는 제출하셨어요?

엄덕은 예, 제출했습니다.

경력증명서에 파주시 건강가정·다문화지원센터라고 해서 제출하셨습니까?

엄덕은 예, 그렇게 제출하였습니다.

다시 한번 여쭤보겠습니다. 우리 행정사무조사특별위원회는 위증죄가 있어요. 자, 경력증명서에 파주시 건강가정·다문화가족지원센터라고 명시된 자료 제출하셨습니까?

엄덕은 이력서에는 제가 파주시 건강가정·다문화가족지원센터라고 적혀져 있고요. 그리고 경력증명서를 뗄 때는 파주시 건강가정·다문화가족지원센터가 가족센터로 이름이 바뀌었기 때문에 파주시 가족센터로 아마 증명서가 나간 걸로 알고 있습니다.

나간 걸로 알고 있다니요? 본인 거예요.

엄덕은 경력증명서를 뗄 때 그 경력증명서란에 몇 년도인지는 정확하게 기억이 안 나는데 그 이전에는 파주시 건강가정·다문화가족지원센터라고 나와 있지만 그 다음에는 가족센터로 이름이 바뀌었기 때문에 이름이 바뀌어서 가족센터로 나와 있습니다.

(전문위원석을 향하여) 화면 띄워 주세요, 사진. (영상자료를 보며) 파주시에는 정말 죄송합니다. 파주시에는 아무 이의가 없고요. 경력이 파주시 다문화가정지원센터라서 제가 파주시를 다 뒤졌어요. 안 나오더라고요. 인터넷 뒤졌더니 저렇게 되어 있어요. 파주시 건강가정·다문화가족지원센터, 이게 몇 년 전 사진에 올라와 있는 거예요. 저렇게 조그만 센터예요. 여기서 근무를 하셨다라고 했는데 지금 없어졌어요. 자, 실장님, 경력증명서에 파주시 다문화가족지원센터라고 되어 있지 않는데 왜 경력을 이렇게 작성하셨어요? 경력증명서 틀리게 올리셨네요?

명수진 이 부분은 감사님께서 설명을 해 주셨습니다. 왜냐하면 저희가 경력을 올릴 때는 여쭤보고 하기 때문에 그때 다니실 때의 명칭은 그거였기 때문에 그렇게 적었습니다.

그러면 사장님!

이재율 예.

심사하실 때 이 상황 아셨어요?

이재율 저는 심사에 관여할 수가 없습니다.

사회는 보시잖아요?

이재율 그것은 주주총회에서 맨 마지막 선정하는 주주들 세 분이서,

그러면 누가 사회를 보세요?

이재율 사회는 제가 봅니다.

그러니까 사회 보실 때 이런 질문이 나왔어요?

이재율 저런 질문 없었습니다.

그래서 임원추천위원회 위원들이 얼마나 심사를 짜고 치는지 오해를 받는 겁니다. 오해를 받으신다고요. 본인이 떳떳하게 심사하시고 질문을 하시면 공개하시고 오해를 안 받잖아요. 왜 자꾸 감춰서 오해를 받으시냐는 얘기예요. 본인이 이렇게 큰 킨텍스의 임원추천위원이 되셨으면 자랑을 하셔야지요. ‘제가 심사를 가서 이러이러한 경력을 가진 사람을 뽑았습니다.’라고 자랑을 해야지 이걸 비공개로 계속, 본인이 너무 창피한 거예요? 내가 거기 임원선출위원회에 있었던 게 너무 창피한 거예요? 그다음에 국장님, 임원선출위원회가 상설이에요, 비상설이에요? 과장님이 답변하셔도 돼요.

김문식 임원추천위원회는 킨텍스 임원 추천 규정에 의해서 하는 것이기 때문에 킨텍스 소관이라 저는 답변이 적절치 않다고 봅니다.

오케이. 그럼 사장님이 답변해 주세요.

이재율 임원을 채용할 수요가 생길 때 하는 비상설입니다.

그렇지요. 비상설인데 왜 앞에 했던 사람을 계속 시키냔 말입니다. 비상설의 의미는 지속하지 말라는 뜻이에요. 지속할 것 같았으면 상설 위원회로 놔뒀겠지요. 고양시에 위원회가 160개 정도 되는데 대부분 상설이에요, 다. 그런데 회의 1년에 한 번밖에 안 합니다. 그리고 2년이 지나면 임기를 바꿔줘요. 새로운 분으로 바꿔 주십니다. 그런데 비상설인데 앞에 분을 추천해서 그분이 또 하고 또 한다고요? 비상설 의미가 없잖아요. 자, 감사님, 두 번째 질의드릴게요. 아까 클린아이 다시, 여기 보시면, 죄송해요, 사장님. (전문위원석을 향하여) 사장님 경력 다시 보여 주세요. (영상자료를 보며) 제가 클린아이를 엄청 많이 뒤져봤어요. 직책 안 쓰신 분은 유일해요, 엄덕은 감사님이. 저기 보이시지요? 보건대학원 특임 교수, 행정1부지사, 재난안전비서관, 김환근 님 것, 자, 보세요. 상근 부회장, 관리본부장, 전략기획실장. 감사님한테 여쭤볼게요. 센터에서 직책이 어떻게 되세요?

엄덕은 킨텍스감사 엄덕은, 위원님 질문에 답변드리겠습니다. 제가 했던 일은 그 당시에,

직책을 여쭤봤어요, 직책. 왜 그러냐면 공공기관이기 때문에 직책이 다 있습니다. 몇 급 무슨 직인지 여쭤봤습니다.

엄덕은 …….

본인이 근무하셨는데 본인 직책을 모르신다면, 그렇게 하고 어떻게 이력서를 작성하셨어요? 이런 이력서를 가지고 심사를 하셨단 말입니다, 임원추천위원들이. 죄송한데, 이거 정말 이런 질문하면 안 돼요. 정말 죄송합니다. 심사하시는 분들한테 질문에 답변을 하셨어요?

엄덕은 예, 답변하였습니다.

그런데 오늘은 왜 답변을 못 하세요? 본인 직책을 왜 답변을 못 하세요? 이력서 쓰신 지 1년이 지난 것도 아니에요. 직책을 말씀해 주세요, 직책.

엄덕은 특별한 직책이 있었던 건 아닙니다. 왜냐하면 단독으로 그냥 그 사업을 운영했기 때문에 특별하게 어떤 직책을 부여하지는 않았습니다.

센터에 직책이 없다는 게, 우리 국장님, 우리 직원 뽑을 때 직책 없는 직원이 있습니까? 우리 고양시 정규직하고 비정규직 다 합쳐서 거의 5천 명 정도 되는데 직책이 없을 수가 있어요? 제가 이거 파주시에 여쭤봐야 됩니까? 저희 공공기관에 직책이 없을 수가 없거든요. 국장님 직책 없는 곳이 있나 답변 주세요.

김수오 직책과 직위가 다 부여됩니다.

예. 이렇게 하면 파주시 욕 먹이는 거예요, 감사님. 어떻게 직책이 없어요? 본인 직책을 모르시는 거예요? 그러면 직책을 모르신다고 하시니까, 이해가 안 되지만, 두 번째 질의, 무슨 활동 하셨어요?

엄덕은 사업 운영 관련해서 기획과 운영, 예산 그런 것에 관련된 일들을 담당하였습니다.

사업 운영 다 하셨다고요? 다시 말씀드려요. 파주시에 자료 요청하면 다 나옵니다. 개인정보는 고양시만 안 주지 다른 데는 다 주거든요. 위증하시면 위증죄로 고발당하십니다. 그리고 죄송하지만 제출하신 이력서가 지금처럼 위증이면 감사직 박탈입니다. 그러니까 답변 정확하게 해 주세요. 다시 한번 똑같은 질의드리겠습니다. 직책이 무엇이고 파주시 건강가정·다문화가족지원센터에서 무슨 일을 하셨습니까?

엄덕은 킨텍스감사 엄덕은, 위원님 질문에 답변드리겠습니다. 직책은 전문 인력이라고 나와 있었고요. 그래서 거기다 지원을 했었고, 그리고 한 일은 지역사회와 연계한 프로그램 관련 사업을 해서 기획하고 실행하고 그리고 거기에 관련된 간담회나 교육을 하고 그리고 채용 관련한 인사 그리고 그와 관련된 예산 집행 등 그래서 센터 관련된 사업들을 진행하였습니다.

그러면 거기에 팀장하고 팀원이 몇 명이셨어요? 굉장히 많은 일을 하셨네요.

엄덕은 저희가 전체 인원은 한 20명 정도 됐었고요. 센터장님이 비상근으로 한 분 계셨고 사무국장님이 한 분 계셨고요. 그리고 크게 두세 개 본부로 나눠져서 일들을 나눠서 하였었고, 그리고 하나씩 하나씩 담당해서 하는 식으로 그렇게 나눠져 있던 걸로 기억합니다.

그러니까요. 센터장님도 아니고 사무국장님도 아닌데 그렇게 많은 프로그램도 하시고, 목소리가 작아서 제가 못 들었어요. 되게 많은 일을 하셨다고 그러니까 모르시는 분이 들으시면 센터장을 하셨는지 아시겠어요. (전문위원석을 향하여) 자료 띄워 주세요. 조직도부터 띄워 주세요. (영상자료를 보며) 파주시 건강가정지원센터, 고양시는 건강가정지원센터가 지금도 계속 있어요. 파주시는 이게 있다가 건강가족지원센터하고 파주시 다문화가족지원센터가 생겼어요. 그리고 난 다음에 2016년에 파주시 건강가정·다문화가족지원센터로 통합을 하셨습니다. 조직도를 보시면 센터장님이 계시고 사무국장님이 계시는데, 자, 이 중에서 엄덕은 감사님은 어디에서 근무를 하셨어요? 분명히 센터장, 사무국장님은 아니시고. 여기 어디 계셨어요?

엄덕은 킨텍스감사 엄덕은, 위원님 질문에 답변드리겠습니다. 지금 저것은 제가 있었을 당시랑 조금 내용은 다른데요. 사업팀으로 소속되어 있었고, 지금 저기,

그럼 죄송한데, 21년 것 띄워 주세요. 본인이 근무를 언제 하셨는지 모르지만 저는 21년에 근무한 것을 알아요. 21년 것 띄워 주세요. (영상자료를 보며) 저 조직도를 보고 답변해 주세요. 저기서 어디 계셨어요?

엄덕은 저기 사업팀에 있었습니다.

사업팀에도 팀이 굉장히 많아요. 이 중에서 하신 역할이 무엇이에요? 다시 여쭤볼게요. 팀장님이 아니신 관계로 사업팀 다 했다고 얘기하시면 안 되잖아요. 우리가 조직 한두 번 보는 것도 아니고, 이 중에서 뭘 맡으셨어요? 21년도 거니까 본인이 하신 일 기억하시겠지요? 자, 여기서 무엇무엇 하셨어요?

엄덕은 개인 상담, 가족 상담, 상담사 슈퍼비전, 상담 역량 강화 교육, 상담 내부 사례 관리, 상담사 간담회, 가족상담전문가 관리, 임신 출산 갈등 상담, 그런 일들을 하였습니다.

거기 팀원이 몇 분이셨는데요? 이 팀만 20명이 아니잖아요? 센터가 20명이신 거잖아요? 이 팀에 몇 명이세요?

엄덕은 저 일을 저 혼자 그냥 담당했습니다.

저 사업팀에서 혼자 하셨어요? 저렇게 많은 사업을 다?

엄덕은 아니, 사업팀이…….

제가 사업팀을 여쭤봤잖아요. 그런데 이렇게 팀 구조도 모르시는 분이 어떻게 킨텍스 경영에 대해서 점수를 그렇게 높게 받으셨어요? 제가 점수표 올려야 돼요? 도대체 심사위원들은 뭘 보신 거예요? 아니, 직책도 없는……, 잠깐만, 감사님 죄송해요. 이것은 고양시도 각성해야 되고요, 저희 의원들도 각성해야 되고 경기도도 다 각성해야 돼요. 정말 죄송합니다. 어떻게 이력서를 제출하는데, 자, 그러면 제가 학교에서 근무를 했어요. 그러면 학교 교장 퇴직을 했는지 거기서 사무직으로 퇴직을 했는지 행정직으로 퇴직했는지 이런 것 안 쓰고 그냥 학교라고만 쓰면 그걸 가지고 심사를 한단 말입니다. 이 사람이 심사위원이에요? 심사를 못 한다고 해야지요. 직책이 안 나와 있으니까 심사를 못 한다고 해야 그 심사가 적법한 심사입니다. 어떻게 직책이 안 나와 있는데도 심사를 하세요? 본인도 본인이 무슨 일을 했는지 답변을 못 하시잖아요. 자기 팀에 몇 명이 있는지도 모른는데 어떻게 리더십 점수를 그렇게 높게 받으시냔 말입니다. 내가 근무를 했는데 내 팀원이 몇 명인지 몰라요. 그런데 무슨 리더십이 있어요? 나는 정말 심사위원들이 뭘 갖고 심사하셨는지 이해가 안 되는 거예요. (전문위원석을 향하여) 그다음에 명단 리스트, 죄송한데, 두 번째 장, 키워서 보여 주세요. 엄ㅇㅇ님 것만 키워서 보여 주세요. (영상자료를 보며) 연번호 41번, 우리 고양시의 모든 기관은, 자, 엄덕은 감사님, 화면 보시지 말고 제 얘기 잘 들으세요. 우리는요, 의회에서 행정사무감사할 때 근무했던 직원의 리스트를 달라고 그러면 다 줍니다. 안 받아본 적이 한 번도 없어요. 대신에 개인정보 때문에 김ㅇㅇ, 이ㅇㅇ, 박ㅇㅇ으로 합니다. 그럼에도 불구하고 저희가 변호사 의견을 받아서 평소에는 김ㅇㅇ, 이ㅇㅇ으로 하지만 행정사무조사에는, 왜? 우리가 고양시 각종 위원회 기본 조례에 보면 위원회 위원이 2년을 하고 한 번 더 연임하게 돼 있어요. 김ㅇㅇ, 김ㅇㅇ 계속 나오면 이 사람이 연임을 했는지 안 했는지 모르기 때문에 우리가 행감을 할 수가 없어서 그럴 때를 대비해서 행정사무감사 때는 김ㅇㅇ 치우고 이름을 다 달라고 변호사 자문을 받아놓은 게 있습니다. 그래서 그게 우리가 17일, 18일 이틀 동안 내내 킨텍스하고 고양시하고 지금 논쟁을 하고 있는 거예요. 자, 그래서 김ㅇㅇ으로 받았어요. 연번호 41번, 천만다행인 게, 죄송한데 이 많은 자료 중에 엄ㅇㅇ이 한 분밖에 안 계십니다. 여기에 뭐라고 쓰여 있어요? “팀원, 가족상담”, 상담하시는 상담선생님이셨어요. 그런데 경력을 센터로만 쓰니까 마치 모르시는 분들이 유추 해석해서, 이건 제가 유추 해석하는 겁니다. 심사위원들이 “아, 센터장이었나 보다.”, 그래서 리더십도 잘 주고 경영도 잘 주고 이렇게 주셨단 말입니다. 제가 오늘 여기까지 하고요. 다음에는 감사님이 감사 능력이 있는지 보려고 제가 재무제표 다 질의드릴 거예요. 오늘은 길어서 못 드리는데, 본인 경력, 본인 팀도 모르시는데 정말 킨텍스감사를 하실 수 있을까? 팀이 잘못 올라오면 찾으실 수 있을까? 지난번에 얘기했지요? 우리 송규근 위원님이 질문하실 때 안 하셨는데 관용차가 개인 집에 가는 절차를 안 밟고 진행한 걸 감사님이 적발을 못 하셔서 본인이 그런 우를 범하세요. 이분이 감사를 하실 수 있을까? 아주 의문에 의문을 더하는데 이런 분을 뽑았다. 그런데 고양시는 보고를 받았음에도 불구하고 내용을 몰랐다라고 얘기를 하시는 거예요. 보셨지요? 엄덕은 감사님, 본인은 팀원이셨어요. 상담사셨어요. 이걸 제가 알려드리네요.

엄덕은 제가 한말씀드려도 될까요?

예, 하세요.

엄덕은 저는 상담사로 근무하지 않았습니다.

예? 팀원이라고 말씀드렸잖아요, 상담전문 팀원.

엄덕은 파주시 건강가정·다문화가족지원센터에서는 상담하시는 분들이 따로 있고요. 저는 그 사람들을 관리하는 사업 관리를 하였습니다.

사업 관리를 팀원이 해요, 팀장이 안 하고? 그럼 팀장님은 뭐 하세요? 관리는 팀장님 역할입니다. 모든 조직의 관리는 팀장님 역할이지 팀원은 관리 역할이 아니에요. 공공기관 다 그렇습니다. 그럼 우리 국장님이나 과장님이 답변해 보세요. 관리를 팀원이 합니까, 팀장이 합니까? 예를 들면 팀원이 무슨 센터, 아까 말씀하신 것처럼 직원이 두세 명 있는 센터는 팀원이 관리할 수 있어요. 그 센터 하나만 관리하는 거예요. 팀 전체를 팀원이 관리할 수는 없어요. 이런 조직은 없습니다. 과장님, 우리 팀원이 관리해요, 팀장 아니고?

김문식 전략산업과장 김문식 답변드리겠습니다. 부서의 특성에 따라서 주무관 밑에 공무직이나 기간제 이런 분들이 있을 때는 주무관도 관리의 역할로 업무 분장해서 하는 경우도 있습니다.

그럼 엄덕은 감사님 밑에 공무직 몇 분 계셨어요?

엄덕은 킨텍스감사 엄덕은, 위원님 질문에 답변드리겠습니다. 10명 정도 있었습니다.

10명의 직위는 어떻게 되세요?

엄덕은 어떤 부분을 말씀하시는 건지…….

그분들 근무 조건은 어떻게 되세요, 계약 조건? 저렇게 행정상 단어를 모르시는데 킨텍스감사가 되십니까? 우리 국·과장님들은 질문하시면 답변하시잖아요. 이 조직이라든가 다 답변하시잖아요. 그런데 질문 내용을 못 알아들으시는 건 단어를 이해 못 하시는 건데 이렇게 해서 그 큰 킨텍스를 감사하실 수 있으시겠어요? 최소한 단어 정도는 알고 오셔야지요. 지금 우리 과장님은 바로 말씀하시잖아요. 공무직이 밑에 있으면 관리하실 수 있다고 얘기하시잖아요. 밑에 공무직인지 계약직인지 임기제인지 모르지만 밑에 계신 분들은 그러면 관리하셨던 분들, 죄송합니다. 밑에라는 단어 빼고요. 관리하셨던 분들은 몇 분 계세요?

엄덕은 열 분 정도 계셨습니다.

그분들은 뭐 하세요, 관리하시는 분들은?

엄덕은 상담사이십니다. 전문상담사이십니다.

그분들은 정규직이에요, 비정규직이에요?

엄덕은 비정규직입니다.

비정규직이라 제가 보니까 되게 경력이 짧으신 분들이 계시더라고요. 그분들은 주로 상담하시는 거지요, 나누어서? 가족, 다문화, 그렇지요? 이렇게 상담하시는 것이고?

엄덕은 예, 그렇습니다.

근무하신 엄덕은 감사님보다 제가 내용을 더 많이 아네요. 이 정도 됐으면, 지금 보니까 21년 9월 7일까지 근무하셨어요. 본인이 답변을 못 해서 제가 답변합니다. 안타깝습니다. 자, 21년 이후에는 뭐 하셨어요? 21년부터 지금 25년까지 뭐 하셨어요?

엄덕은 다른 곳에 근무하였습니다.

그 경력증명서 제출 같이 하셨어요?

엄덕은 예, 하였습니다.

4대 보험 되는 데서 근무하셨고요?

엄덕은 예, 그렇습니다.

그런데 왜 그게 비공개입니까? 4대 보험 되는 데서 일했는데.

엄덕은 …….

말씀드렸잖아요. 떳떳하게 하셨으면 우리 특위 안 열어요. 이 기간에 왜 다 나오셔서, 엄덕은 감사님 때문에 우리 국장님부터 사장님까지 전부 다 나오셔서 지금 매일 여기 시의회로 출근하고 계시잖아요. 아니, 본인 경력 3개 올리는 게 왜 비밀이에요? 개인정보 아니라니깐요. 여쭤볼게요. 지금도 그게 개인정보라 말씀 못 하겠다는 생각엔 변함이 없으세요?

엄덕은 예, 변함이 없습니다.

공공기관에 들어오셨는데, 위원장님, 전문위원님, 다시 확인해 보세요. 우리 고양시의 공공기관에 계신 분이 경력 그다음에 센터로 끝나는 게 아니라 센터에서 무슨 직책을 했는지 이런 거 없이 올려도 되는지 법적으로 확인 부탁드릴게요. 자, 그러면 여기에서 나오는 결론, 킨텍스는 고양시가 3 대 3 대 3의 지분을 갖고 있는 주주입니다. 고양시를 대표해서 시장님이 주주총회를 나가셔야 돼요. 그런데 바쁘시니까 시장님이 못 나가시면 시장님이 지명을 하신 다른 분이 나가십니다. 그래서 주주총회에서 무슨 안건이 있는지 알고 계시는 게 당연히 시장님의 역할이고요. 시장님의 의지에 따라서 정관 개정도 할 수 있고 임원도 할 수 있고 시장님의 의지에 따라 다 할 수 있습니다. 답변 들으셨잖아요. 소집할 때 안건도 올려주고 그다음에 결론 날 때도 안건도 올려주고, 시장님이 다 알고 계세요. 그런데 지난번 시장님의 답변에 임원추천위원회에서 진행되고 주주총회에서 된 것이기 때문에 본인은 모르신대요. 시장님 말씀대로 맞다면 고양시가 주주의 권리 행사를 제대로 못 하시는 겁니다. 그러면서 우리가 왜 제3전시장 늘린다고 출자를 해야 됩니까? 주주의 역할도 못 하는데. 감사가 누가 되는지도 모르겠고 경력도 정확하지 않고 자기 내용을 개인정보라고 내지 않는 공공기관에 들어오는 사람을 뽑아놓고 이게 고양시를 대표하는 주주로서의 역할이 맞습니까? 이러면 저는 주주의 자격이 없다고 생각하는 거예요. 경기도도 마찬가지라고 생각합니다. 아마 이 문제가 우리 엄덕은 감사님이 개인정보 뒤에 숨는 바람에, 킨텍스가 「상법」 뒤에 숨는 바람에 출자·출연기관에 대한 의미를 저희가 다시 살펴봐야 돼요. 이렇게 비밀로 하나? 우리 고양시에 출자·출연기관 많습니다. 거기에 계신 분들 다 개인정보를 위반하신 거네요? 다 올라와 있어요. 그런데 왜 유독 엄덕은 감사님만 개인정보라고 안 알려주실까요? 클린아이를 진행하는 목적, 취지를 누가 얘기해 주실래요? 국장님이 해 주실래요, 과장님이 해 주실래요? 아니, 거기에 올리신 명수진 실장님이 해 주세요. 거기다 왜 올리시는지?

명수진 일단 저희는 지방자치 출자·출연기관 중에서 출자기관에 해당이 됩니다. 그래서 지출법에 따라서 통합 공시나 이런 경영공시는 행안부 가이드라인에 따라서 꼭 공시해야 되는 항목으로 규정하고 있어서 올리고 있습니다.

꼭 올리게 되어 있답니다, 엄덕은 감사님. 그런데 3개를 올리는 건 킨텍스에서 오늘 하루 종일 얘기한 “관례였습니다. 관례였습니다.”, 관례입니다. 왜 다른 관례는 지키시고 세 가지는 관례를 안 지키세요? 사장님, 제가 지난번에 말씀드렸지요. 어떨 때는 「상법」 뒤에 숨고 어떨 때는 출자기관 뒤에 숨고 이러지 말라고. 자, 관례상 안 보여준다고 얘기하시고 관례상 3개 올리는데 이 관례는 왜 안 지키세요?

이재율 킨텍스대표 이재율입니다. 이건 관례라기보다 본인이 동의만 하면 경력은 얼마든지 올릴 수 있다고 저는 생각을 합니다.

그렇지요. 그건 당연하지요. 그랬으면 이 자리에 안 왔다니까요. 제가 말씀드렸잖아요.

이재율 본인이 밝히지 않기 때문에 아마 실무적으로,

그러면 말씀을 해 주셔야지. “관례적으로 본인이 하기 싫더라도 열 가지를 올리라는 건 아니다. 관례적으로 기본 세 가지는 올려야 됩니다.”라고 말씀해 주셔야 되는데, 그런 말씀하신 분이 아무도 안 계셨어요? 실장님, 다른 분 올리실 때 세 개씩 올리셨는데 한 개밖에 없어서 ‘세 개는 주셔야 됩니다.’라고 말씀 안 하셨어요?

명수진 감사님께 말씀드리는 거요?

예, 예.

명수진 여러 경력 중에서 다른 분들 샘플을 보여드리긴 했지만 사실 저희가 감사님의 동의 없이 올릴 수는 없었습니다.

그러니까 저는 동의가 없어서 안 올린 건 이해가 된다니까요. 관례상, 오늘 하루 종일 회의하면서 ‘관례상 안 보여드렸습니다. 관례상 통합해서 했습니다.’ 관례상이라고 계속 얘기하셨잖아요. 그럼 말씀하실 때 “관례상 세 개 주세요.”라고 말을 안 하셨냐고요? 관례상 세 개 주세요라고 했는데도 그냥 한 개만 주신 거예요?

명수진 죄송하지만, 프로필 관련해서는 말씀을 여러 번 나누었습니다. 그런데 그런 부분을 여쭙고 최종적으로 한 군데로 하기로 말씀을 들어서 그렇게 진행을 하게 됐습니다.

감사님은 감사하셔야 될 거라서 제가 여쭤볼게요. 제가 사실은 2018년에 시의원 돼서부터 킨텍스 비정규직에 대한 문제제기를 굉장히 많이 했고요. 자회사 만드는 것에 대해서도 문제제기를 되게 많이 하면서 드리는 말씀 중에 하나가 근무시간이에요. 자, 감사님 차량이 나오고 기사가 배정이 되지요?

엄덕은 예, 그렇습니다.

그럼 그 기사의 근무시간은 언제부터 언제라고 알고 계세요?

엄덕은 9시부터 6시까지라고 알고 있습니다.

기사의 근무시간이 9시부터 6시까지라고요? 기사가 감사님 집 앞으로 몇 시에 가세요?

엄덕은 8시까지 옵니다.

9시에 근무하시면 8시에 어떻게 가요?

엄덕은 그러니까 9시부터 6시까지가 일반적인 근무시간이고요. 주 52시간을 지키셔야 하기 때문에 앞에 1시간 일찍 오고 그리고 킨텍스에서 6시에 퇴근을 하기 때문에,

그래서 근무시간이 몇 시부터냐고요? 담당 기사는 몇 시부터 근무하시는 거예요?

엄덕은 경우에 따라서 다르지만 보통 8시부터 운전을 시작해서 6시 50분 정도에 운전대를 내려놓습니다. 종료합니다.

제가 근로시간에 대한 질문을 드리려고 해요. 사장님도 잘 들으시고요. 이건 감사님이 나중에 감사하라고 말씀드리는 거예요. 자, 8시에 근무한다고 말씀하셨어요. 그러면 그분이 8시에 킨텍스에 출근하셔서 9시에, 파주시잖아요, 문산이시지요? 댁이 문산이세요?

엄덕은 예, 그렇습니다.

그럼 8시에 출근해서 감사님 집에 가면 50분, 1시간 걸리는데, 그럼 감사님을 모시러 9시에 갑니까?

엄덕은 아닙니다. 8시에 옵니다.

그래서요. 8시부터라면서요? 그러면 그 옆에 살아요? 수행 기사님이 옆집에 살아요? 그러면 8시에 출근하면 바로 출근하자마자 감사님 집 앞에 와서 서 있게요.

엄덕은 아니, 그렇진 않습니다.

아니, 이렇게 내용을 모르시면서 어떻게 감사를 하세요? 7시에 킨텍스에 와야 차를 끌고 감사님한테 8시까지 갈 것 아닙니까? 안 그래요?

엄덕은 맞습니다.

그러면 그분은 근무시간이 언제부터예요?

엄덕은 7시부터입니다.

그런데 뭐 8시부터라면서요?

엄덕은 제가 경영지원팀의 이야기를 들었을 때는,

이야기를 들으시면 안 된다고 말씀드리잖아요. 감사님은요, 팀에서 이야기하는 것을 그대로 들으시면 감사를 못 합니다. 의문을 제기하셔야지요. “직원이 8시에 왔는데 어떻게 8시부터 근무야? 그러면 이 사람이 우리 집에 오기 전 1시간 동안은 근무시간으로 안 채워 줘?”, 킨텍스에 7시에 와서 차를 끌고 운전을 시작하면, 7시부터 운전을 시작해야 8시에 감사님 집 앞에 가는 거예요. 그런데 8시부터 근무시간이라고 하면 1시간은, 왜 차량운영팀장의 얘기를 들으시냔 말입니다. 그러면 감사로 잡을 게 한 개도 없어요 “아, 그렇군요. 아, 그렇군요.”, 감사 역할이 그겁니까? ‘아, 그렇군요’입니까? 어떻게 생각하세요?

엄덕은 킨텍스감사 엄덕은, 위원님 질문에 답변드리겠습니다. 말씀하신 대로 그렇게 맞다고만 생각하는 것은 감사의 역할이 아니라고 생각하고 있고요. 그리고 중간에 수행 운전기사님이 바뀌셨습니다. 그래서 시간을 체크하는 가운데,

저는 기사님이 바뀌거나 시간 체크를 여쭤보는 게 아니에요. 감사님으로서 근무시간을 제대로 보고 계신지를 여쭤보는 거예요. 관리팀장이 감사님 집에 8시부터 근무시간이라고 얘기하면 감사님이 “아니다. 잘못했다. 킨텍스에서 차를 뺄 때부터 근무이기 때문에 근무시간은 7시로 해야 된다. 그래서 52시간 산정 다시 해라”라고 지적을 하시는 게 감사님의 역할이라는 거예요.

엄덕은 예, 맞습니다. 그래서 차고지가 저희 집으로 지정이 되었었습니다.

아, 이제 차고지가 집으로 간 것까지 얘기하셨어요. 이 뒷부분은 우리 송규근 위원이 질의하실 건데 제가 거기만, 근무시간 때문에 이것만 정리할게요. 자, 그러면 그분은 킨텍스감사님 집인 문산까지 가려면 어떻게 갑니까?

엄덕은 수행 기사님이 어떻게 오는지는 제가 잘 모르겠습니다.

수행 비서님 댁은 아세요, 어딘지?

엄덕은 고양시로 알고 있습니다.

아니, 고양시가, 문산을 가려면, 제가 탄현 살아요. 탄현에서 문산 가는 것과 덕양구 행신동에서 문산 가는 게 시간이 달라요. 고양시에서 산다고 얘기하시면 근무시간 책정을 어떻게 합니까? 감사님, 킨텍스에서 근무하는 걸, 제가 지적하는 게 그거예요. 자, 7시에 운전을 시작하니까 7시부터 하면 아침 9시 전에 7시, 8시 2시간을 근무시간으로 줘야 되는데 그게 문제가 있다고 해서 편법을 쓰신 거예요. 이건 적법하지 않아요. 이건 제가 지적 안 할 거니까, 그래서 집으로 옮기셨어. 그래서 8시에 오는 건 똑같아. 그러면 기사님은 근무시간이 달라집니까, 똑같습니까? 차가 어디에 있든 근무시간이 달라져요, 똑같아요?

엄덕은 시간상으로 따질 때는 근무시간은 같습니다.

그게 감사님의 역할이라고요. 이런 편법 쓰지 말라고 해야 되는 게 감사님의 역할이라고요. 왜 기사님은 아침에 2시간을 미리 움직여요, 근무시간에 해당도 안 되는 시간을? 본인 때문에, 그리고 뭘 타고 오는지도 몰라. 이분이 기차를 타고 오는지 버스를 타고 오는지 승용차를 타고 오는지도 몰라. 그냥 오면, 자, 그럼 다시, 퇴근하세요. 퇴근하시면 어디서 끝나세요? 그것도 자택에 차를 갖다 놓으세요?

엄덕은 예. 4월과 5월은 킨텍스가 차고지였고요. 6월부터는 차고지가 저희 자택이었습니다.

그러면 6시에 퇴근하셔서, 감사님이니까 야근 안 하시니까 6시에 퇴근하셔서 6시 50분에 댁에 모셔다 드렸어요. 그러면 그 기사님은 그게 근무가 끝난 거예요? 킨텍스로 돌아오셔야 돼서 1시간, 아침에 7시부터 8시까지 1시간, 저녁에 7시부터 8시까지 2시간 근무시간을 감사님 때문에 못 받으셔서 시간외수당을 못 받으시게 되는 거예요. 어떻게 생각하세요?

엄덕은 저희 집에 6시 50분에 내리면 그때부터 그분의 일과는 끝나는 것입니다.

그러니까 여쭤보잖아요. 그런데 그분이 거길 왜 가요, 감사님 아니면? 감사님 집이 고양시였으면 얼마나 좋았겠어요. 그렇지요? 감사님 집 때문에 한 시간을 더 근무하는 거잖아요. 그런 생각 없으세요? “아, 이제 차에서 내렸으니까 끝이다”예요? 그런 생각도 없이 어떻게 감사를 하고 시간 계산을 합니까? 그러면 직원들이 시간을 다 올리면 감사님은 못 찾으시겠네요? 문제점을 못 찾으시겠네요? 제가 답답해서 질의를 더 이상 할 수가 없습니다. 죄송한데, 저희가 ‘경력직을 뽑는 거예요.’라는 표현이 맞는지 모르겠지만 킨텍스감사 정도면 다른 데서 근무를 다 하셔서 경력직이신 분이 오시는 거예요. 그래서 부서에서 이야기를 하면 “아니, 그건 아닌 것 같아. 이건 잘못된 것 같아.”라고 지적할 수 있을 만큼의 경험이 풍부하신 분이 감사로 오시는 거예요. 마찬가지, 우리 시의원들도 들어오자마자 교육을, 우리가 7월부터 임기 시작하지만 6월 달 한 달 내내 교육을 엄청 많이 받습니다. 예산 교육도 받고, 막 이래요. 초선과 재선의 차이점이 뭐냐? 초선 의원들 경험이 부족하셔서 공부를 해야 알지만 재선 의원들은 이미 시 행정을 반은 알고 계세요. 그래야 우리가 행정사무감사에서 문제점을 지적할 수 있습니다. 그런데 감사라는 가장 높은 자리에 계신 분이 직제도 모르시고 문제점도 모르시고 그다음에 출자·출연기관의 역할도 모르시고, 이러신 분을 감사로 뽑았다. 그리고 그것을 시에서 동의하셨다라는 것에 대해서 저는 임원추천위원회가 얼마나 안일한 일을 하셨는지 임원추천위원회에 항의를 할 수밖에 없는 구조라고 말씀드리고요. 위원장님, 죄송한데요, 전문위원님, 임원추천위원회 개별로 우리 실장님 통해서라도 본인들이 떳떳하시다면 본인들 정보 부탁드리겠습니다. 떳떳하지 않으신 분이 숨어서 본인이 임원추천위원이었던 것을 숨기시는 거지, 고양시 160개 위원회에 계신 분들은 본인이 위원회 활동 자랑하고 싶어서 명함을 파 달라고 하세요. 그런데 우리가 ‘안 됩니다’라고 안 해드리는 거예요. 그런데 왜 거기만 그렇게 위원들이 비공개로 해달라고 하시는지, 떳떳하지 않으시다라고 아까도 말씀드렸지요. 왜 오해를 받으시는지 모르겠습니다. 정리해 주시고요. 엄덕은 감사님 다시 말씀드릴게요. 킨텍스는 기업이 아닙니다. 출자·출연기관이에요. 클린아이 들어가셔서, 끝나고 들어가셔서 내일이나 모레 살펴보신 다음에 확인해서 다시 올려주세요. 이것은 제안드리는 게 아닙니다. 고양시의회에서 출자·출연기관 킨텍스에 강력하게 요구하는 겁니다. 다시 올려주시길 부탁드리겠습니다. 이상입니다.

김미수 위원님 수고하셨습니다. 오전 행정사무조사를 마치고 중식을 해야 하는데요. 저희가 아까 질의 응답 과정에서 김미수 위원님 내용 중에 관용차량의 차고지 문제에 대해서 엄덕은 감사가 아직도 차고지가 본인 집으로 설정되어 있다라는 질의가 있었어요. 사실 이 문제는 저희 특위 위원 중에 송규근 위원님께서 질의하셨던 내용인데 이 내용 정도만 살짝 더 추가질의 정도 진행하고 오찬을 가졌으면 합니다. 그것을 양해해 주시면 한 20분 정도만,

저는 자료요구…….

그러면 송규근 위원님 관련해서 질의 이어가고 김해련 위원님, 최성원 위원님 자료요구 정도 하고 오찬을 갖는 것으로 양해의 말씀을 먼저 드립니다. 그러면 송규근 위원님 질의 이어나가 주시면 감사하겠습니다.

송규근입니다. 존경하는 김미수 위원님 질의 과정에서 제가 조금 더 보충질의를 하려고 발언권을 얻었고요. 처음에 한 두 달 정도는 차고지를 킨텍스에 두셨는데 자택으로 바꿨다고 하셨지 않습니까? 그 업무를 하신 경영지원팀장님이 답변을 좀 해 주세요. 왜 이렇게 바꾸게 됐는지?

송병종 경영지원팀장 송병종입니다. 최초 감사님이 근무를 시작하시고 저희가 그 전에 채용공고에 의해서 기사님을 뽑았습니다. 기사님 댁이 일산 쪽에 위치하고 있었는데, 기사님 댁에서 감사님 댁 위치까지 중간 정도에 회사가 위치해 있었습니다. 그래서 기사님의 이동 편의를 위해서 저희가 회사에서 이동할 수 있게끔 차량을 제공했었는데요, 그때는 차고지를 회사로 두고 있었습니다. 다만 저희가 기사님에게 편의를 위해서 제공했던 부분들이 말씀하신 것처럼 운전시간에 대한 부분으로 이야기가 나올 수도 있는 부분들이 있을 거라는 생각이 또 들어서 6월부터는 제가 차고지를 감사님 댁으로 두고 그렇게 운영하게끔 기사에게 지시를 했습니다.

답변 중에 제가 아직도 좀 명확치 않아서요. 그러니까 처음에 이 차고지를 이렇게 바꿔야 되겠다라는 건의 아니면 이 결정이 어디서부터 시작했냐고요? 누가 얘기를 했어요?

송병종 제가 했습니다.

팀장님은 왜 그 생각을 하셨어요?

송병종 제가 어쨌든 차량관리자로 있기 때문에 차고지를 어디로 둘지는 항상 고민하고 있고요. 아까 존경하는 김미수 위원님께서 말씀하신 것처럼 저희도 기사님들의 근무시간에 대한 부분들을 항상 고민하고 있고 그리고 시간외근무에 대한 부분들은 또 저희가 수당을 지급하면서 운영을 잘하고 있다고 생각합니다. 그래서 그런 부분들에 대해 고민을 했었던 부분이 있고, 기사님의 편의를 저희는 우선적으로 생각했는데 그 부분보다는 근무시간에 대한 부분들이 더 필요할 것 같아서,

팀장님, 기사님의 편의라는 말씀을 주셨는데요, 혹시 기사님이 건의를 했습니까? 요청을 했어요?

송병종 아닙니다.

그러니까 저는 그게 지금 잘 이해가 안 되는데, 해당 기사님이 애로사항을 얘기하거나 하지 않았는데 팀장님이 그걸 어떻게 알아서, 왜 그 판단을 했냐 이거예요.

송병종 죄송하지만 제가 그 부분에 대해서는 어떤 특별한 계기나 다른 부분이 아니고요.

그러니까 '아, 기사님의 애로사항이 있겠구나. 동선에 문제가 있겠구나.'라는 판단은 해당 기사님이 얘기하지 않으면 팀장님은 어떻게 아냐고요. 갑자기 어느 날 자다가 ‘아, 감사님의 기사님이 힘들겠구나, 이동 시간이. 그러니까 내가 이걸 조치를 해 줘야 되겠다.’라고 생각을 하셨다고요? 난 그것에 대해 설명해 주라고요. 어디서부터 그 아이디어가 나왔냐고요?

송병종 제가 어쨌든 업무를 진행하면서 고민들을 하는, 다양한 부분들의 업무를 저희 팀에서 하는데요. 차량의 차고지나 기사님들의 근무시간에 대한 부분들은 수시로 고민을 합니다. 그 고민하는 과정 중에서 5월 한 셋째 주 정도부터 제가 그 고민이, 갑자기 생각이 들었어요. 그래서 그 부분에 대해서 변경해야 되겠다는 생각을 해서 6월 초부터 변경을 하게 됐습니다. 다른 특별한 부분은 없었습니다.

아, 갑자기 그냥 생각이 났어요, 그렇게?

송병종 예, 그렇습니다.

기사님은 건의도 안 했는데?

송병종 예. 그 부분들은 다른 기사님들도,

만약에 그게 사실이라면 팀장님은 굉장히 적극행정을 하시고 감사한 일이에요, 업무를. 그런데 저희들한테 제출한 자료를 보면 차량일지, 관리대장, 차량점검 유무 이런 것은 다 부실하게 하고 안 하셨잖아요?

송병종 예, 그 부분도 좀 있었던 것 같습니다.

아니, 그게 이해가 안 되잖아요. 평소에 팀장님이 그렇게 적극행정 개념으로 ‘아, 우리 기사님들이 애로사항이 없나?’ 이렇게 보시는 분이라면 왜 차량관리 실태나 이런 것들에 대해서 본인이 하셔야 될 일들은 안 하셨거니와, 이따 제가 오후에 질의할 거예요. 공용차량 운영에 대해서 지금 질의할 게 너무 많은데, 지난번에도 다뤘지만 이렇게 미비한 규정을 이유로 그걸 보완하거나 실질적인 행정행위를 하는 것도 안 하셨잖아요. 사장님한테 승인도 받지 않으시고 팀장님 마음대로 하셨잖아요.

송병종 예, 맞습니다.

그 논리 전개가 맞냐 이 말이에요. 어떤 것은 되게 적극적으로 본인 마음대로 하시고 또 해야 될 건 안 하시고.

송병종 그 부분에 대해서는 제가 부족한 부분이라고 생각합니다.

기사님은 어디 사신다고요? 일산 어느 동 사세요?

송병종 이전에 근무하셨던 분은,

아니, 지금 감사님 기사님.

송병종 제가 다시 한번 확인을 해 보겠습니다. 일산,

아니, 일산이 크잖아요. 어느 동 사세요?

송병종 현재 제 기억은 파주 운정으로 기억을 하는데요. 감사님이 말씀하신 부분과 다르기 때문에 제가 다시 한번 확인을 해 보겠습니다.

아니, 다시요. 기사님이 어디 사시냐고요?

송병종 파주 운정으로 제가…….

일산 사신다면서요?

송병종 제가 그렇게 말은 안 했습니다. 감사님께서 아까 일산,

아니, 팀장님이.

송병종 아, 그 전에 기사님 같은 경우는 일산에 사셨는데 지금의 기사님은 파주 운정으로 제가 기억하고 있는데, 제 기억이 잘못될 수 있으니 그 부분은 다시 한번 확인해 보겠습니다.

아! 그런데 갑자기 일산 사시는 전 기사님 얘기를 왜 하셨던 거예요?

송병종 처음에 차고지를 회사에다 두면서 기사님이,

그러면 중간에 엄덕은 감사님의 전용차량 기사님이 바뀌었나요?

송병종 예, 이직을 하시게 돼서 최근에 바뀌었습니다.

정확히 얘기해 주세요. 그러니까 일산에 사셨다는 분은 언제부터 언제까지 엄덕은 감사님 기사를 했고 파주 운정에 사시는 분은 언제부터 언제까지 근무를 하세요?

송병종 제가 정확히 기억이 안 나는 부분이 있어서 이것은 다시 한번 확인해서 정확한 날짜를 다시 말씀드리겠습니다.

아니, 왜냐하면 바꾼 건 최근이잖아요. 4~5월에는 차고지를 킨텍스에 두셨다면서요?

송병종 6월부터, 이전 기사님 때부터 차고지는 감사님 댁에다 뒀습니다.

일산에 사셨던 분이,

송병종 이직을 하셔서.

그러니까 그분 때부터 차고지를 문산에 뒀고 그분은 그만두셨고 새로운 분이 오신 분이 파주에 사신다?

송병종 예. 현재 제가 기억은 그렇게 하고 있는데 다시 한번 확인해 보겠습니다, 그 부분은. 죄송합니다.

차고지를 바꾸는 고민은 그냥 팀장님이 하신 것이고?

송병종 맞습니다.

기사님의 얘기를 들은 건 아니고?

송병종 예, 맞습니다.

그러면 그 고민을 했다는 시점이랑 바꾼 시점이 거의 유사하겠네요? 비슷한 시점이겠네요, 두 달 전?

송병종 6월 1일부터 그렇게 시행을 했습니다.

바꿔야겠다는 검토는 언제부터 하셨어요?

송병종 5월 셋째 주, 넷째 주 그 정도였던 것으로 기억하고 있습니다.

어떤 건 기억하시고 어떤 건 기억을 안 해 주시고. 자, 엄덕은 감사님, 문산 어느 동에 사세요?

엄덕은 킨텍스감사 엄덕은, 위원님 질문에 답변드리겠습니다. 선유리 쪽에 살고 있습니다.

동을 여쭤봤는데 선유리동이라고 할 수 있나요? 제가 문산을 잘 모르니까요. 문산읍이겠네요. 파주시 문산읍,

엄덕은 예. 파주시 문산읍 그리고 동이 없고요. 그냥 아파트 이름 앞에 이렇게 네임으로 적혀져 있는 것, 동이 없고 그냥 선유리라고 되어 있습니다.

문산읍 선유리에 사신다고요?

엄덕은 예.

아까 존경하는 김미수 위원님이 말씀해 주셨는데 제가, 죄송해요. 두 분께 정확하게 한 번 더 여쭤볼게요. 동선에 대해서 정확히 이해를 하고 싶어서요. 몇 시에 집에서 나서서 픽업하고 출근시켜 드리고 다시 모셔 드리고 그다음에 퇴근하는 것, 감사님이 먼저 얘기해 보세요. 자, 운정에 사신다고요, 현재 기사님이?

송병종 예. 운정으로 기억은 하고 있습니다. 혹시나 제가 지금 주소가 잘못됐을까 봐 그 부분은 다시 확인해서 오후에 다시 한번 말씀드리겠습니다.

감사님이 알고 계시는 본인의 출퇴근 차량을 담당하시는 분의 동선을 몇 시에 언제쯤 출발해서 하는 걸 쭉 얘기해 보십시오.

엄덕은 킨텍스감사 엄덕은, 위원님 질문에 답변드리겠습니다. 현재 날짜로 봤을 때 파주시 운정에 사시는 분은 차고지인 저희 집에 8시까지 오시고요. 그리고 킨텍스에 도착을 하고 그리고 제가 6시 무렵에 퇴근할 때 출발을 해서 제가 있는 문산에 6시 45분, 50분경에 도착을 합니다.

운정에서 하시는 분이 맞네요, 그러면. 그렇지요? 그렇게 알고 계시는 거지요?

엄덕은 예, 예.

지금 감사님이 하신 말씀이 맞나요? 팀장님, 조금 더 시간을 구체화해서 얘기해 주실 수 있나요, 혹시? 8시까지 당연히 출근을 시켜 드리려고 한다고 하셨으니까.

송병종 예. 8시에는 항상 거의 같은 시간에 타시는 걸로 알고 있습니다. 그 이전에 어떻게 이동해서 집에서 출발하는지까지는 제가 그 부분행은 별도 관리하고 있지 않아서,

그게 저는 이해가 안 된다는 거예요. 팀장님, 보세요. 팀장님이 그 고민을 하셨다면서요, 기사님의 동선에 대해서? 출퇴근 문제를 고민하셨다면서요? 그러려면 당연히 역산을 했어야지요, 상식적으로. 그리고 그 애로사항에 대해서 검토하신 건 훌륭하시다니까요. 그 누구의 요청도 아니고 본인이 그 판단을 하셨다면서요. 잘 하셨어요. 그러려면 제가 팀장님 같으면 제 머릿속에서는 시뮬레이팅이 그렇게 돼야 되겠잖아요. ‘8시까지 문산 선유리까지 가려면 이분은 파주 운정에서 몇 시에 나서야 되겠구나. 그러니까 이렇게 했을 때 차고지를 차라리 자택으로 하는 게 맞겠구나.’라는 검토를 했을 거라는 거지요. 그렇기 때문에 팀장님으로서 시뮬레이팅하셨던 그 시간이 있을 것 아니에요? 파주 운정에서 기사님이 문산 선유리까지 어떤 방식으로 얼마나 걸려서 출근하시는 거예요?

송병종 죄송하지만 제가 기사님의 출근 준비부터 감사님 댁에 도착하는 시간까지는 계산을 하지는 않았고 근무의 시작시간을 생각했었습니다.

팀장님, 그것 때문에 바꾸신 거잖아요. 출퇴근 문제 때문에 바꾸신 거잖아요. 그런데 그 고민을 안 하셨다는 말이 어떻게 이해가 됩니까? 기사님의 출퇴근 문제 때문에 차고지를 바꿔줬잖아요, 팀장님 마음대로. 그런데 기사님이 집에서부터 출근을 위해서 어떻게 나서야 되고 퇴근을 위해서은 어떻게 되는지를 모르신다고요? 그런데 왜 그렇게 고민하셨어요? 상식적이잖아요. 근무시간은 어차피 9시부터 6시까지니까 그렇다 치자니까요. 그 고민 때문에 그 판단을 하신 게 아니잖아요. 기사님의 출퇴근 문제 때문에 차고지를 바꿔준 거잖아요. 그러니까 출퇴근 문제를 해보시라니까요. 백브리핑을 해보시라고요, 그분의 출퇴근 동선을.

송병종 동선까지는 생각은, 죄송하지만 제가 하지는 못했고요. 근무의 시작시간을 제가 생각하고 그 부분에 대해서 변경이나 이런 부분을 고민하게 됐었습니다.

아, 그러니까요. 고민하신 것을 알려주시라고요. 파주 운정에서 몇 시에 나서는 걸로 파악이 되시고 이해가 되셨기 때문에 차고지를 바꾸신 거냐고요?

송병종 같은 말씀을 계속 반복드려서 죄송합니다, 위원님. 그런데,

파주 운정에서 문산 선유리까지 어떻게 움직이는지 지금 모르세요?

송병종 자차로 이동할 수도 있고 어떤,

본인이 바꿔줘 놓고 본인이 그 이후로 어떻게 하는지 모르세요?

송병종 이동에 대한 부분들은 저희 일반 직원들도 회사까지 자가 차량으로 이동하시는 분들도 있고 또는 대중교통으로도 오시는 분들이 있기 때문에 그와 같은 것으로 생각하고, 이동에 대한 부분들은 제가 그 부분까지는 고려하지 않았었고 기사님의 근무 시작에 대한 부분들을 고민하고 차고지에 대해 변경하게 됐습니다.

마무리하겠습니다. 사장님!

이재율 예.

이 모든 경영과 실제 업무의 총책임이 있으시잖아요?

이재율 예, 그렇습니다.

어떤 생각이 드세요?

이재율 이런 말씀을 드리면 존경하는 송규근 위원님께 송구스럽긴 한데요. 저도 큰 그림에서 경영을 하다 보니까, 지금 와서 보니까 저런 세세한 기사의 동선이라든지 이런 것까지는 사실 그동안 생각을 못 했습니다. 그런데 위원님께서 여러 세밀하게 지적해 주시는 것은 앞으로 경영하는 데 참고를 많이 해야 되겠다, 이렇게 생각이 듭니다.

그러니까 실제로 사장님의 직원분들의 근무여건, 복지, 애로사항에 대해서 경청하고 조치하는 건 책무지요. 오너의 책무예요. 팀장님이 그렇게 고민하셨다고 하니까 기쁜 마음이에요. 그런데 실제로 디테일을 확인해 보면 전 믿기가 어려워요. 그렇게 조치하셨다는 분이 지금 그래서 어떻게 운행되고 있는지 답변을 정확히 주셔야지요. 그래서 그분의 근무여건이 얼마큼 개선이 됐고 본인의 그 고민의 결과물이, 실태가 어떻게 작동하고 있는지를, 선의가 있으셨는데 왜 후속으로 확인 안 하세요? 답변 못 하고 계시잖아요. 그러니까 그 앞에 선의가 저는 선의로 해석이 안 되는 결론에 이르게 된다는 겁니다. 건의도 없었는데 갑자기 본인이 자기 마음대로 차고지를 자택으로 바꿔주는 일을 하셔 놓고, 그래서 실제로 어떻게 운영되는지에 대한 답변도 못 하시고, 일맥하질 않잖아요. 사장님은 오늘 지금 이 건으로 경영지원팀장님의 업무 행태를 확인하신 거예요. 경영지원팀이 이렇게 운영되고 있어요.

이재율 다른 업무를 워낙 잘하는 아주 훌륭한 팀장이긴 한데요. 아마 아시다시피 총무팀 총괄을 하다 보면 많은 일이 있을 겁니다. 그런데 이번 케이스에 대해 위원님께서 세밀하게 지적을 해 주셨고 또 평소 우리 존경하는 김미수 위원님께서 비정규직에 대한 그런 관심이 많으셨거든요. 그래서 제가 일단 불찰이라고 보고 저도 같이 보완을 해 나가도록 하겠습니다.

정식으로 위원장님과 위원님들께 기사님을 참고인으로 출석 요구를 제가 요청드립니다.

예, 참고하겠습니다.

그리고 저는 갑자기 든 생각인데요, 기사님과 출근을 같이 해보고 싶습니다, 동선이 어떻게 되는지. 팀장님이 안 하시니까 제가 해볼게요. 몇 시에 파주 운정에서 나서서 차고지까지 갈 수 있는지 제가 한번 동행해 보겠습니다. 괜찮으시지요? 팀장님도 같이 하시면 좋을 것 같아요. 실태를 잘 모르시니까. 그렇지요?

송병종 위원님께서 그런 부분들을 만약에 하신다면 적극적으로 저희도 도움이 될 수 있도록 하겠습니다.

사장님께서는 경영지원팀장님이 업무를 잘 하신다고 하셨는데 최소한 공용차량 운영에 있어서는 이따 오후에도 후속으로 제가 규정 등등 확인할 겁니다. 잘 하고 계신지 한번 같이 지켜보시지요.

이재율 예, 알겠습니다.

질의는 일단 여기까지 하겠습니다.

송규근 위원님 수고하셨습니다. 김해련 위원님.

김해련 위원입니다. 확인만 하고 자료요청을 좀 드릴 텐데. (전문위원석을 향하여) 저희 자료 좀 띄워 주세요. (영상자료를 보며) 제가 지난번 특위 때, 개인정보법을 근거로 「지방자치법」에 근거한 자료를 지금 주지 않고 계시잖아요. 거기에 대해 법률자문에 대한 내용을 자료로 받아봤고 변호사 쪽 의견만 주셨어요. 그래서 제가 어떤 취지로 자문 의뢰를 했는지 의뢰서를 달라고 했는데 의뢰서를 이렇게 보내신 거예요? 명수진 실장님이 답변하시면 되나요?

명수진 예, 맞습니다. 제가 답변드리겠습니다.

이렇게 보내신 거예요? 이게 자문 의뢰서인가요?

명수진 저희가 자문 의뢰서와,

자문 의뢰서 원본이에요?

명수진 예. 저희가 그때 작성한 건데 전자상으로 가져 왔습니다.

그러니까 원본이냐고 물어봤습니다.

명수진 예, 맞습니다.

이렇게 해서 보내세요? 킨텍스는 법률자문 받을 때 이렇게 해서 보내시나요? 이게 원본이라고 하셨잖아요.

명수진 예, 맞습니다.

그러니까 통상적으로 지금 보실 수 있으면, 고양시의회에서 7월 15일 날 저희 특위 위원들이 킨텍스에 가서 자료 열람을 요청했을 때 자료 열람을 안 해 주셨잖아요. 그게 아마도 법률자문을 따로 받아서 안 하신 것으로 그렇게 얘기를 하셨어요, 그때 당시에.

명수진 예, 맞습니다.

그런데 실질적으로 그 의견에 대해서 고양시는 따로 법률자문을 받은 적 없다고 말씀하셨지요, 과장님? 그래서 저희 7월 15일 킨텍스 현장에서 열람을 못 한 이후에 법률자문 받아서 법률 의뢰서, 그 옆에 좀 보여주세요. (영상자료를 보며) 지금 고양시의 법률자문 의뢰서는 현황과 요지를 정확하게 적어서 법률 근거를 명확하게 명시해서 보냈거든요. 그리고 지금 「지방자치법」과 그다음에 개인정보법, 공공기관에 관한 정보공개법, 이 세 가지가 상충하고 있기 때문에 통상적으로 이렇게 보낼 때 갑설, 을설, 심한 경우에 병설까지 병기해서 보냅니다. 저희도 법률자문을 많이 하고 있거든요. 저희 의회에서 법률자문을 받을 때도 통상적으로 법률에 근거해서 갑설, 을설, 그러니까 갑의 경우 이런 이런 설이 있고 을의 경우 이런 이런 상황과 법률과 설이 있어서 갑설, 을설 혹은 병설이 이렇게 상충될 때 어떤 의견이 맞는지를 물어봐요. 제가 고양시에서 행정사무감사를 하면서 많은 질의서를 보지만 이렇게 보내는 질의서는 처음 봤어요. 그래서 확인을 하는 거예요, 실제로 이게 원본인지. 원본 맞습니까? 다시 한번 여쭤봐요. 원본 맞아요?

명수진 질의서 형식에 대해서 말씀하시는 거라면, 맞습니다.

이렇게 보냈더니 지난번에 제출한 답변서입니다. 6월 29일 날 법무법인 다온으로부터 온 답변서인데, 자, 이렇게 단촐하게 어떤 현황이 문제인지 「지방자치법」 몇 조 몇 항에 근거해서 특위에서 지금 자료를 요청하고 있는지, 혹은 우리는 개인정보법 몇 조 몇 항에 근거해서 이 자료를 줄 수 없을 것 같다라는 내용이 없는데도 불구하고 법무법인 다온이 답변서를 굉장히 친절하게 보내왔어요. 자, 답변서 2페이지를 보시면 ‘고양시의회 자료 제출 요청과 관련하여 귀 기관은 민감한 개인정보 보호의 필요성, 향후 임추위 공정성 침해 우려 등의 사유로 제출을 거부할 수 있는지’에 대해 질의하였습니다. 이미 의도를 가지고 질의를 한 거예요. 갑설, 을설을 두고 「지방자치법」에 이런 이런 사유로 해야 합니다라는 「지방자치법」 49조에 근거한 자료요구권에 대한 것은 구체적인 적시 없이 민감한 개인정보 보호의 필요성, 향후 임추위 공정성 침해 우려, 이것을 포커싱해서 질문을 하신 거예요. 그렇지요? 그러니까 거기에 포커싱을 맞춰서 답변이 왔겠지요. 질의사항에 관한 검토 의견, 요청 자료를 「개인정보 보호법」 제18조 2항 2호에 따라 고양시의회에 자료를 제공할 수 있는지 여부, 이 얘기는 구체적으로 킨텍스에서 ‘우리가 「개인정보 보호법」 18조 2항 2호에 근거해서 고양시의회에서 자료를 요청하는데 이거 제공할 수 있니?’라고 구체적으로 이것을 적시해서 물어보신 거예요. 그러니까 그 조항에 근거해서 답변을 해 준 거예요. 그 다음 페이지, 요청 자료를 「개인정보 보호법」 18조 2항 5호에 따라 고양시의회에 제공할 수 있는지 여부, 마찬가지입니다. 정확하게 킨텍스에서 ‘「개인정보 보호법」 18조 2항 5호에 근거해서 고양시의회에 이 자료를 제출해야 돼?’라고 물어보니까 딱 그 조항에 근거해서 검토해서 답변을 준 겁니다. 그러면 지금 이 법률자문 질의서에 근거해서 이렇게 구체적인 답변이 오기가 어려워요. 그래서 제가 질의 의뢰서를 요청했던 것이고 질의 의뢰서를 이렇게 러프하게 관련 법 규정을 심지어 하나, 둘, 셋, 넷, 다섯, 여섯, 「지방자치단체 출자·출연기관의 운영에 관한 법률」, 「공공기관의 정보공개에 관한 법률」, 「개인정보 보호법」, 「지방자치법」, 지방출자·출연기관 인사조직지침, 킨텍스 정관, 이렇게 많은 자료를 줬는데 굉장히 디테일한 답변이 왔다는 건 디테일하게 물어봤을 때 디테일한 답변이 옵니다. 그래서 이것이 원본이라고 하시니까 어떻게 보면 법무법인 다온이나 법무법인 삼양이 굉장히 킨텍스의 질의에 대해서 아주 구체적이고 킨텍스가 원하는 답변을 절묘하고 공교롭게도 정확하게 줬다라는 생각이 듭니다. 이렇게 구체적인 법률 조항이나 이런 것 없이 질의를 했는데 답변이 이렇게 온 건가요, 6월 29일 답변이?

명수진 위원님 말씀은 이해했습니다. 저희가 갑작스럽게 6월 25일 날 전문위원실 쪽에서 말씀을 주셔서 급하게 자문을 받기 위해서 현장에 가서도 설명을 했습니다. 그래서 사실 저희가 지금,

현장에 가서 설명을 했다는 건 어떤 내용을 설명했다는 거지요?

명수진 지금 질의서 드린 내용으로 해서 저희가 첨부파일에 있는 내용이나 이런 부분들은 설명을 드렸습니다.

그러니까 질의서를 만드실 때는 구체적인 법령의 근거를 적시하지 않고 그냥 관련 법만 러프하게 주신 다음에 실제로 변호사 사무실에 가셔서,

명수진 예, 맞습니다.

답변에 나와 있는 「개인정보 보호법」 제18조 혹은 18조 2항 2호, 5호, 그러니까 우려하는 부분에 대한 것을 따로 구두로 말씀하신 거예요?

명수진 위원님, 죄송하지만 저희가 5월부터 정말 많은 의원님들이 저희 쪽에 경영 정보를 요청하셨습니다.

왜 그렇게 많은 의원님들이 요청을 하셨을까요?

명수진 사실 그 부분은 제가 잘 모르지만,

그걸 모르세요?

명수진 아니요. 그런 말씀이 아니고요.

정말 모르세요?

명수진 저희는 경영 정보를 다루는 기획조정실이기 때문에 그동안 한 번도 회의록이나 이런 것이 나가지 않은 상태에서 갑자기 많은 요구가 들어왔을 때 신중하게,

그러니까 이상하잖아요? 여태까지 요구가 없었는데 갑자기 요구가 쏟아졌을 때는, 그리고 여태까지 특위가 전혀 없다가 갑자기 특위를 진행할 때는 이상하지 않습니까?

명수진 그런 부분에 대해서 저희가 의원님들의 의도를 알 수는 없습니다.

답변이 길어지니까 다시 여쭤볼게요. 법률자문 질의서는 이렇게 러프하게 주셨지만 실제로 이 건과 관련해서 변호사 사무실을 찾아가서 구체적인 「개인정보 보호법」에 근거한 법률자문을 구두로 말씀하신 것 맞아요?

명수진 저희 첨부파일로 돼 있는 부분들을 말씀드렸고요.

맞아요, 틀려요?

명수진 예, 말씀 나눴습니다. 왜냐하면 저희가 5월 달에 그런 사안들이 많았기 때문에 저희도 「개인정보 보호법」이나 정보공개법들을 숙독을 했습니다. 그래서 그런 부분들이 바탕이 된 상태에서 질의했습니다.

그러면 구두로 어떤 어떤 부분에 대한 우려를 말씀하셨어요?

명수진 지금 다온에 관련된 사항에 대해 말씀하신 걸로 이해가 되는데요.

예, 삼양은 좀 이따 다시 여쭤볼 거예요.

명수진 「지방자치법」에 따르면 사생활 보호를 하는 부분도 있고, 그런데 저희가 사람의 인생 경로를 다루는 그런 자기소개서라든가 그리고 또 발언,

실장님!

명수진 예.

제 질의에 간략하게 답변해 주세요. 변호사 사무실에서 구두로 어떤 법령에 근거해서 어떤 부분이 우려가 된다라는 것을 얘기하신 거잖아요. 그러니까 답변서가 이렇게 디테일하게 온 거 아닙니까? 어떤 부분에 대해 구두로 추가 설명을 하셨는지 그 부분에 대해 말씀해 주시면 돼요.

명수진 전체적으로 많은 이야기를 했기 때문에 간략하게 말씀드리고 싶지만 「개인정보 보호법」에 대해 굉장히 많은 말씀을 나눴습니다.

그러면 정리해서 자료로 제출해 주세요. 아시겠지요?

명수진 예, 알겠습니다.

그리고 이번에 저희한테 주신 자료 6페이지 좀 띄워 주세요. 5페이지하고 6페이지를 같이 띄워 주시는데, 이 내용은 7월 16일 날 법무법인 삼양으로부터 받은 자료에 대한 법률자문 질의서에요. 그렇지요? (영상자료를 보며) ‘특별위원회에서 개인정보가 포함된 자료들을 열람할 것을 요청하고 있는데 민감한 개인정보가 있어서 이것을 해 줘도 되니?’라고 물어본 거잖아요. 그렇지요, 실장님?

명수진 예, 의견서 보고 있습니다.

그래서 질의사항이 특위 위원들이 현장에 왔을 때 등사, 사진촬영, 유출 등을 제한하는 조건으로 열람이 가능한지 이것을 여쭤봤고 그다음에 특위에 개인정보를 제공받을 수 있는 근거로 제시하고 있는 이런 이런 법률자문을 붙임자료로 보내셨네요.

명수진 예.

이것은 민간단체보조금 신청과 관련한 사안으로 제공받은 자문임을 고려했을 때 아주 상냥하게 이 건은 사실 ‘민간단체보조금하고 관련된 법률자문이야. 알고 자문해 주세요.’라고 하신 거지요?

명수진 예. 서류에 민간단체보조금이라고 적혀 있었습니다. 그래서 저희는 이게 임원의 채용과 관련된 사안으로 받은 사안이 아니기 때문에 비교해서 어떻게 다른지를 알고 싶었습니다.

일단 그 밑에 붙임자료를 보내셨잖아요. ‘의정활동 시 제출받을 수 있는 개인정보의 범위에 대한 법률자문 내역서’ 붙임으로 내셨던 그 자료를 주시고 ‘개인정보보호위원회 제2020-08-125호’, 이 의결서는 어떤 내용인가요?

명수진 이 부분은 대구시에 관련된 사항이고요. 다온에서 그 부분에 대해서 이야기를 해 주셨습니다.

혹시 존경하는 최성원 위원님께서 얘기하셨던 그 내용이 맞습니까?

명수진 존경하는 최성원 위원님께서 말씀해 주셨던 것 중에 개인정보보호위원회 건은 금천구 건도 있었고요. 저희가 자문 받은 것은 대구시 건입니다.

그러니까 킨텍스에서는 대구의 사례를 들어서 얘기했었고 그 건이 유사하지 않다, 오히려 금천구 사례가 더 유사한 사례이다라고 최성원 위원이 계속 말씀하셨잖아요.

명수진 예, 예, 맞습니다.

그 건이지요? 자료 주십시오. 그리고 ‘특별위원회 조사계획 의결서’, 이것은 저희 의결서를 첨부하신 거지요?

명수진 예, 맞습니다.

이것은 저희한테 있으니까, 일단 여기 붙임자료 1, 2번을 주시기 바랍니다.

명수진 예, 알겠습니다.

언제까지 주실 거예요?

명수진 이 부분은 저희가 바로 출력해서 드릴 수 있을 것 같습니다.

알겠습니다. 이상입니다.

김해련 위원님 수고하셨습니다. 송규근 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

본 질의할 것들은 오후에 하고요. 짧게 그냥 하나만 확인하고 갈게요. 실장님, 클린아이에 임원들의 경력 사항들을 공개하는 이유가 국민의 알권리나 킨텍스의 경영 투명성 이런 것들과 관련돼 있잖아요. 동의하시지요?

명수진 예, 맞습니다.

오늘 이 자리에 엄덕은 감사님의 대표경력으로 하나가 적시됐었고 거기에 아주 기이하게도 직위명이 아니라, 직책명이 아니라 ‘센터’ 이렇게 써 있는 걸 확인했었고 추가질의 과정을 통해서 우리는 엄덕은 감사님이 파주시 건강가정·다문화가족지원센터 팀원이었던 걸 확인했습니다. 클린아이에 정보 제공의 목적에 부합하게 담당 실장으로서 ‘파주시 건강가정·다문화가족지원센터 팀원’이라고 분명하게 다시 기입하세요. 동의하십니까?

명수진 감사님께 제가 설명을 들었던 건 경력증명서에도 사업 관리라고 적혀서 증명서가 돼 있었고요. 팀제 운영이기 때문에 특별히,

파주시에서 제출해 준 자료에 팀원인 것을 같이 보셨잖아요?

명수진 예, 지금 봤습니다.

제가 또 말씀드려요? 정확하게 직책명이랑 해서 클린아이에다가 운영 목적에 부합하게 정확하게 경력 쓰시라고요.

명수진 예, 알겠습니다.

언제까지 조치하실 거예요? 당장 내일도 우리 확인할 수 있지요? 아니, 내일은 휴일이니까 월요일 날 보면 알 수 있지요? 저희 위원들이 확인하겠습니다.

명수진 예. 클린아이에 등록할 수 있는지 확인해서 바로 할 수 있다면 그렇게 하겠습니다.

‘할 수 있다면’은 뭐예요? 저 등록을 누가 하셨어요?

명수진 그 말씀은 주말이어서 이게 할 수 있는지…….

아니, 그러니까 제 얘기는, 등록은 실장님이 하시는 거지요?

명수진 제가 직접 등록하지는 않고요. 저희 정보공개 담당하는 직원이 있어서 제가 지시하면 됩니다.

똑같은 거잖아요. 실장님 소속 직원이잖아요?

명수진 예, 맞습니다.

월요일 날 제가 확인하겠습니다. 조치하시는 걸로 답변하신 거예요? 안 할 이유가 없잖아요.

명수진 예. 올린 내용은 감사님과 협의해서 올렸는데요. 지금 이 자리에서 말씀 주셨으니까 그렇게 올리도록 하겠습니다.

이상입니다.

수고하셨습니다. 최성원 위원님.

딱 1분이면 끝납니다. 엄덕은 감사님, 존경하는 김미수 위원님 질의 과정에 너무 궁금한 게 생겨서요. 김미수 위원님께서 아까 다문화가족지원센터 말고 이외의 경력을 물어보셨는데 답변을 안 해 주셨어요. 개인정보 때문에 답변을 못 하시는 거예요, 아니면 답변을 하시기 싫으신 거예요? 이 답변만 하면 오늘 질의 끝납니다.

엄덕은 킨텍스감사 엄덕은, 위원님 질문에 답변드리겠습니다. 개인정보법에 의해서 최소한의 자기 결정권이 있어서 거기에 의해서 제가 하나만 제출하였습니다.

그러니까요. 그 하나만 제출하신 것에 대해서 추가로 지금 여쭤봤는데 그에 대한 답변을 안 하셨단 말이에요. 그 이유가 개인정보의 어떤 자기 결정권이라면 결국 싫으신 거잖아요, 지금 여기서 말씀하시기가?

엄덕은 ‘싫다, 좋다’의 문제가 아니고 최소한의 제 개인정보를 보호하고자 하는 것입니다.

개인정보예요? 개인정보의 범위가 대체 어디까지예요? 감사님 말씀하신 것처럼 ‘좋다, 싫다’의 문제가 아니고 이것은 말씀해 주셔야 되는 거예요. 개인정보가 아니에요. 대체 개인정보의 범위가 어디까지입니까? 그러면 오늘 아침도 개인정보입니까? 한 번 더 여쭤볼게요. 이 자리에서 말씀해 주시기 싫으신 거지요?

엄덕은 싫다는 게 아니고 프로필은 제 개인정보이기 때문에 말씀을 드리지 않는 겁니다.

아, 이것도 개인정보로 생각하시는 거예요?

엄덕은 예, 그렇습니다.

그것도 개인정보로 생각해서 이 자리에 제출하기 싫다, 공개하기 싫다는 거지요? 그렇게 알고 있으면 되는 거지요?

엄덕은 프로필은 제 개인정보라고 생각합니다.

예, 그렇게 알겠습니다. 자, 그다음으로 우리 감사님 오셔 가지고 결재하신 서류가 혹시 있으세요? 감사 같은 경우에는 보통 일반적인 서류의 결재 권한은 없지만 특정한 어떤 서류들은 또 결재를 하잖아요. 결재를 하신 게 있으신가요, 혹시?

엄덕은 킨텍스감사 엄덕은, 위원님 질문에 답변드리겠습니다. 저희가 일상감사라고 해서 결재를 하고 있습니다.

그러니까 오셔서 하신 게 있으신 거지요?

엄덕은 예, 그렇습니다.

그러면 오늘은 아니고 다음 회의 때까지, 아니지요. 최대한 빨리 결재하신 서류들을 다 자료로 제출해 주십시오. 가능하지요?

엄덕은 예, 알겠습니다.

이상입니다.

최성원 위원님 수고하셨습니다. 오전 행정사무조사에 모두 수고 많으셨고요. 오후에 속개해서 다시 행정사무조사를 이어가도록 하겠습니다. 원활한 조사진행과 중식을 위하여 14시 30분까지 조사중지를 하도록 하겠습니다. 조사중지를 선포합니다.

송규근 위원입니다. 오전에 임원추천위원 관련해서 시에서 쪽지보고하셨던 자료 받았고요. 일단 그 자료 보면서 질의할게요. (전문위원석을 향하여) 자료 챙겨주세요. (영상자료를 보며) 띄워주셔서 감사합니다. 밑에 추천하신 분 볼게요. 밑에, 밑에. 부서에 제가 일단 여쭐게요, 자료 제출하신 부서. 비고란은 뭐가 쓰여 있길래, 왜 지우셨어요?

김문식 전략산업과장 김문식 답변드리겠습니다. 아까 저희 법률자문 결과 자료를 준비하느라고 우리 팀장님하고 직원이 안 와서, 제가 제출한 자료를 가지고 있지 않아서 답변드리기 곤란……. (영상자료를 보며) 아, 킨텍스 임원추천 규정상에 규정되어 있는 4가지의 요건이 있습니다, 추천에 해당되시는. 그 4가지 요건에 해당되는 부분이라고 보입니다.

저희에게 자료 제출을 하실 때, 저게 오늘 오전에 주신 자료거든요. 그렇지요? 그런데 왜 비고란까지 마스킹을 해서 주셨냐고요. 성명과 주요 경력까지는 그렇다 쳐도 비고란에 무슨 정보가 있길래 저걸 지워서 주셨어요?

김문식 위원님, 좀 양해해 주신다면 제가 잠시 후에 답변드려도 되겠습니까? 제가 자료를 갖고 있지 않고,

아니, 과장님. (자료를 들어 보이며) 이거 과장님 부서에서 주셨잖아요.

김문식 예. 아까,

과장님이 모르세요?

김문식 특위 진행 중에 제출했기 때문에 제가 그 부분을 확인 못 했습니다.

아, 모르세요? 알겠습니다. 이따 실무자들 오시면 확인해 주시고 과장님께서는 방금 전 답변을 통해서 개인 자격 요건들 중에 뭐 어떤 그런 내용들이 쓰여 있는 거 아닐까, 이렇게 유추를 하셨지만 그건 비공개 사유가 아니에요. 왜냐하면, (전문위원석을 향하여) 다음 거 띄워주세요, 카톡 제가 아까 올렸던 거. (영상자료를 보며) 다음 거예요, 다음 거. 회신 공문. 카톡에 제가 아까 올려드렸지요? 해도 해도 너무한 거 아니냐 하면서 제가 지난번 임원 추천 내용을 가지고 그때 국장님한테도 질의드렸었잖아요. 이 페이퍼인데, 어디에 해당되는지는 적시돼 있어요. 그리고 오픈하셨어요. 그래서 본 위원은 매우 궁금해진 거지요. 도대체 비고란에 뭐가 적혀 있길래, 당시 이 문건을 작성하셔서 쪽지보고하신 양상윤 증인님, 비고란에 뭐가 적혀 있어요?

양상윤 화정2동장 양상윤입니다. 위원님 질의에 답변드리겠습니다. 저도 지금 정확히는 모르겠습니다. 다만, 지금 내용을 못 보니까 저도 정확히 모르겠지만 비고라는 것은 세부적인 추가설명이라고 보이는데 아마 임원 추천 자격 같은 걸 적어놓지 않았을까 생각되는데 아직은 확인이 안 돼서 바로 답변드리기 곤란합니다.

어디에 해당되는 인사인지는 저렇게 적어서 킨텍스에 회신했고요. 자, 그러면 우리는 사실 제출해 주신 자료에 따라서 고양시에서 전시·컨벤션 전문가 한 분 그리고 교수 한 분을 이미 추천했다는 사실을 알고 있습니다. 그래서 컨벤션 전문가라고 했던 첫 번째 윗칸에 있는 그분은 특정이 되고 밑에 분이 기타 자격이라고 말씀을 하셨지만 실제로는 이분이 교수인 것도 알 수가 있습니다. 맞지요?

양상윤 지금 쪽지 내용을 몰라서 정확히는,

아니요, 아니요. 그러니까 쪽지를 물어보는 게 아니고 그 인사를 추천하신 분이 과장님이신데, 저희가 자료로 이미 알고 있다고요. 한 분은 컨벤션 전문가, 한 분은 교수를 추천하셨어요.

양상윤 예. 교수님 맞습니다.

맞지요, 맞지요?

양상윤 예.

그러면 제가 질의드리고 싶은 건 한 분은 기존 분이었고 한 분은 과장님이 과장님 인력풀 안에서 추천했다고 답변하셨어요, 오전에.

양상윤 예, 그렇습니다.

두 분 중에 누가 새로 선임된 분입니까?

양상윤 다시 한번…….

저 두 분 중에, 컨벤션 전문가하고 교수, 두 분 중에 과장님이 업무 경력 안에서 쌓인, 컨벤션 업무 관련돼서 쌓였다고 하면서 선정하셨잖아요. 누구시냐고요?

양상윤 컨벤션 전문가가 새로 제가 추천했던 분입니다.

아, 그래요?

양상윤 예.

컨벤션 전문가라는 분을 새로 추천하셨고?

양상윤 예. 그다음에 기타 출자기관이 필요하다고 하신 분은 기존에 했던 분입니다.

알겠습니다. 본 위원은 그래서 이상하다는 거지. 동의하기 어렵다는 게 오히려 기존에 하셨던 분, 그러니까 이견이 없는 분이라고 하면 지난번에 실장님 답변하신 것처럼 이 분야에서 오랫동안 경험을 하신 그분이 될 텐데, 그렇다면 오히려 기존 분은 컨벤션 전문가의 자격을 갖추고 있어서 직접적으로 추천위원으로서 가장 확실한 경력의 소유자일 것 같아요. 그러니까 이견 없이 “기존에 하셨던 분이고 이번에도 추천합니다.” 그게 저는 논리 전개상 맞다고 보거든요. 그런데 기존에 하셨던 분이 컨벤션 전문가의 이력으로 특정되지 않고 오히려 기타 자격으로 기존에 하셨던 분이고 또 한 번 기타 자격으로 재추천을 했단 말이에요. 그게 저는 조금, 왜 그렇게 하셨어요?

양상윤 답변드리겠습니다. 지금 쪽지보고를 정확히 보지 못해서 제가 전에 말씀드렸던 것이 맞는지 아니면 반대로 돼 있는지 사항은 모르겠지만 제 생각으로는 아마,

과장님, 방금 과장님이 답변하셨고, 기존 분이 교수고 과장님이 추천한 분이 컨벤션 전문가라 그랬어요. 맞지요?

양상윤 일단 저는 그렇게 생각이 되는데 정확한 것은 서류를 봐야 될 것 같아요. 제 기억으로는,

과장님, 이거 엄청 오래된 옛날 일 아니거든요. 작년 11월 일이에요. 그리고 과장님이 추천하셨다고 그랬잖아요, 오전에.

양상윤 제가 여기서,

자, 과장님이 추천하셨잖아요. 그렇지요?

양상윤 예.

어떤 누구한테도 오더받으신 게 아니고 과장님이 추천하셨잖아요.

양상윤 예, 그렇습니다.

그리고 방금 전에 새롭게 과장님이 추천하신 분이 컨벤션 전문가라고 하셨잖아요. 오전에 그렇게 답변하셨고 지금도 그렇게 답변하셨잖아요.

양상윤 예. 그런데 일단은 제가,

헷갈리세요?

양상윤 비고란에 있는 내용이 확인이 안 되니까, 지금 말씀드리는 것은 위원님이 질의한 대로 그렇게 생각이 되고 있거든요. 정확한 것은 봐야지 알겠지만 저도 위원님 생각하고 맞게 그렇게 추천했을 거라고 생각됩니다.

그러니까 오래된 일이 아니라는 거예요. 특히나 과장님이 잘 아시는 분으로, 과장님 인맥 안에서 이분이 임원 추천, 그러니까 임원을 심사하는 자격자야라고 하셨다면서요, 오전에. 그러면 헷갈리실 필요가 없는 거지요. 컨벤션 전문가라고 해서 본인이 선택했다면서요. 자, 그래서 제 질의는, 그렇다 쳐요. 그건 오케이. 그런데 기존 분, 오히려 킨텍스 입장에서는 이렇게 중요한 임원을 심사하는, 서류와 면접을 통해 심사하는 위원 같으면 오랫동안 이견 없이 계속해서 재추천을 받는 분이면 가장 첫 번째 타이틀인 컨벤션 전문가의 이력으로 가면 이견이 없을 것 같다는 거예요. 그런데 어떻게 기존에 추천했던 분은 컨벤션 전문가가 아니고, 또 한 번 추천한 분은 대표적인 경력으로 활용할 수 있는 컨벤션 이력이 아니고 부서에서는 기타 경력 소유자를 재추천하셨다고요. 제 말씀의 논점을 혹시 이해하시는지 모르겠어요. 역으로 저 같으면 기존에 심사를 하셨던 컨벤션 전문가가 계시다면 그분은 ‘이 심사위원회 위원으로서 괜찮아.’하고 쉽게 생각했을 때는 신규자를 다른 경력으로 이렇게 하는 것이 타당하지 않나? 그런데 반대가 됐잖아요. 기타 경력으로 심사에 임했던 임원추천위원을 재추천했잖아요.

양상윤 위원님 질의에 대해서 답변드리겠습니다. 질의하신 대로 기존에 있는 분이 계속 심사를 했기 때문에 전문가로 볼 수도 있지만 아마 저 비고란 같은 경우는 제가 볼 때는 보통 경력과 관련해서 이 컨벤션 업무를 직접 수행했냐 아니면 그쪽 분야에 많은 관여를 했냐 이런 부분이 아니기 때문에 아마 그렇게 판단해서 기타로 했지 않았을까 생각됩니다.

그러니까 제 말씀은 임원추천위원회가 되게 중요한데 킨텍스가 “이런 자를 추천해 주세요.”라고 했던 네 가지 호가 있어요. 우리 상기해 보자고요. 1. 경영 전문가, 2. 경제 관련 전문가, 3. 전시·컨벤션 전문가, 4. 기타. 이에 준하는 대개의 경우에 주주로서 정말 좋은 인원을 선발해야겠다라는 책임으로 주주의 일원으로서 위원을 추천할 때 그 많은 인력풀 안에서 고민을 할 것 아닙니까? 대개의 경우에는 1, 2, 3을 먼저 추천하지요. 그런 다음에 기타 이렇게 하잖아요. 그렇지요? 그런데 저는 당시에 이 두 분을 쪽지보고하셨던 과장님의 의사결정이 살짝 납득이 안 된다는 거예요. 자, 기존에 두 분을 콘택트하셨잖아요. 그렇다면 기존의 두 분 중에 전시·컨벤션 분 혹시 계셨어요, 아니면 둘 다 기타 자격이었어요?

양상윤 한 분은 전시·컨벤션 관련 업무를 했던 사람이고요.

그분이 그러면,

양상윤 새로 신규자고요. 신규로 했던 분이고,

아니, 아니, 기존 분. 기존의 두 분을 콘택트했더니 한 분은 일정이 안 돼서 못 했잖아요.

양상윤 예, 그렇습니다.

혹시 그러면 그분이 우리 시가 추천해 왔던 전시·컨벤션 전문가입니까?

양상윤 예, 그렇습니다.

그분이 안 된다고 하니까 차선책으로 그냥 기존의 한 분으로,

양상윤 아니, 그분이 안 됐기 때문에 새로운 사람으로 전시·컨벤션 전문가를 임원추천위원회에 추천했습니다.

안다니까요. 아는데, 제 말은 신규자에 대한 얘기를 하고 있는 거 아니에요, 지금. 새로운 분, 과장님이 픽했다라고 하는 분을 얘기하는 게 아니고.

양상윤 아, 기존 분을 말씀하시는 거지요?

예.

양상윤 그분이,

그냥 기존 분은 기존에 했기 때문에 추천 우선순위 대상으로 삼으신 거잖아요, 자격 요건으로 보면 네 번째에 해당되지만.

양상윤 예, 그렇습니다.

그렇잖아요.

양상윤 임원 추천할 때 큰 무리 없이 잘 진행을 했고 심사에 대한 부분에 경험이 있기 때문에 기존에 있는 분으로 추천했습니다.

그래서 저는 안타까움으로 얘기를 하는 겁니다. 우리 시가 기왕이면, 킨텍스에서 이 중요한 “임원 추천을 해 주세요.”라고 했잖아요. 그러면 저는 당시 실무자였던 과장님께서는 가급적이면 두 분 다 아까 말씀하셨다시피 전시·컨벤션 전문가로서 본인의 판단이나 인력풀 안에서 추천하려는 노력을 더 하셨어야 되지 않냐, 그런 말씀을 드리는 거예요. 그냥 관성적으로 원래 두 분 다 하려고 그랬는데 한 분은 안 되니까 또 한 분 하고. 자, 그렇다면 과장님, 왜 전시·컨벤션 전문가를 추천하셨어요, 기타자도 하실 수 있는데? 컨벤션 전문가가 여기에 더 잘 부합한다고 생각하신 거잖아요.

양상윤 예, 그렇습니다.

그러니까요. 본인 스스로도 논리가 충돌하잖아요. 기존 분, 전시·컨벤션 분이 안 됐고 기존에 있는 분은 그냥 기타 자격이라며. 그런데 자기가 찾을 때는 기타 자격을 안 찾고 전시·컨벤션을 찾았어. 이유는? 이분이 더 부합할 것 같으니까. 그러면 기존 분은요? 그냥 기존 분은 기존에 하셨으니까. 이 논리가 안 맞다는 거지, 제 얘기는. 정말로 킨텍스가 좋은 임원을 선출하기 위해서 하는 데 협조하시고 적극적으로 거기에 반응하셨다고 하면 그 고민을 좀 해 주셨으면 어땠을까라는 생각이 든다는 거지요. 이해하세요, 제 얘기?

양상윤 예, 이해했습니다. 그 부분은 제가 더 많은 생각을 했어야 되는데 죄송스럽게 생각합니다.

우리가 사실은 모든 조직 안에서 위원들 추천받고 자격 받을 때 다 마찬가지예요. 쉽게 얘기해서 이런 자격, 이런 자격이 쭉 있지만 우리는 가급적 1호에 준하는 자격, 예를 들면 교수를 선발할 때도 박사, 그런데 박사는 아니지만 석사 이상으로 몇 년 이상 활동, 이런 식으로 차츰차츰 단계를 내려가서 4호인 기타 ‘이에 준하는 자격이 있는 분’ 이랬을 때 이렇게 된다는 거지요. 그런데 어떻게 우리 시는 경영 전문가를, 경제 관련 전문가를, 전시·컨벤션 전문가를 다 놔두고 그냥 교수인데 기존에 하셨던 분 해서 두 목 중에 50%를 그렇게 하셨다는 거예요. 저는 지금 임원 추천에 대한 문제를 계속 얘기하는 거예요. 왜? 이분들이 모든 행태의 시발점이니까요, 지금 이 사안의. 그런 아쉬움이 들고요. 자, 실장님, 임원추천위원분들 구성되고 난 다음에 세 번 회의하셨어요?

명수진 예, 맞습니다.

회의할 때마다 심사비 얼마씩 드립니까?

명수진 심사비는 보통,

회의 참석수당 같은 거지요.

명수진 심사비는 보통 30만 원으로 알고 있습니다. 아마 30만 원으로 나갔을 겁니다.

그러면 30, 30, 30 이렇게 해서 90만 원이 나간 겁니까?

명수진 30만 원씩으로 알고 있는데 그 부분 확인해 보겠습니다.

그러니까 아무튼 그에 준하는 회의 참석수당을 받으신 거지요?

명수진 예.

회의 참석수당이 있고 또 심사비가 따로 있나요, 아니면 그것으로 그냥 다 갈음하나요?

명수진 회의 참석수당으로만 합니다.

30씩 해서 세 번. 그 예산은 어디서 나가나요?

명수진 예산은 저희 기조실의 예산으로 활용하고 있습니다.

기조실의 어느 세목으로 편성되어 있어요?

명수진 그 부분은 확인해 보도록 하겠습니다.

이분들이 심사를 잘하셨으면 자격 논란에 대한 특위 자체가 가동될 필요가 없었다는 얘기를 하기 때문에 저는 임원추천에 대한 얘기를 계속하는 거고 제가 심사비를 환기시킨 이유도 공짜로 그냥 하신 거 아니거든요. 다 돈 받으신 거예요. 그렇지요? 답변에 의하면 인당 90만 원. 90만 원을 받으시면서 하신 거라고요. 그런데 그분들의 결과물인 선임에 대해서 지금 시시비비 논란이 있는 겁니다. 저는 임원추천위원분들을 증인으로 다 출석 요구하고 싶어요. 그 절차를 지금 확인 중에 있습니다. 그분들한테 사실 물어보면 되거든요. 그렇지요? “어떻게 파주 한 센터의 팀원 경력을 대표경력으로 하신 분을 가장 적합한 자로 추천하셨어요?” 물어보고 싶어요. 다른 질의 주제로 넘어갈까요, 아니면 우리 끊었다 갈까요?

혹시 더 이어서 질의하실 위원님 계십니까? 그러면 송규근 위원님 이따가 부탁 더 드리고요. 지금은 김미수 위원님 질의해 주십시오.

김미수입니다. 제가 점심식사하면서 아무리 곰곰이 생각을 해봐도 이게 맞나 싶은 거예요. 감사님, 아까 감사님 기사님 고양시 산다고 저한테 답변하신 거 기억나세요?

엄덕은 킨텍스감사 엄덕은, 위원님 질문에 답변드리겠습니다.

안 들리는데 죄송한데 크게 얘기해 주세요.

엄덕은 예. 고양시에 살고 있습니다.

고양시에 살고 있다고 지금 답변하신 거 맞지요?

엄덕은 예.

팀장님, 팀장님 아까 운정 사신다고 했어. 누가 맞으세요?

송병종 말씀드려도 괜찮겠습니까?

예.

송병종 운정에 사시는 거 맞습니다.

그래서 제가 밥 먹으면서 아무리 생각해도 이해가 안 되는 거야. 같이 타고 다니시잖아요, 감사님. 기사가 운정 사신다는데 누구 말이 맞으세요? 저도 헷갈려 죽겠네. 사장님, 제가 누구 말을 믿어야 될까요? 감사님 말을 믿어야 돼요, 팀장님 말을 믿어야 돼요? 감사님은 고양시 사시는 거 맞대요. 고양시 사시는 분이 모셔다드리고 모셔 오고 한대요. 그런데 팀장님은 운정이래요. 뭐예요? 그러니까 중간에 바뀐 걸 감사님 모르시는 거예요? 아니, 그러니까 일단 이걸 짚고 넘어가야 돼요.

엄덕은 아니, 바뀌신 기사님 말고 전에 차량 문제가, 차고지 부분에서 바뀐 부분의 시점을 말씀을 드렸기 때문에,

저는 그런 얘기 한 적 없는데요. 근로시간만 여쭤봤는데요.

엄덕은 아니, 제가 그렇게 인지를 해서 그렇게 답변을 드렸습니다. 현재 계시는 분은 파주시 운정에서 오시는 분이 맞고요. 그 전에 계셨던 분은 고양시에 계시는 분이 맞습니다.

감사님, 제가 차고지가 킨텍스에 있는 건 물어보지도 않았어요. 제가 언제 킨텍스 차고지 물어봤어요? 안 물어봤어요. 차고지가 킨텍스가 아니라서 제가 편법이라고 말씀드렸잖아요. 정식적으로 하면 킨텍스에 차고지가 있어야 되는데 감사님의 편의인지 기사님의 편의인지는 모르지만 차고지가 문산 감사님 댁으로 가 있잖아요. 그래서 그 기사님 근무시간만 물어봤어요. 전 바뀐 것에 관심 없다고 말씀드렸잖아요.

엄덕은 제가 잘못 인지해서 그 전의 기사님을 말씀드렸습니다. 현재 기사님은,

제가 현재 출근시간 물어봤는데 왜 자꾸 옛날 얘기를, 혹시 질의를 막 머릿속에 정해놓고 저희 질의를 안 들으시는 거예요?

엄덕은 아니, 그렇지 않습니다.

그렇지 않은데, 제가 기사 바뀌기 전의 이야기는 물어본 적도 없고 차고지가 킨텍스였던 적도 물어본 적이 없어요. 시간만 여쭤봤어요, 시간. 그렇지요?

엄덕은 예, 맞습니다.

고양시에서 파주까지 가면 시간이 한 시간가량 걸린다고 얘기했을 때 그러면 감사님이 얘기하셨어야지요. “아닙니다. 지금은 기사가 바뀌어서 출근시간이 30분밖에 안 됩니다.” 얘기하셨어야지요. 그렇게 얘기 안 하셨잖아요. 저는 본인을 모셔다드리는 기사님의 댁이 어딘지 모른다는 게 이해가 안 되는 거예요. 제가 처음에 질의할 때 뭐라 그랬어요? 노동자의 근로시간 때문에 질의드린다고 말씀드렸어요. 아니, 왜 이렇게 답을 하실 적마다 의구심이 더 늘어나지요? 하나씩 정리가 되는 게 아니라 더 늘어나지? 감사님, 지금 새로 바뀌신 분은 운정이 맞다고 얘기하시는 거예요?

엄덕은 그러니까 파주시라는 것까지만 알고 있고 운정,

보통은 우리가 같이 차 타고 다니면 직원인데 하루 이틀도 아니고, 벌써 바뀌신 지 얼마나 됐어요?

엄덕은 7월부터 출근하셨습니다.

7월에 바뀌셨어요? 이거 팀장님한테 물어보면 또 달라지는 거 아니에요? 죄송한데 감사님 답변이 맞는 게 하나도 없어서 나중에 다시 팀장님한테, 죄송한데 팀장님, 7월에 바뀌신 거 맞아요?

송병종 예, 맞습니다.

바뀌신 날짜 주세요, 다 확인해야 되니까.

송병종 예, 알겠습니다.

그러면 바뀌고 다니신단 말이에요. 그런데 기사님 댁이 어디냐고 물어보지도 않으세요? 출근시간이 얼마나 걸리냐, 그러면 나를 여기다 내려놓고 다시 킨텍스로 출근하러 가게 되면 어떻게 되냐, 이런 거 물어보지도 않으세요? 물어보신 적이 없으신 거예요? 그것도 개인정보라 물어보면 안 되는 거예요?

엄덕은 차 안에서는 기사님하고 대화를 나누지 않아서 제가 여쭤보지 않았습니다.

아, 그러면 지금 한 달 넘게 다니시는데 거의 대화도 안 나누고 댁이 어디신지, 어디서 모시러 오는지도 전혀 모르신다? 오케이, 그렇게 이해하겠습니다. 그러신 분이 어떻게 직원의 조직능력 관리에 좋은 점수를 받으셨는지 싶어서 제가 다시 질의드릴게요. 오전에 하던 질의 이어서입니다. 팀원이라고 되어 있는데 본인이 관리하신다고 얘기하셨어요. 관리 맞습니까?

엄덕은 킨텍스감사 엄덕은, 위원님 질문에 답변드리겠습니다. 그분들을 제가 관리했던 게 맞습니다.

그러면 여쭤볼게요. 아까 그분이 몇 분이라고 하셨지요?

엄덕은 보통 10명에서 12명 정도 됩니다.

10명에서 12명. 이분들은 계약 조건이 어떻게 돼요?

엄덕은 어떤 계약 조건을 말씀하시는 거예요?

본인 계약 조건부터 물어볼게요. 본인은 파주시 가족센터에 들어가실 때 조건을 어떻게 들어가셨어요?

엄덕은 상담을 전공한 전문인력을 뽑는 것으로 들어갔습니다.

그건 역할이고요. 계약 조건은 몇 년, 무슨 자격으로, 이런 게 계약 조건입니다. 아니, 그 이후에 다른 직장도 다 다니셨다면서 계약 조건을 모르시면 어떻게 해요? 제가 역할을 물어본 게 아니잖아요. 계약 조건, 임기제예요, 별정직이에요, 공무직이에요, 뭐예요? 무슨 조건으로 들어가셨어요?

엄덕은 무기계약직으로 들어갔습니다.

무기계약직으로 들어가셨어요? 그러면 왜 중간에 그만두셨어요?

엄덕은 센터에서 총괄하는 센터장님도 바뀌셨고요. 그리고 법인이 전부 바뀌어서 중간에 일을 하다가 그만두게 되었습니다.

법인이 바뀌면 고용 승계 때문에 안 바뀌게 되어 있는데요. 법인이 바뀌신 것 때문에 중간에 그만두신 거예요?

엄덕은 고용 승계를 처음에는 했다가 그 후에 제가 그만두게 되었습니다.

그러니까요. 답변을 잘하셔야지요. 고용 승계 해 줬단 말이에요. 파주시 욕먹이는 거예요, 답변 잘못하시면. 자, 그러면 들어가실 때는 위탁기관이 어디였어요? 거기 들어가실 때 위탁기관?

엄덕은 지금 기억이 잘 나지 않습니다.

위탁기관이 바뀌셨다면서요. 바뀌었는데 어디에서 어디로 바뀌었는지 모르세요? 아니, 본인이 소속된 건데 위탁기관이 어디서 어디로 바뀌었는지 모르신다고요? 제가 여쭤보지 않았어요. 감사님이 먼저 답변하셨어요. 위탁기관이 바뀌어서 그만두셨다고 그랬고 위탁기관이 바뀌어도 팀원들 정도는 당연히 고용 승계가 되기 때문에 바뀔 이유가 안 된다. 바뀌면 파주시 욕먹이는 일이기 때문에 정확하게 답변하시라고 제가 말씀드렸어요. 그런데 위탁기관이 어디인지 모르신다고요?

엄덕은 지금 기억이 잘 나지 않습니다.

근무하신 거 맞긴 하세요? 거기다가 관리까지 하셨다면서요. 관리하시려면 밑에 계신 분들이 물어볼 때 답변하고 하셔야 되는데 주고받고가 안 되는데. 그러면 새로 바뀐 법인은 기억하세요?

엄덕은 신한대학교인 것으로 기억하고 있습니다.

그러면 위탁기관이 바뀌어서 바뀐 건 아니고 위탁기관이 바뀌었음에도 불구하고 근무하시다가 중간에 그만두신 거예요. 위탁기관 바뀌어서 바뀐 건, 뭐라고 해야 돼요? 거짓이라고 얘기해야 돼요, 실수라고 얘기해야 돼요? 아무튼 그런 상황인 거예요. 그렇지요? 본인이 근무한 곳의 대표경력이잖아요. 우리가 그렇게 세 가지 이상 해달라 그래도 한 개밖에 안 해 주시는 대표경력을 어쩜 이렇게 기억을 못 하세요? 아니, 본인이 대표경력을 기억을 못 하면 되겠습니까? 제가 봤더니 21년에 신한대학교로 바뀌었어요. 그랬기 때문에 21년, 본인이 근무기간을 기억을 못 하신다고 하니까 제가 아까 화면에 띄웠던 거 다시 말씀드릴게요. 21년 9월에 그만두셨어요. 그러니까 위탁기간 때문에 바뀐 거 아니에요. 그것도 또 잘못 얘기하신 거예요. 자, 그래서 무기계약직으로 들어가셔서 계속 근무하실 수 있는데 중간에 그만두신 거예요. 그 계약 조건 말씀드리는 거예요. 그러면 감사님이 관리하시던 열 분 내지 열두 분은 계약 조건이 뭐였어요?

엄덕은 상담 대학원을 전공한 사람들로 구성되어 있습니다.

제가 경력을 물어본 게 아니잖아요. 계약 조건, 아까 말씀하신 것처럼 무기계약직 이런 걸 여쭤보는 거잖아요. 그분들 조건이 뭐냐고요. 그분들도 무기계약직이에요?

엄덕은 아닙니다.

그러니까 그걸 물어보는 거예요. 뭘로 들어오셨어요, 그분들은?

엄덕은 위촉 상담사입니다.

위촉 상담사?

엄덕은 예.

그러면 상근하시는 거예요, 상근 안 하시는 거예요?

엄덕은 비상근입니다.

그렇지요? 자, 여기서 중요한 단어가 나왔어요. 아까 총괄이라는 단어가 틀렸다고 말씀드린 게 그거예요. 김문식 과장님도 잘 들으세요. 공무직은 팀원이 관리할 수 있다는 것도 저도 동의한답니다. 아까 말씀드렸잖아요. 센터가 1~2개 있으면, 그런데 이분들은 위촉 상담사예요. 위촉상담사가 무슨 뜻인지 알지요? 상담이 있을 때 나갔다 들어왔다 하시는 분이고 상근도 아닌 거예요. 그러니까 당연히 그분들 하신 거라 이게 총괄이 아니지요. 그런데 아까 답변하실 때는 모든 상담에다가 제가 조직도 띄웠을 때 다 하신다고 하셨는데 제가 확인한 바로는 여기서 하는 게 예전에 하던 거, 건강가정지원센터에서 하던 일 그다음에 다문화, 그러다 보니까 다 위촉 상담사들 상담하시는 거 같이 하신 거예요. 그러니까 경력을 못 쓰시는 거야. 거기다가 센터 상담사라고 쓰면 우리 경기도 고양시에서 추천 받으신 임원들이 그걸 보고 어떻게 평가점수를 하겠어요? 못 주니까 안 쓰신 거예요. 이것도 제가 정말 이런 말씀을 드리기 곤란하지만 일부러 안 쓰셨다고밖에 볼 수 없어요. 왜? ‘상담사 관리’ 이렇게 쓰면 누구도 안 뽑아주거든. 이런 경기도를 대표할 만한, 대한민국을 대표할 만한 전시·컨벤션 기업인 이곳에, 더군다나 아까도 말씀드렸지만 오전에 일반 직원도 아니고 기관의 문제점을 체크하고 진단해야 될 감사라는 사람이 센터의 팀원 그리고 팀원이 하던 일이 위촉 상담사 관리하시던 분이 들어왔다, 이게 됩니까? 일부러 안 쓰신 거 아니에요? 그래서 경력 안 주시는 거 아니에요? 어떻게 생각하세요?

엄덕은 킨텍스감사 엄덕은, 위원님 질문에 답변드리겠습니다. 일부러 쓰지 않은 것은 아닙니다.

감사님, 답변을 좀 크게 해 주십시오. 안 들립니다.

원래 목소리가 작으신가 봐요. 마이크 볼륨 좀 더 올려주세요. 안 들려요.

엄덕은 아닙니다. 제가 좀 크게 말씀드리겠습니다. 일부러 안 드린 것은 아닙니다.

그러면 이력서의 기본 양식을 모르시는 거지요, 감사님이. 이력서의 기본 양식은 무슨 무슨 센터, 그다음에 뭐, 뭐, 뭐를 쓰신다고 제가 오전에 알려드렸지요? 이력서를 쓰실 줄 모르시는 분이에요, 감사님이. 그러면 제가 그렇게 이해할게요. 일부러 작성 안 한 것이 아니면 이력서를 쓰는 기초적인 양식을 모르신다, 이렇게 이해할까요? 자료를 안 주니까 계속 오해를 하는 거예요. 보통 이력서를 쓰면 이력서에 딱 나오잖아요. 뭐, 뭐에 근무 그리고 그 옆에 비고란처럼 쓰여 있는 데, 거기다가 직책을 쓰는 칸이 있다는 말입니다. 그런데 그걸 안 쓰셨어요. 이력서 자체가 불량인데 이걸 갖고 심사를 하셨다는 말입니다. 우리 이력서 다 그렇게 쓰지 않아요? 제가 다음 질의를 드릴 때는 다른 사람들 이력서 기본 폼 다 올려드릴게요. 우리 감사님 모르시는 것 같으니까. 지금 얘기를 들어보면 여기 끝나고도 다른 데 다니셨고 4대 보험 되는 곳에 다니셨다는데 그런 데 이력서 쓰실 때도 이렇게 쓰셨나 모르겠습니다. 다 기본적으로 쓰는 거지요. 어디 회사에서 과장으로 근무했는지, 말씀드렸잖아요. 부장으로 근무를 하셨는지 써야 그것에 합당한 경력직을 뽑는다는 말입니다. 경력직이 아니면 상관없어요. 말씀드리잖아요. 일반직 뽑으면 그거 별로 중요하지 않아요. 왜? 들어오시면 가르치면 되니까. 그런데 이건 그게 아니라는 말입니다. 킨텍스 조직표를 보면 사장님 옆자리예요, 감사님 자리가. 아세요? 사장님 옆자리예요. 그런데 이력서를 쓸 줄 모르시는 분이 감사님으로 들어오셨으니 우리가 특별조사위원회를 어떻게 안 하느냐고요. 다시 여쭤볼게요. 왜 안 쓰셨어요, 이력서에 기본사항인데?

엄덕은 이력서에 경력증명서를 뗄 때 파주시 건강가정·다문화가족지원센터에서 ‘상담 전문인력(사업관리)’ 이렇게 적혀 있었기 때문에 제가 상담 전문인력이라고 썼습니다.

그러시면 경력에도, 그러면 명 실장님.

명수진 예, 명수진입니다.

직책이 있으셨네요. 이 직책 왜 안 올리셨어요, 클린아이에? 쓰셨다잖아요.

명수진 지금 말씀 주신 것은 경력증명서에 상담 전문인력으로 되어 있고 괄호를 하고 사업관리로 되어 있는 부분이고요. 직함 부분에 있어서는 경력증명서에는 나오지 않고 사업관리로 나오고 있습니다.

사업관리가 얼마나 많은데요. 고양시 모든 공무원이 사업관리 쓰면 다 맞아요. 사업관리 안 하는 공무원이 어디 있습니까? 그렇잖아요. 무슨 사업인지가 중요한 거지. 고양시 공무원 중에 사업관리 안 하는 공무원이 어디 있어요? 9급 공무원도 사업관리 합니다. 그리고 9급 공무원은 동행정복지센터에서 처음 들어오시면 민원인들 만나는 직책을 맡겨서 대부분 뭐 하시느냐 하면 주민센터에 가서 등본 이런 것 떼어드리는 것 해요. 그분들 그러면 거기 직책에다가 9급 공무원 안 쓰고 사업관리, 그것도 맞아요. 당연하잖아요. 민원인 들어오시면 서류 드리고. 이렇게 쓰면 맞습니까? 명 실장님, 이거 맞아요?

명수진 사실 저희가 확인할 수 있는 부분은 경력증명서가 있고 또 감사님께 말씀을 듣고 그렇게 진행이 됐습니다.

그래서 이거를 임원추천위원회 분들이 그 안에서 질문을 하셨어야 돼요. 그래서 지금 말씀하시는 것처럼 사업관리는 무슨 사업관리를 하셨느냐고 여쭤봤어야 하고 '거기에서 상담사 관리했습니다.'라고 하면 정말 죄송한 얘기지만 제가 임원추천위원이면 ‘아, 감사로는 안 맞구나.’, 킨텍스의 다른 직으로는 맞을 수 있겠지요. 상담사 관리하시면 우리 민원 많이 들어오니까 민원 담당 정도로는 맞겠지요. 킨텍스감사는 안 맞다라고 해야 되는 것이 임원선정위원회 역할인데 질문도 안 하시고, 그런 질문도 남기시지도 않으시고 묻지도 따지지도 않고. 물으셨는지 모르겠습니다. 물으셨겠지요. 제가 임원선정위원분들을 존중하니까 물으셨겠지요. 그런데 그걸 안 보여주시니까 이런 오해를 받는다는 겁니다. 그런 자료를 주시라는 말이에요. 심사과정에서 진짜 신기한 것이 그거예요. 이 얘기까지 해야 되는지 모르겠지만, 임원선정위원회 관리는 명 실장님이 하시지요? 주주총회는 사장님이 들어가시지만. 그렇지요?

명수진 예, 맞습니다.

이게 또 오해를 부를 수밖에 없는 것이, 후보자가 몇 명이었었지요?

명수진 서류 때는 4명이었고 면접 때는 3명이었습니다.

4명이었는데 면접 때 1명만 하시고 3명을 하셨단 말이에요. 그전에 20몇 년 동안 보니까 감사 후보를 주주총회에 2명 올리셨더라고요. 아니, 제가 후보자 서류 제출하신 분이 한 열 분 되셔서 세 분 올리면 이해가 돼요. 그런데 네 분 중에 반도 아니고 4분의 3을 올리세요. 이게 맞아요? 이러니 우리가 이해를 못 하는 거지. 왜 4분의 3을 올렸을까, 그것도 이해가 안 돼. 그런데 그다음에 봤더니 여성이라 추천하신다는 얘기가 있어요. 킨텍스가 감사 관련해서 지적당하신 것이 있어요. 혹시 자료 갖고 계세요? 제가 지금 자료를 못 찾겠어서 기억하는 걸로 말씀드릴게요. 킨텍스에서 임원선정위원회 여성비율을 높이라고 얘기했지 임원 여성비율을 높이라고 얘기한 적이 없어요. 자료 내시면서 지적사항, 사장님 보셨어요?

이재율 그 내용은 보지 못했습니다.

그러면 부사장님, 보셨어요? 제가 지적한 것만 기억하시는 거예요?

김환근 예. 지적하신 것은 기억이 납니다.

제가 지적한 것만 기억이 나고 킨텍스에서 제출하신 자료는 기억이 안 난다는 거지요?

김환근 예.

우리가 왜 지적을 했는지에 대해서 생각을 해 보셔야 돼요. 이게 출자·출연기관의 임원 선출에 관한 사항인가, 그걸로 되어 있지요? 제가 이거 다른 위원님들 질의한 다음에 자료 다시 띄울 건데요, 우리가 임원 선출에 관한 것에 한 성이 출자기관, 공기관 80% 넘기지 말라고 되어 있어요. 이번에 임원선정위원회 비율이 어떻게 되세요? 누가 답변하실래요? 명수진 실장님이 답변하실래요?

명수진 존경하는 김미수 위원님이 말씀 주신 것이 임원추천위원회의 인원수 말씀이실까요?

예.

명수진 6명입니다.

6명 남녀비율이 어떻게 되세요?

명수진 여섯 분 모두 남성이십니다.

거기에 여성을 넣으라는 거예요. 거기에 여성을 넣으라는 건데 그 얘기를 안 들으시고 그래서 전부 다 남성위원이세요. 킨텍스는 희한하지요. 우리가 행정사무감사를 하고 뭘 지적하면 그걸 하는 것이 아니라 다른 걸 해요. 우리가 분명히 임원추천위원회 성비를 맞춰달라고 했고 이게 우리 행정사무감사 지적사항 플러스 경기도 감사인가, 감사 지적사항이기도 해요. 그런데 임원추천위원회의 성비에 여성을 넣어달라고 했더니 여기는 남성을 하고 달랑 한 명 뽑는 데를 여성이라는 이유로 뽑아주셨어요. 이거 왜 이래요? 죄송한데 킨텍스에 계시는 분들이 문구 해석이 안 되시는 거예요? 사장님이 대신 답변해 주세요. 문구 해석이 안 되시는 건가?

이재율 킨텍스대표 이재율입니다. 저희가 6명을 다 추천했으면 아마 분명히 감안을 했을 텐데 이게 주주들한테 둘씩 받다 보니까 미처 그런 것에 대한 조건을 각 기관에다 얘기를 못 한 것 같습니다.

그런데 두 기관은 충분히 해 주셨을 거예요, 고양시하고 경기도는. 왜 그러냐 하면 고양시와 경기도는 모든 위원회의 성비를 맞추려고 노력을 해요. 경기도, 고양시 기본 조례에 한 성이 10분의 6을 넘지 않게 되어 있어요. 추천해달라고 얘기하시면서 “우리 감사 지적 받았습니다. 성비를 맞춰주세요.” 하면 여성 한 분, 남성 한 분 이렇게 추천해 주셨을 거예요. 지적을 받았는데 요구를 안 하신 거예요, 킨텍스가. 고양시하고 경기도가 이거 얼마나 잘 지키는데요. 오죽하면 우리 이동환 고양시장님이 시청 입지선정위원회 성비가 안 맞다고 그 회의 자체를 부정하세요. 성비가 안 맞아서 이 회의는 인정할 수 없다. 신청사선정위원회, 이재준 시장 시절에 했던 거기가 성비가 안 맞다. 그래서 이것은 기본 조례를 위반해서 이 회의 자체를 무효라고 하시는 거예요. 자, 그러면 지금 이거 6명 되셔서 다 성비가 안 맞아요. 제가 회의 무효라고 하면 받아들이시겠어요? 이분들이 심사한 것 다 무효다, 받아들이시겠어요?

이재율 제가 그것에 대해서 받아들인다고 해서 되는 것도 아니기 때문에 답을 하기는 좀 어려운데요. 존경하는 김미수 위원님 지적 충분히 이해하고 앞으로도 우리가 임기가 끝나기 때문에 임원추천위원회가 곧 많이 열리게 되는데 그 부분에 대해서는 저희가 시정을 하도록 주주들하고 상의를 해보겠습니다.

주주들하고 상의하는 것이 아니에요.

이재율 주주들이 추천을 하기 때문에,

죄송한데 추천할 때, 우리 고양시에 위원 추천할 때 다 기본으로 들어간다니까요. 기본이에요. 이건 기본 조례예요. 그래서 위원회 공고, 한 성이 10분의 6을 넘으면 안 된다. 그래서 진짜로 그래요. 점수가 똑같은데 여성이 부족하면 여성이 되는 거고 남성이 부족하면 남성이 돼요. 그건 공고에 띄워요. 그런데 이거 공고에 띄우셨어요? 안 띄웠잖아요. 그런데 어떻게 임원추천위원회 성비를 맞추라고 했더니, 거기에 오신 분들이 내용도 모르시는 분들이야. 신기한 건 거기 오시는 분들이 성비를 맞춰야 하는지도 모르고 사장님도 모르셨어. 그냥 추천받아서 왔어. 그랬는데 나중에 할 때 여성을 뽑으신다? 이건 어디서 갑자기 날아온 근거예요? 이 근거는 또 어디에서부터 저희가 이해를 해야 되나요? 아니, 그러면 역차별이지, 거꾸로. 제가 그래도 좀 나이가 있으니까 제가 처음에 회사 들어갈 때는 높은 직종은 다 남자들밖에 없고 여자들은 커피만 나르고 이래서 제가 여성운동 아닌 여성운동을 해서 커피도 같이 나르자고 얘기하던 시절이 있어요. 있습니다. 그래서 지난번 말씀드린 것처럼 차근차근 올라가서 진급의 기회를 주라는 거였는데, 여성이 빠지는 것에 진급의 기회를 주라는 건데 지금 뭐냐 하면 1등 하신 분이 누군지 모르지만 너무 억울한 거야. 나 1등인데 남성이라 역차별받았어요. 제가 그분이면 엄청 항의할 거예요. 왜? 내가 1등인데 여성이라는 이유로 내가 안 된 것 아니에요. 여성이 되는 바람에 안 된 거잖아요. 이건 굉장히 많은 역차별이에요. 우리처럼 공고에 ‘성비를 맞춰야 됩니다.’ 하고 나가면 괜찮아. 인지를 하고 있으니까. 그런데 이건 그것도 아니고 공고도 안 나갔는데 여성이라고 무조건 돼요? 아니, 이런 경우가 어디 있습니까? 이걸 우리가 동의해야 해? 그런데 중요한 건 이게 주총에서 됐대. 자, 다시 돌아와서 고양시. 양상윤 과장님이 얘기하셔도 되고 김문식 과장님이 얘기하셔도 돼요. 감사에서 지적받은 임원추천위원회 성비 맞추라는 것 왜 안 지키셨어요? 킨텍스에서 요구 안 해도 고양시는 알아서 지키셔야 되는 것 아니에요? 보통 위원회 여성 한 분, 남성 한 분 하지 않아요? 왜 안 지키셨어요?

김문식 전략산업과장 김문식입니다. 위원님 질의에 답변드리겠습니다. 아까 말씀하셨듯이 고양시도 위원회 조례도 있고 한쪽 성이 일방적으로 60% 이상 못 하게 되어 있다는 것 다 알고 있습니다. 앞으로 추천 때는 이 규정을 준수할 수 있도록 그렇게 시정하도록 하겠습니다.

죄송한데 제가 지금 의원 막 8년 차 들어서는데 18년 처음에 들어와서부터 얘기를 했는데 이제 시정하시겠다고요? 지금 고양시 웬만한 위원회 다 그렇게 뽑고 있지 않나요? 국장님, 위원회 뽑을 때 우리 성비 다 맞추지 않습니까?

김수오 특별한 경우를 제외하고는 맞추고 있습니다.

기업인 위주라든가 농업인 위주라든가 그게, 죄송하지만 아까도 말씀드렸어요. 관용차가 킨텍스 안에 있고 밖에 나갔던 것도 불법이라고 얘기할 수 없지만 편법이에요. 불법을 피해 가는 편법이 된 거지요. 마찬가지예요. 고양시 각종 위원회 추천할 때는 성비를 맞추자고 그렇게 공고 내시면서 여기에만 안 지키셨다는 말입니다. 특별한 이유가 있는 것 같은데요? 왜 여기만 안 지키셨을까요? 그때 추천하셨으니까 양상윤 과장님이 얘기해 보세요. 왜 안 지키셨을까요? 지금 이게 처음 얘기하는 게 아니잖아요. 제가 얼마나 많이 얘기합니까, 그 얘기?

양상윤 김미수 위원님 질의에 답변드리겠습니다. 사실 각 기관별로 2명씩 추천하다 보니까 성비가 다른 기관에서 다를 수 있는데 그 부분까지는 체크를 못 했습니다. 다만 각 기관별로 여성, 남성 이렇게 하게 되면 50%가 되는데 그러다 보면 그러니까, 이게 어떻게 될지 모르지만 지금 말씀하신 추천 부분에 대해서 6명이 되지만 배수를 둬서 임원 추천을 요청하게 되면 그중에 선별하면 되지 않을까 그런 생각입니다.

제가 질의하는 동안 여기서 찾으셨어요. (영상자료를 보며) 주의사항 경고받으신 것 보이세요? 페이지를 조금 내리셔야 되나? (자료를 들어 보이며) 여러분, 별첨자료, 이 책 갖고 계세요? 페이지 41페이지고요. 제가 잘 안 보여서요. 킨텍스 기획조정실에 조치사항 들어온 겁니다. 이게 언제예요? 22년에. 그런데 지금까지 안 지키세요. 죄송한데, 사장님, 언제 들어오셨지요?

이재율 저요?

예.

이재율 저는 22년 12월 26일에 들어왔습니다.

그러면 사장님 들어오실 때도 임원선정위원회가 다 남성이셨겠네요? 그때 양상윤 과장님이 계셨으니까 그때도 임원선정위원회가 다 남성분이셨겠네요?

양상윤 답변드리겠습니다. 다른 기관은 모르겠고 저희 기관에서는 추천위원분이 남성 두 분이었습니다.

그래서 “다른 기관은 모르겠고요.”가 안 맞는 거지요. 보세요. 고양시 위원회 기본 조례가 모든 위원이 10분의 6을 넘으면 안 된다. 5 대 5라는 얘기예요. 그러면 고양시도 5 대 5, 경기도도 5 대 5, 당연히 남은 다른 데서 여성이 들어올 거라고 오해하시는 거예요? 왜 안 맞추세요?

양상윤 답변드리겠습니다. 사실 여성 성비 지적사항에 대해서 그때 당시에 알지 못했습니다.

국장님, 지적사항인데 모르신대요. 지적을 안 했으면 모르는데 지적사항인데 모르신대요. 어떻게 생각하세요?

김수오 의회 감사 및 기타 감사에서 지적이 주의사항으로 있었는데 인지를 못 한 부분에 대해서는 잘못이라고 생각합니다.

보세요. 출자·출연기관을 관리하는 부서에서 지적사항을 인지 못 했다고 하면 당연히 출자·출연기관이 모르겠지요. 그런데 신기한 건 몰라야 정상인 거거든요. 오케이. 지적을 했는데 유심히 안 봤어. 그래서 관리부서에서 몰라. 킨텍스도 모르셨대요. 그런데 갑자기 감사 뽑을 때 그게 어디에서 툭 튀어나왔어요. 여기 다 모르셨다잖아요, 이 상황을. 그런데 어떻게 감사 뽑을 때는 갑자기 여성을 뽑자는 얘기가 어디에서 나왔어요, 이 얘기는? 이해되세요, 여러분? 여성을 뽑아야 된다는 것을 지금 아무도 모르세요. 관리부서도 모르고 킨텍스도 모르고 아무도 모르세요. 그런데 신기하게 감사 뽑을 때 이게 툭 튀어나왔어. 이러니 사람들이 오해를 한다는 말입니다, 짜고 치는 것 아니냐고. 왜 자꾸 오해의 오해를 만드세요? 이 사항을 듣고 준비를 하는 과정에서 생겼으면 킨텍스가 지적사항을 받고 열심히 노력하시는구나, 물론 감사를 기대한 것은 아니었지만 감사까지 여성으로 뽑으려고 노력하시는구나, 우리가 칭찬해 드릴 거예요. 그렇잖아요. 우리 지적사항을 잘 지켜 주셨으니까. 그런데 지금 아무도 모르잖아요. 다 모르셨다잖아요, 지금. 생각조차도 안 하셨다잖아. 그런데 감사를 뽑을 때는 주주로 이 회의에 누가 가셨지요? 선정할 때 우리 주주로 가신 분이 누구였지요? 김문식 과장님, 주주대표 누구였어요?

김문식 2부시장님께서,

그러게 신기하지요? 우리 국장님이 모르시는데 부시장님은 고양시에 오신 지 얼마 되지도 않았고 이게 22년 지적사항이라 부시장님 계시지도 않았어. 그랬는데 갑자기 그 자리에서 여성을 뽑자는 소리가 아무도 모르는데 툭 튀어나왔다는 말입니다. 신기하네요. 오해의 오해를 자꾸 거듭하는 조건을 계속 만드시네요. 그리고 난 신기한 게 부시장님 정도 되시면 우리가 성비를 맞춰야 되는 것이 감사, 대표는 해당 안 된다는 것을 모르신다는 말입니까? 그런 의견이 나오면 누가 했는지 모르지만 부시장님이 본인이 여성이라서 서울시에서 공무원 하시면서 진급, 진급하셔서 오셨을 것 아니에요. 그래서 여성 성비, 비율 맞추는 것이 얼마나 중요한지 아시고 이게 얼마나 중요한 일인지 아세요. 그러면 당연히 직원 진급하는 것을 하는 거지, 한 명 뽑는 사장, 누구랑 비교할 거야? 사장을 누구랑 비교할 건데? 십몇 년 전에 남자였는데 지금은 여자라고, 이렇게 비교를 해요? 서너 명이 있을 때 성비비율인 거예요. 한 명밖에 없는 감사를 누구랑 성비비율을 하려고 성비로 여성을 추천하는데 “예.”하고 오느냐는 말이에요. 아니, 부시장이 그 정도 조직에 대한 이해도가 없으세요? 오늘 안 나오셔서 이 질의를 직접 못 드리는 것이 너무 안타까워요. 난 이 질의를 드리고 싶었어요. 부시장 정도 하시는 분이, 더군다나 우리나라에서 제일 절차를 잘 지킨다는 서울시에서 하신 분이 여성비율을 하는데 한 명이 있는데 누구랑 비율을 비교해서 여성이 되는 것에 동의를 하시느냔 말입니까? 역차별은 어떻게 하실 거고, 떨어지신 남자분 두 분 역차별은 어떻게 할 거예요? 안타깝습니다. 여기까지만 하겠습니다.

김미수 위원님 수고하셨습니다. 다음, 신인선 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

신인선입니다. 송병종 팀장님께 잠깐 여쭤보겠습니다. 킨텍스감사, 임원들 운전하시는 기사님들은 어떻게 선출을 하나요?

송병종 파견직으로 구성이 되어 있고 파견회사를 통해서 저희가 채용을 하게 되는데 공식적인 채용절차에 따라서 면접도 다 보고 채용하고 있습니다.

킨텍스에서 직접 선출하거나 그렇게 하지는 않나 보지요?

송병종 예, 파견운전자로 해서 운영하고 있습니다.

아까 제가 들어보니까 킨텍스감사님 기사분이 중간에 바뀌셨잖아요. 그렇지요? 7월에 바뀌셨지요?

송병종 제가 정확하게 이것도 확인해 봐야 하는데 중간에 이직을 하시게 되면서 갑자기 그만두시게 되었어요. 그래서 그다음 분 채용까지는 시간이 좀 소요되다 보니까 7월부터 새로 오신 분이 근무를 하시게 됐습니다. 기존에 있던 분은 6월 어느 날에 그만두셨던 걸로 기억합니다.

갑자기 바뀌신 이유가 뭘까요? 그만두신 이유가?

송병종 대기업 쪽에 있는 운전기사로 가시게 됐고요.

먼저 일산에 사신다는 그분이 그만두신 이유가 뭘까요? 파악됩니까?

송병종 제가 개인적인 것까지 너무 자세히 말씀드리기는 그렇지만 본인이 더 좋은 조건이라고 생각하시는 곳에 이직하시게 됐다고 해서 죄송하다는 말씀을 하시면서 사표를 제출하셨습니다.

제가 이번 조사를 하면서 듣다 보니까, 그러면 감사님의 기사님은 감사님의 차량만 계속 운행을 하게 되는 건가요?

송병종 현재는 그렇습니다.

그러면 감사님 출근하시고, 제가 듣기로는 지금 4월부터 근무를 하신 거잖아요?

송병종 감사님께서 말씀이신가요?

예.

송병종 예, 맞습니다.

거의 3개월 이상 사무실에서 열심히 감사업무를 공부하고 계신다고 제가 그렇게 들었는데 개인적으로, 아니면 다른 업무를 통해서 왔다 갔다 하시는 일이 거의 없다고 지난 조사에서 들었거든요. 그러면 그 나머지 사무실에 계실 때는 감사님의 기사님은 뭘 하고 계십니까?

송병종 저희가 휴게소를 별도로 마련해 놓고 있고 거기에서 휴식을 취하십니다. 보통 하루에 4시간 이상씩은 휴식을 취하고 있다고 보시면 되겠습니다. 최소 4시간 이상입니다.

그러면 8시에 출근을 해서 킨텍스에 오면 9시고 9시부터 퇴근 때까지 4시간을 휴식하고 나머지 시간은 뭘 하시는 건가요?

송병종 차량 정비도 있고 주유를 하기도 하고, 차량 정비에 대한 부분들이 일부 있습니다.

그러면 엄덕은 감사님께 제가 잠깐 물어보는데요, 새로 오신 기사님 집은 어디인지 잘 모르시지만 혹시 아시는 분이십니까?

엄덕은 킨텍스감사 엄덕은, 위원님 질문에 답변드리겠습니다. 전혀 모르시는 분입니다.

그게 갑자기 궁금했습니다. 기사분이 바뀌시고 또 차가 출발하는 곳이 바뀌고 하는 것들이, 저희가 궁금한 것들은 또 물어봐야 되잖아요. 그런데 전혀 모르시는 분이라고 하니까 확인이 됐고요. 마이크를 켜신 김에 엄덕은 감사님께, 아까 21년 9월에 파주 다문화센터를 그만두셨다고 했는데 언제부터 출근하셨다고 했지요?

엄덕은 킨텍스 말씀하시는 건가요?

아니요, 그 전 파주 다문화센터.

엄덕은 파주 건강가정지원센터는 2월인가 3월에 들어간 것은 기억이 나고요.

몇 년도일까요?

엄덕은 연도가 2001년도로 기억하고 있습니다.

2001년도에 출근을 시작하셨어요?

2001년도요?

엄덕은 2021년입니다.

2021년이요?

엄덕은 예.

몇 월에 출근을 시작하셨어요?

엄덕은 2월인가 3월로 기억을 하고 있습니다.

그러면 9월에 그만두셨으니까 한 6개월 정도 근무하셨네요?

엄덕은 그다음 연도에 그만두었습니다.

아까 21년 9월에 그만두었다고,

엄덕은 그러니까 지금 첫 근무지가 정확하게, 연도가 정확하게 기억나지 않는데 전체 근무는 1년 반 정도로 기억하고 있습니다.

저 자료에 의하면 20년 2월에 출근하셔서 21년 9월에 그만두셨네요. 그러면 한 1년 반 정도 거기에 계셨네요?

엄덕은 예, 그렇습니다.

출퇴근 관리는 어떻게 하셨습니까?

엄덕은 출퇴근이요?

그러니까 출근은 계속 하시는 것이었나요?

엄덕은 예. 거기도 9시부터 6시까지 근무여서 그 시간에 맞춰서 출퇴근하였습니다.

그래요? 출퇴근을 1년 반 동안 계속 하셨다고요?

엄덕은 예, 그렇습니다.

그리고 9월에 그만두시고 그다음에 어떤 직장을 하셨는지 말씀을 안 하셨는데 존경하는 김미수 위원님이 어떤 대학교에 계셨다고 말씀하셨잖아요. 제가 알기로는 엄덕은 감사님께서 2022년 6월에 지방선거가 있었는데 그 전에 이동환 시장님 캠프에서 회계 일을 보신 걸로 알고 있는데 맞나요?

엄덕은 예, 맞습니다.

그 회계업무는 공식적으로는 선거기간이지만 보통 회계를 하시는 분들은 그 전부터 관여를 하시잖아요. 선거캠프에는 언제부터 일을 하게 되셨어요?

엄덕은 그 날짜는 정확하게 기억나지는 않고 제 앞에 다른 분이 회계 일의 회계책임자로 올라갔다가 마지막 회계책임자와 사무국장을 바꾸는 하루 전날, 그 날짜에 제가 그곳에 가서 다시 정정을 해서 제가 맡는 걸로 하였습니다. 캠프에 처음부터 제가 합류한 것이 아니고 중간에 들어갔습니다.

그러면 공식 선거운동 기간에만 회계업무를 보신 거네요. 예비도 있고 그 전에 경선도 있고 그렇지 않습니까?

엄덕은 예비 때는 제가 아니었습니다.

그래요? 그때는 그러면 다른 일을 하고 계셨던 거네요?

엄덕은 예, 그렇습니다.