서울 강북구의회 발언
곽인혜 의원 발언
곽인혜위원장
의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 「지방자치법」 제49조, 같은 법 시행령 제41조 및 「서울특별시 강북구 행정사무감사 및 조사에 관한 조례」에 따라 2024년도 서울특별시 강북구의회 행정문화위원회 소관 제1일차 행정사무감사 실시를 선언합니다. 위원 여러분 그리고 구청 관계공무원 여러분, 안녕하십니까? 행정문화위원회 위원장 곽인혜입니다. 오늘부터 우리 행정문화위원회는 11월 26일까지 총 6회에 걸쳐 행정사무감사를 실시하게 됩니다. 행정사무감사 1일차인 오늘은 강북구 도시관리공단 소관 행정사무감사를 실시하도록 하겠습니다. 그러면 도시관리공단 이사장께서는 나오셔서 인사말씀과 간부소개를 하여 주시기 바랍니다.
승동
신승동도시관리공단이사장
안녕하십니까? 도시관리공단 이사장 신승동입니다. 강북구민의 복리증진과 지역발전을 위해 헌신 노력하시는 곽인혜 위원장님, 윤성자 부위원장님 그리고 위원님들께 도시관리공단 소관 업무를 보고드리게 된 것을 뜻깊게 생각합니다. 끊임없는 관심과 사랑으로 우리 공단을 지원하여 주고 계시는 여러 위원님께 감사말씀을 올리며 업무보고에 앞서 먼저 공단의 간부 직원을 소개해 드리겠습니다. 먼저, 상임이사 조준원입니다. (상임이사 조준원 인사) 감사팀장 윤현아. (감사팀장 윤현아 인사) 시설안전팀장 박흥식. 시설관리유지보수팀장을 겸직하고 있습니다. (시설안전팀장, 시설관리유지보수팀장 박흥식 인사) 전략기획팀장 이현경. (전략기획팀장 이현경 인사) 경영지원팀장 이현민. (경영지원팀장 이현민 인사) 주자사업팀장 박미진. (주자사업팀장 박미진 인사) 문화체육팀장 한광승입니다. (문화체육팀장 한광승 인사) 웰빙체육팀장 최윤필 (웰빙체육팀장 최윤필 인사) 스포츠레저팀장 정연희 (스포츠레저팀장 정연희 인사) 문화정보팀장 김선영입니다. (문화정보팀장 김선영 인사) 이상으로 간부소개를 마치겠습니다. ㅇ피감사기관 선서(도시관리공단)
곽인혜위원장
신승동 도시관리공단 이사장님 수고하셨습니다. 다음은 「지방자치법」 제49조제4항, 같은 법 시행령 제46조제6항에 따라 출석증인 선서가 있겠습니다. 선서에 앞서 행정사무감사 관련 규정을 말씀드리겠습니다. 선서는 출석증인으로서 행정사무감사를 성실히 받을 것과 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것으로, 「지방자치법」 제49조제5항 및 같은 법 시행령 제46조제7항에 따라 거짓증언을 한 자는 고발될 수 있으며, 서류제출을 요구받은 자가 정당한 사유 없이 서류를 정해진 기간까지 제출하지 아니한 경우 그리고 위원회의 출석요구를 받은 증인이 정당한 사유 없이 출석하지 아니하거나 선서, 증언, 진술을 거부하는 경우에는 「지방자치법」 제49조제5항과 「서울특별시 강북구 행정사무감사 및 조사에 관한 조례」 제8조의2 규정에 의해 300만원 이하의 과태료가 부과될 수 있음을 알려드립니다. 그러면 선서를 실시하겠습니다. 도시관리공단 이사장님은 선서문을 낭독하여 주시고, 선서가 끝나면 선서문에 서명날인하여 위원장인 저에게 제출하여 주시기 바랍니다. 그러면 도시관리공단 이사장님께서는 선서해 주시기 바랍니다.
승동
신승동도시관리공단이사장
“선서. 본인은 「지방자치법」 제49조 및 같은 법 시행령 제41조에 따라 서울특별시 강북구의회가 실시하는 소관 업무에 대한 행정사무감사를 성실하게 받을 것이며, 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 진술이나 서면답변에 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹서합니다.” 2024년 11월 19일 선 서 인 도시관리공단이사장 신승동 도시관리공단상임이사 조준원 감사팀장 윤현아 시설안전팀장 박흥식 전략기획팀장 이현경 경영지원팀장 이현민 주차사업팀장 박미진 문화체육팀장 한광승 웰빙체육팀장 최윤필 스포츠레저팀장 정연희 문화정보팀장 김선영
곽인혜위원장
상임이사와 팀장님들께서는 자리에 앉아주시기 바랍니다. (신승동 도시관리공단 이사장 업무보고를 위해 발언대에 서 있음) 이사장님 잠깐 자리에 앉아주시지요. 다음은 도시관리공단 이사장님으로부터 도시관리공단 소관에 대한 업무보고를 들어야 하나 업무보고는 생략하도록 하고, 도시관리공단 소관 업무에 대한 행정사무감사 질의·답변의 시간을 바로 갖도록 하겠습니다. (도시관리공단 2024년도 행정사무감사 업무현황보고 자료 첨부 생략) 그러면 질의하실 위원 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 박철우 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
박철우위원
이사장님께 질의 하나 드리겠습니다. 저희가 행정사무조사를 진행했었지요. 그런데 행정사무조사에 대한 서류 제출을 안 하셨어요. 그 이유는 무엇인가요?
승동
신승동도시관리공단이사장
박철우 위원님 질의에 답변하겠습니다. 501호 의안이 저희한테 통보가 되고 나서, 구에서 501호에 대한 재의요청을 한 것으로 알고 있습니다. 그래서 502호 안이 구의회로부터 공단에 전달이 돼서 그 내용을 봤을 때 기본적으로 저희들이 행정사무감사를 통보받은 25일인가요, 26일인가요? 그렇게 통보받은 그런 상태에서 행정사무조사를 광범위한, 그 범위에 대한 이런 부분들로 해서, 저희는 강북구의회에서도 가지고 있는 지방의회운영 가이드북에 의해서, 실질적으로 근거는 「지방자치법」 제49조제1항에 근거하고, 헌법재판소 2009년 5월 28일자 2006헌나6에 대한 것을 근거로 해서 저희들이 자료제출을 못 하는 사유를 보냈고요. 불출석 사유도 그것에 의해서 제출했습니다.
박철우위원
「지방자치법」 제49조제1항 말씀하셨는데요. 「지방자치법」 제49조제4항을 보면 ‘제1항의 감사 또는 조사와 제3항의 감사를 위하여 필요하면 현지 확인을 하거나 서류제출을 요구할 수 있다’라고 나와 있거든요. 이것에 대해서는 확인 안 하신 것인가요?
승동
신승동도시관리공단이사장
확인 다 했습니다.
박철우위원
서류제출을 우리가 요구할 수 있는데, 여기에 ‘서류제출을 요구할 수 있다’고 되어 있는데, 왜 서류제출 안 하셨냐고 여쭙는 거예요.
승동
신승동도시관리공단이사장
다시 한번 이어서 계속 말씀드리겠습니다. 실질적으로 제41조제1항에 대한 부분을 행정안전부에서 실질적으로 「지방자치법」에 대한 유권해석을 해서.
박철우위원
어디에서 해석을 했다고요?
승동
신승동도시관리공단이사장
행안부에서 만든 「지방자치법」을 해석한 부분이 있습니다. 그리고.
박철우위원
아니 저희가 「서울특별시 강북구 행정사무 감사 및 조사에 관한 조례」가 버젓이 있는데 행정안전부에서 유권해석을 한다고 그것에 따라야 되나요? 저희 강북구 도시관리공단이요. 저희가 행정안전부의 산하기관입니까?
승동
신승동도시관리공단이사장
그런 의미로 말씀드리는 것이 아닙니다.
박철우위원
그런 의미가 아니면 어떤 의미인가요?
승동
신승동도시관리공단이사장
기본적으로 지방의회운영 가이드북이라고 실질적으로 의원님들 참고하라고 되어 있는, 특정되지 아니한 어떤 행정사무조사.
박철우위원
잠시만요. ‘특정되지 아니한 행정사무조사’라고 했는데 ‘특정되지 않았다’는 근거는 뭔가요?
승동
신승동도시관리공단이사장
2012년 2월 6일자, 여기 가이드북에 의하면 여러 분야에 대한 확인 감사.
박철우위원
아니요. 특정되지 않았다고 말씀하셨잖아요.
승동
신승동도시관리공단이사장
예.
박철우위원
왜 특정되지 않았다고 생각을 하시는 것이냐고요?
승동
신승동도시관리공단이사장
저희는 유권해석을 기본적으로 변호사나 특히 행안부로부터 이 부분을 지금 요청해서 곧 올 것인데요. 통화한 내용은.
박철우위원
그러니까 행안부나 어디에 유권해석을 하셨을 것 아니에요. 그랬을 때 예를 들면 ‘강북구의회에서 행정사무조사를 한다는데 이것에 대한 전반적인 유권해석을 해주십시오’라고 하신 거예요. 유권해석을 하실 때? 전반적인 것에 대해서.
승동
신승동도시관리공단이사장
자료를 그대로 요청했습니다. 구의회에서 온 자료를, 변경 계획서 502호 의안을 행안부에 그대로 질의를 했지요. 왜 그렇게 하냐면.
박철우위원
이사장님, 저는 이 ‘특정되지 아니한’에 지금 문제가 있다고 생각하는 거예요. ‘특정하다’라는 것을 어떤 뜻으로 받아들이세요?
승동
신승동도시관리공단이사장
구의회에서 의원님들이 의정활동하시면서 실질적으로 서면질문나 또는 구정질문이나 또 과거에 우리가 2022년도, 2023년도 행정사무감사 등을 통해서 그런 부분에서 지적한 부분들이 개선이 안 되면 그런 부분에서 개선에 대한 어떤 문제점이 실질적으로 사람에 대한 문제인지, 시스템에 대한 문제인지, 아니면 프로세스에 대한 문제인지 이런 부분에 대한 것들이 이런 행정사무감사에서 충분하게 질의를 통해서 확인한 다음에.
박철우위원
하루 하는 행정사무감사에서요?
승동
신승동도시관리공단이사장
아니지요. 그 사이에는 위원님들이.
박철우위원
저희가 행정사무조사라는 것을 시작할 때는 문제점을 알고 시작하는 것이 아니에요. 문제점을 알고 시작하는 것이 아니기 때문에 저희는 도시관리공단의 민원이라든지 이런 부분들을 종합적으로 봤을 때 이러이러한 사안이 있기 때문에, 그러니까 운영사무 전반이라고 했으면 특정 사안이 아닐 수도 있어요. 그런데 운영사무 전반이고, 그 밑에 구체적으로 명확하게 명시를 했단 말이에요. 그런데 그것이 어떻게 특정 사안이 아니라고 할 수 있는 것이지요? 그리고 처음부터 저희가 뭔가 문제가 있다고 한 것이 아니라 조사를 통해서 문제가 있으면 문제점을 같이 개선해 나가야 되고, 문제가 없으면 그대로 또 조사를 하고 마무리하는 것인데, 저희 시작도 못하게 서류조차도 내시지 않았어요. 지금 그것에 대해서 해명하셔야 돼요.
승동
신승동도시관리공단이사장
저희는 조사에 응할 생각이 없었던 것이 아니고요. 기본적으로 어떤 상위법에 정한 어떤.
박철우위원
응할 생각이 없었던 것은 아니면 왜 응하지 않으셨냐는 거예요.
승동
신승동도시관리공단이사장
지금이라도 어떤 특정 사안에 대해서 행정조사에서 지금 4일간 이루어졌던 내용 중에 실질적으로 그런 부분에서 특정하게 이사장의 리더십이라든가 이런 부분은, 얼마든지 관점의 차이가 있을 수 있습니다. 그러나 그 이사장에 대한 어떤.
박철우위원
그것은 이사장님께서 나오셔서 해명할 기회를 드렸는데, 저는 지금 자료제출에 대해서 질의를 드리는 것이고, 그리고 지금 이사장님 말씀하시는 것은 증인 출석에 관한 내용이신 것 같아요. 저는 처음부터 지금까지 계속 자료제출 왜 안 했냐고 여쭤보는 거예요.
승동
신승동도시관리공단이사장
자료도 똑같이 41조제1항에 의한 이런 부분을.
박철우위원
제49조제4항에는 자료제출 요구할 수 있다고 되어 있다니까요.
승동
신승동도시관리공단이사장
그런데 그 상위 개념에서 실질적으로 특별히 문제가 되는 어떤 구체적이고 한정된 사안에 대해서 실시하는 이런 것이라면 얼마든지 제가 그 자료를 제시하고.
박철우위원
한정된 사안이라는 것은 어디 나와 있는 것인가요? 방금 ‘한정된 사안’이라고 말씀하셨어요. 그것이 어디 나와 있는 거예요?
승동
신승동도시관리공단이사장
다시 말씀드리겠습니다. 제한적이고 확인 감시 가능한 이런 부분들을.
박철우위원
그러니까 그것이 어디 나와 있는 문항이냐 이것입니다.
승동
신승동도시관리공단이사장
다시 한번 말씀드리지만.
박철우위원
지방자치법 제49조에 나와 있는 거예요?
승동
신승동도시관리공단이사장
아니요. 여기 보시면요.
박철우위원
그 가이드북에 나와 있다는 말씀이세요?
승동
신승동도시관리공단이사장
예. 위원님들이.
박철우위원
그 가이드북이 법적 구속력이 있는 것인가요?
승동
신승동도시관리공단이사장
법적 구속력이 아니라 이 법에 대한 부분을 가지고 의원님들이.
박철우위원
그러니까 법 어디에 나와 있느냐 이 말씀드리는 거예요. ‘한정되고 제한된’이라는 표현을 하셨잖아요. 그것이 어디 나와 있느냐 이거예요.
승동
신승동도시관리공단이사장
제가 다시 말씀드렸잖아요. 한정적인 것이 아니라 제한적인.
박철우위원
그러니까 그것이 어디 나와 있는 거예요? 제가 안 보여서 그래요.
승동
신승동도시관리공단이사장
그래서 지금.
박철우위원
법에 어디에 ‘제한되게 해야 된다’는 것이 나와 있느냐 이 말씀드리는 거예요.
승동
신승동도시관리공단이사장
지방자치법에 대한 이런 부분을 지방의회 의원님들이 운영하는 데 있어서 가이드북으로 유권해석을 해놨습니다. 그래서 실질적으로 이런 부분들이 2012년도 2월 6일날 이런 질의를 해서 이런 경우는 이렇게 이렇게 하라고 가이드북에 이렇게 표시가 되어 있는 것이지요.
박철우위원
유권해석을 받아서, 그것이 근거할 수 있는 법은 없는데, 이사장님, 그것은 주장이에요. 저희가 이사장님 주장에 다 따라야 됩니까? 저희가 이사장님 부하직원이에요?
승동
신승동도시관리공단이사장
저는 그렇게 생각 안 합니다.
박철우위원
그렇게 생각 안 하시는데 어떻게 그렇게 말씀하실 수가 있어요?
승동
신승동도시관리공단이사장
위원님은 위원님으로서의 어떤 역할과 책임이 있고, 저는.
박철우위원
그 역할과 책임을 다하겠다는 거예요. 그런데 이사장님이 지금 협조 안 하시는 거예요. 저희가 이사장님 공격하겠다고 행정사무조사했어요? 그런데 어떻게 그렇게 하실 수가 있느냐 이 말이에요. 제가 말씀드리는 것은. 이것에 대해서 어떻게 생각하세요? 이사장님이 방금 말씀하신 거예요. 위원님들의 책임과 역할을 다해야 된다고 말씀하셨잖아요. 그것 하겠다는 것입니다.
승동
신승동도시관리공단이사장
저 역시 그런 부분에서 300명 직원과 함께 구로부터 220억원의 대행사업비를 받아서 운영하는 CEO입니다.
박철우위원
그러니까요. 220억 전출금 받으셔서 사업을 하시면서 왜 감사기관인 강북구의회에서 행정사무조사하겠다고 서류 제출하라는데 왜 서류 제출 안 하셨냐고요.
승동
신승동도시관리공단이사장
다시 또 말씀드리지만, 그 법에 의해서 저희들은 유권해석 요청을 했고요.
박철우위원
그러면 유권해석으로 모든 일을 다 하시는 것입니까?
승동
신승동도시관리공단이사장
다시 말씀드리지만 저희는 지방자치단체가 투자한 출자법인입니다. 지방공기업은 행안부에 의해서 자치단체의 행정 일부를 위임받아서 수탁받아서 운영하는 대행사업자입니다. 말씀하신 것처럼 구의회는 강북구와 그다음에 저희들까지도 감독할 수 있는 어떤 그런 권한이 있지요. 300명을 데리고 강북구민의 복리증진 또 강북구의 발전을 위해서 대행사업비 절감이나 수입을 증대시키는 것이 저의 역할입니다. 그렇게 하더라도 기본적으로 첫 번째는 뭐냐 하면 저희는 지방자치법에 의해서 만들어진 것이지만 실질적으로 행안부에서 정한.
박철우위원
이사장님, 아까 말씀 잘하셨어요. 강북구민의 복리증진과 강북구민의 삶의 질 향상을 위해서 저희가 일하고 있다고 말씀하셨어요.
승동
신승동도시관리공단이사장
예.
박철우위원
저희 강북구 의원들은 누가 뽑아서 의원이 됐습니까? 강북구민들이 뽑아서 됐겠지요?
승동
신승동도시관리공단이사장
그것을 의심할 여지가 없지요.
박철우위원
그렇지요? 그러면 강북구민을 대변할 수 있는 대표성을 띠고 있는 강북구 의원들이 모여 있는 의회가 강북구 도시관리공단에 행정사무조사하겠다고 서류 제출하라고 하는데, 지금 이사장님께서 하시는 말씀에 좀 모순이 있어요.
승동
신승동도시관리공단이사장
저희는 그래서 다시 한번 말씀드리지만 지방자치법에 의해서 만들어진 공단이고, 공단을 운영하는 데 있어서 실질적으로는 행안부에서 정하는 상위법에 의해서 운영되는 조직입니다. 그런 면에서 다른 측면은 뭐냐 하면, 공단은 공무원하고 다른 부분이 지방자치단체의 행정 일부를 우리가 수행하다 보니까 실질적으로.
박철우위원
이사장님, 강북구 도시관리공단에 들어간 전출금이 어디에서 나오는 것이라고 생각하세요?
승동
신승동도시관리공단이사장
제가 낸 세금에서도 가는 것이지요. 세금에서요.
박철우위원
그렇지요?
승동
신승동도시관리공단이사장
예.
박철우위원
그러면 세금을 내는 강북구민을 대변하는 의원들이 모여 있는 강북구의회에서 행정사무조사하겠다고 서류제출 요구했어요. 서류 제출하셔야지요.
승동
신승동도시관리공단이사장
다시 한번 말씀드리지만 구청에서 이미 그런 부분에서 501호에 대한 어떤 이의제기 신청을 한 상태고, 또 그 부분이 구의회에서 가결이 됐고, 또 그런 어떤 절차에서 502호 변경 계획에 대한 부분이 또 어제 가결이 됐고, 그러면 어떤.
박철우위원
저희가 구청에 자료 내라고 했습니까? 강북구 도시관리공단이라는 공기업에 자료제출 요구한 거예요. 심플하잖아요, 이사장님. 이러한 부분에 대해서 ‘자료제출해 주십시오’라고 했는데 구청에서 재의요구가 있고, 뭐 다시 가결이 됐고 이런 절차들은 지금 필요가 없는 거예요.
승동
신승동도시관리공단이사장
저는 지방공기업법에서 가장 중요한 게 뭐냐 하면.
박철우위원
저는 「서울특별시 강북구 행정사무감사 및 조사에 관한 조례」에 의해서 말씀드리는 거예요.
승동
신승동도시관리공단이사장
저도 마찬가지입니다. 저는 행안부가 정하는 소위 법에 의해서 절차.
박철우위원
행안부 산하기관이라니까요. 행안부에서 만든 공기업이에요?
승동
신승동도시관리공단이사장
또 다시 한번 설명을.
박철우위원
이사장님, 행안부를 위해 일하십니까?
승동
신승동도시관리공단이사장
아니지요. 저희는 말씀드린 것처럼 「지방자치법」에 의해서, 소위 지방자치단체로서 강북구청이 하는 업무 중에 행정업무나 이런 부분의 일부를 저희가 위탁받아서 하는 것입니다. 이것은 기본적으로 「지방자치법」에 의해서 만들어졌는데, 우리는 이 안에서, 아까 말씀드린 것처럼 공단은 어떻게 보면 주식회사라는 개념에서 실질적으로.
박철우위원
예? 다시 한번 말씀해 주세요.
승동
신승동도시관리공단이사장
주식회사라는 개념입니다. 뭐냐 하면 공단이 행정의 일부를 맡아서 하는데 그런 부분을 ‘효율성이나 경제성을 고려해서 강북구 지방자치단체의 발전에 기여하라’는 것이 우리의 미션으로 행안부에서 정합니다.
박철우위원
효율적이고 뭐 수익 증대를 말씀하셨는데 그것이 가장 중요한 핵심 요소인가요?
승동
신승동도시관리공단이사장
아니지요. 말씀드린 것처럼 저희 공단의 미션은 첫 번째로 도시관리공단은 행안부에서 「지방자치법」에 의해서 너희들은 다른 것 하지 말고 너희들에게 투자한 지방자치단체의 발전을 위해서, 또 그 지방단체에 있는 구민을 위해서.
박철우위원
잠시만요. 지방자치단체의 발전이라는 표현을 하셨는데 그러면 저희가 하는 행정사무조사는 발전을 침해하는 행위였다는 것인가요?
승동
신승동도시관리공단이사장
아니요.
박철우위원
계속 말씀하세요.
승동
신승동도시관리공단이사장
제가 그런 부분에 대해서는 언급을 한 적이 없는데요.
박철우위원
방금 그렇게 표현하셨어요.
승동
신승동도시관리공단이사장
그것은 지금.
박철우위원
지금 제가 행정사무조사 서류제출 왜 안 하셨냐고 질의를 드렸잖아요. 그런데 지금 설명 중에 지방자치단체의 발전을 위해서라는 단어예요. 제가 말씀 끊어서 죄송하지만, 그것은 역설적인 단어가 나온 거예요.
승동
신승동도시관리공단이사장
그래서 저는.
박철우위원
저희가 하는 이 행정사무조사 자체에 대한 부정을 하시는 것이라고요. 은연 중에. 의도하셨는지 안 하셨는지 모르겠지만. 왜 서류제출 안 하셨습니까?
승동
신승동도시관리공단이사장
다시 말씀드리지만 절차의 정당성과 그 내용이.
박철우위원
그러면 서류 제출하실 것입니까?
승동
신승동도시관리공단이사장
어떤 특정한 사안이 감사에서 지적이 되면 얼마든지 제가 거기에 대해서는 제출하고.
박철우위원
저희가 특정을 했잖아요. 예를 들면 행정사무조사 계획서에 강북구 도시관리공단에 이만저만한 자료제출 바람 이렇게 했어요? 구체적으로 개조식으로 딱딱딱딱 했잖아요. 경영에 관한 사항, 도서관에 관한 사항, 주차에 관한 사항 특정을 했잖아요. 이것을 어떻게 특정을 안 했다고 할 수 있어요?
승동
신승동도시관리공단이사장
여러 분야라는 것이지요. 여러 분야. 위원님이 다시.
박철우위원
그러니까 여러 분야를 특정했잖아요. 특정 사안이잖아요.
승동
신승동도시관리공단이사장
여러 분야예요.
박철우위원
만약에 이사장님이 표현하시는 대로 하면 그러면 매년 행정사무조사를 해야 되는 것입니까? 1년에 1회 할 수 있잖아요. 그러면 모든 것이 행정사무조사 대상이라고 하면 1년씩, 1년씩 잘라서 해야 되는 거예요? 이사장님, 그것도 말이 안 되는 거예요. 그렇기 때문에 특정하다는 것은 ‘특별한’이라고 하면 제가 드릴 말씀이 없을 수도 있어요. 그런데 ‘특정’이잖아요. ‘특정’. 구체적으로 명확하게 명시를 했어요. 그런데 왜 그것 자체에 대해서 부정을 하시냐 이 말씀을 드리는 거예요.
승동
신승동도시관리공단이사장
저는 어떤 부정이나 긍정이라는 개념이 아닙니다. 법이라는 부분은 긍정, 부정 감정으로 하는 것이.
박철우위원
아까 가이드북이 법이에요?
승동
신승동도시관리공단이사장
그 법을 유권해석으로 해서.
박철우위원
그 법의 근거는 뭐냐 이거예요. 유권해석이 아니라 법에 어디에 명시가 됐느냐 이거예요. 제가 드린 말씀은 자료제출 안 해도 된다는 근거가 어디 있냐 이거예요. 저희가 행정사무조사 서류제출 요구할 때 법의 절차를 어긴 것이 있나요?
승동
신승동도시관리공단이사장
반대로 제가 절차를 어기고 법을 어긴 부분이 있다면 조금 전에 선서한 것처럼 법에 위반된 것으로 제가 당연히 그 책임을 져야 한다고 저는 생각돼요.
박철우위원
그러면 「서울특별시 강북구 행정사무감사 및 조사에 관한 조례」 제8조의2입니다. 과태료 부과 3번에 보면 ‘정당한 사유 없이 서류를 정해진 기간까지 제출하지 아니한 경우’ 정해진 기간이 언제였었나요?
승동
신승동도시관리공단이사장
잠깐만요. 제가 갑자기.
박철우위원
예, 천천히 하세요.
승동
신승동도시관리공단이사장
계속 말씀드리겠습니다. 11월 5일까지.
박철우위원
11월 4일까지였어요.
승동
신승동도시관리공단이사장
4일인데 저희들이 연기를 했지요.
박철우위원
그렇지요?
승동
신승동도시관리공단이사장
예, 하루.
박철우위원
왜 연기하신 거예요? 애초에 내실 의향이 없으신데. 그래놓고 5일날 6시 다 넘어서 못 내겠다고 또 사유서 보내셨어요. 안 내실 것이면 뭐 하러 그렇게 연장을 또 하신 거예요? 말씀해 주세요.
승동
신승동도시관리공단이사장
드릴 말씀이 없습니다.
허광행위원
할 말만 하세요.
승동
신승동도시관리공단이사장
예?
허광행위원
드릴 말씀이 없다면 할 말만 하세요. 질문한 것에 답을 해 주셔야지. 아까 할 말은 다 하시고. 그러니까 하실 말씀만 하시냐고요. 그 부분을 물어보잖아요.
승동
신승동도시관리공단이사장
제가 사실은 그 부분에 대해서, 앞에도 계속 말씀드린 것처럼 실질적으로 어떤 법적 이런 부분에 대한 한계, 취지 이런 부분에서 말씀드린 것에서.
박철우위원
이사장님, ‘서류제출을 우리가 하려고 했으나 기간이 짧으니 하루 연장해 주십시오’라는 개념의 하루 늘려달라는 공문 아니었어요?
승동
신승동도시관리공단이사장
처음에는 그렇게 준비했었습니다. 그런데 저희들이 절차의.
박철우위원
갑자기 내기가 싫어지신 거예요?
승동
신승동도시관리공단이사장
아니지요. 절차의 정당성이나 실질적인 이런 부분들을.
박철우위원
하루 연장해 달라고 한 공문이 있어요.
승동
신승동도시관리공단이사장
예.
박철우위원
그렇지요?
승동
신승동도시관리공단이사장
제가 보냈습니다.
박철우위원
그것은 내겠다는 전제하에 저희끼리 합의를 보는 거예요. 저희가 무슨 그냥 이야기하면 예, 예 하고 그냥 넘어가는 그런 기관으로 보이신 거예요. 강북구의회가?
승동
신승동도시관리공단이사장
그렇지 않습니다.
박철우위원
연장을 해달라고 구청 행정지원과 경유까지 해서 저희한테 보내셔 놓고 왜 서류제출 안 하셨냐는 거예요. 아니, 본인들이 내신다고 하셨잖아요. 왜 내신다고 해놓고 안 내시냐 이 말씀인 거예요. 이것이 궁금해요, 저는 정말 이것은 이사장님께서 답변해 주셔야 돼요.
승동
신승동도시관리공단이사장
조금 전에 계속 말씀드린 것처럼 법에 취지에 벗어나는 이런 부분들은 실질적으로 저는.
박철우위원
그러면 4일날 하루 더 시간을 주십시오. 우리한테 이야기했을 때까지는 몰랐어요. 그런데 갑자기 5일날 오전에 이것은 아닌 것 같다. 법적으로 유권해석을 해 보니까 아닌 것 같다 해서 갑자기 그날 안 내게 된 거예요? 일 원래 그렇게 하세요?
승동
신승동도시관리공단이사장
저는 일단 법을 지켜야 된다고 생각해서요. 최소한 우리 공단은.
박철우위원
무슨 법을요?
승동
신승동도시관리공단이사장
우리 공단은.
박철우위원
그러니까 무슨 법을 지키시려고 하는 것이냐고요.
승동
신승동도시관리공단이사장
예?
박철우위원
우리 강북구 도시관리공단이 맞지요? 이사장님 계신 곳이?
승동
신승동도시관리공단이사장
예, 그렇습니다.
박철우위원
제가 봤을 때는 강북구에서는 강북구의 법이 제일 중요한 법이거든요? 아닌가요? 이사님 말씀해 보세요.
승동
신승동도시관리공단이사장
최하위의 어떤 것으로 연결돼서 조례라는 부분은 그것도 법이지요. 그것에 대해서 제가 부정하는 것이 아니잖아요.
박철우위원
강북구 도시관리공단에서 일하시는 분이 강북구에 있는 조례가 가장 최하위법이라고 생각하세요?
승동
신승동도시관리공단이사장
최하위라는 개념이 하단으로 내려온, 실질적으로 우리 강북구민의 어떤 상황에 맞게끔 만든 조례이지요.
박철우위원
맞아요.
승동
신승동도시관리공단이사장
그런 의미입니다.
박철우위원
강북구민의 상황에 맞게끔, 이사장님, 정말 잘 아시네요. 강북구민의 상황에 맞게끔 만든 조례가 강북구에서는 가장 중요한 거예요. 그리고 강북구 도시관리공단은 강북구민을 가장 우선시해야 되는 것도 맞잖아요. 그러면 강북구에서 만든 조례가 가장 우선시 돼야 되는 거예요. 그런데 지금 그것을 안 하고 계시는 것이잖아요. 그것에 대해서 말씀해 보세요.
승동
신승동도시관리공단이사장
저는 그 부분에 대해서 실질적으로 조례를 안 하고 있다고 생각은 안 합니다. 그 조례에 대한, 법에 대한 취지, 범위, 절차의 정당성이라는 이런 부분을 최소한 우리 공단에.
박철우위원
「서울특별시 강북구 행정사무감사 및 조사에 관한 조례」에 강북구 도시관리공단에서 서류제출 안 해도 된다는 조항이 어디에 있어요, 여기에 도대체? 천천히 찾아보세요.
승동
신승동도시관리공단이사장
아닙니다.
박철우위원
하실 말씀 없으신 거예요?
승동
신승동도시관리공단이사장
예, 그렇습니다.
박철우위원
서류 제출하실 것인가요, 안 하실 것인가요?
승동
신승동도시관리공단이사장
지금으로서는 제출 못 합니다.
박철우위원
왜요?
승동
신승동도시관리공단이사장
다시 말씀드린 것처럼 실질적으로.
박철우위원
다시 똑같은 말을 반복하실 수가 있어요? 저랑 이렇게 소통을 하셔놓고.
승동
신승동도시관리공단이사장
그것에 대한 서로 간의 관점이나 해석은 서로 다를 수 있다고 봅니다.
박철우위원
이사장님, 법이 왜 있다고 생각하세요?
승동
신승동도시관리공단이사장
법은 지키라고 있다고 생각합니다.
박철우위원
그러면 그 지키라는 법에서 내지 말라고 하던가요? 서류 제출하지 말라고 하던가요? 그것을 지키신 거예요.
승동
신승동도시관리공단이사장
다시 말씀드리지만 저는.
박철우위원
여기 보세요. 「지방자치법」 제49조, 행정사무감사권 및 조사권 이것은 지켜야 된다고 말씀하신 법이에요. 제1항, ‘감사 또는 조사와 제3항의 감사를 위하여 필요하면 현지 확인하거나 서류제출을 요구할 수 있다’, 우리 의회도 법 지켰어요. 이사장님이랑 똑같이. 그런데 이사장님 법을 안 지키세요. 이사장님이 법을 지켜야 된다고 말씀해 놓고 지금 법 안 지키시는 거예요. 유권해석에 따라서.
승동
신승동도시관리공단이사장
그렇습니다.
박철우위원
그러면 서류 제출하셔야지요.
승동
신승동도시관리공단이사장
그 해석이 서로.
박철우위원
해석이 아니라, 이사장님께서 법은 지켜야 되는 것이라고 말씀하셨지요?
승동
신승동도시관리공단이사장
예.
박철우위원
그런데 지금 법을 안 지키셨다니까요? 해석이 아니라 지방자치법에 나와 있어요.
승동
신승동도시관리공단이사장
저도 똑같은 어떤.
박철우위원
한글이 어려운 것은 아니잖아요.
승동
신승동도시관리공단이사장
저도 똑같은 지방자치법을 가지고.
박철우위원
그것이 어디 나와 있냐고요. 「지방자치법」에 안 줘도 된다는 것이. 자료 제출해 주실 거예요, 안 해주실 거예요?
승동
신승동도시관리공단이사장
못 합니다.
박철우위원
왜요?
승동
신승동도시관리공단이사장
말씀드렸지만, 헌법재판소에서도 판례가 나와 있고요.
박철우위원
무슨 판례요?
승동
신승동도시관리공단이사장
말씀드린 것처럼 2009년 5월 28일자 2006헌라6이라는 거기에도 보면 실질적으로 광범위한 특별히 문제가 되지 않은 문제를 구체적으로 이렇게 한정되지 않은 이런 부분에 대해서는 이렇게 특별 행정사무조사를 할 수 없다는 것을 헌법재판소에서 판결을 낸 것입니다.
박철우위원
어디서요? 그것을 어디에서 어디로 했는데요?
승동
신승동도시관리공단이사장
예?
박철우위원
행정사무조사가 너무 광범위하다고 안 됐다고 했잖아요. 방금 말씀하신 대로. 그것이 우리 강북구에서 일어난 일인가요?
승동
신승동도시관리공단이사장
아닙니다.
박철우위원
그러면 어디서 일어난 일이에요?
승동
신승동도시관리공단이사장
경기도와 지방자치단체.
박철우위원
경기도와 지방자치단체요?
승동
신승동도시관리공단이사장
예.
박철우위원
그러면 우리와 다른 상황 아닌가요?
승동
신승동도시관리공단이사장
똑같은 것이지요.
박철우위원
우리는 강북구의회에서 강북구 도시관리공단에 행정사무조사를 요청한 것이고, 그리고 그 광범위한 범위에 대해서도 사실 구체적으로 저희에게 설명해 주시고 있는 것도 아니고, 저는 광범위하지 않다고 생각해요. 강북구 도시관리공단이 그렇게 광범위한 업무를 수행하고 있습니까? 말씀해 보세요.
승동
신승동도시관리공단이사장
광범위한 업무라기보다는 300명이 운영되는 어떤 지방공기업입니다.
박철우위원
예, 알고 있습니다. 존중도 하고요. 강북구 도시관리공단 임직원분들 다 존중하고, 업무에 대해서 존중합니다.
승동
신승동도시관리공단이사장
그런 부분에서 저희는 여러 가지 상위법에서 정하는 「근로기준법」이라든가 노조법이라든가 직장 내 괴롭힘법이라든가 산업안전법 이런 어떤.
박철우위원
아니요. 왜 서류제출을 안 하시냐는 거예요.
승동
신승동도시관리공단이사장
저는 그런 부분에서 다시 말씀드리지만.
박철우위원
서류제출은 기본 중에 기본이에요. 이사장님 회의하실 때 예를 들면 팀장님들이 서류제출 안 하겠대요. 그러면 어떠시겠어요? 같이 일하는 입장에서. 저희 같이 일하는 입장 아닌가요? 저희가 뭐 이사장님 괴롭히려고 서류 제출하라고 한 것인가요?
승동
신승동도시관리공단이사장
저는 그런 관점이 아니고요. 관점은 서로 다를 수 있는데.
박철우위원
무슨 관점?
승동
신승동도시관리공단이사장
지금은 법에 대한 어떤 부분을 해석을 해서.
박철우위원
법에 대한 해석, 자꾸 법, 법 그러시는데, 강북구 도시관리공단이에요. 그리고 법 안 지킨다고 저는 계속 주장하고 있고요. 또 말씀드려야 돼요?
승동
신승동도시관리공단이사장
안 지키는 것에 대한, 과태료 부과에 대한 말씀도 하셨잖아요. 그런 부분들은.
박철우위원
아니, 저는 정당한 사유라고 볼 수 없기 때문에 말씀을 드린 것이고, 그렇기 때문에 서류 제출하시라는 거예요. 서류 제출하세요.
승동
신승동도시관리공단이사장
못 합니다.
박철우위원
왜요?
승동
신승동도시관리공단이사장
계속 반복적이지만, 실질적으로 법의 어떤 범위, 절차의 정당성이 확보되면 얼마든지 서류를 제출하고 조사에 참여.
박철우위원
「지방자치법」 제49조제4항에 보면 서류제출 요구할 수 있다고 되어 있다니까요. 법과 절차가 지금 다 주라고 되어 있어요. 그것을 왜 안 주시냐는 거예요. 어떻게 보면 이사장님이 고집 피우시는 거예요. 왜 안 주시냐는 거예요. 제출하시겠습니까?
승동
신승동도시관리공단이사장
제출 못 합니다.
박철우위원
왜요?
승동
신승동도시관리공단이사장
다시 말씀드리지만 실질적으로 법의 어떤 그런 범위.
박철우위원
법은 주라고 하고 있다니까요. 「지방자치법」 제49조제4항에 보면 ‘서류제출을 요구할 수 있다’.
승동
신승동도시관리공단이사장
위원님 말씀하신 것처럼 실질적으로 제가 구의회에서 정하는 조례에 위반되는 어떤 사항이 있으면 제가 벌 받겠습니다.
박철우위원
자료 제출하시면 되잖아요. 도대체 왜 안 하시는 거예요? 솔직히 한번 말씀해 보세요.
승동
신승동도시관리공단이사장
솔직하게 말씀드렸습니다.
박철우위원
법에서 주라잖아요. 제가 또 이야기해야 돼요? 같은 말 반복해서 해야 돼요? 이사장님 벌주려고 행정사무조사하는 것 아니라고 아까도 말씀드렸어요. 왜 서류도 못 보게 합니까?
승동
신승동도시관리공단이사장
잘못한 부분이 있으면 제가 얼마든지 벌 받아야지요. 그러나 다시 한번 말씀드리면.
박철우위원
이사장님, 서류는 제출만 하시면 되는 거예요. 왜 기본적인 것도 안 하시냐는 거예요. 그것은 기본이에요, 기본. 서류 제출하세요.
승동
신승동도시관리공단이사장
아직은 못 하겠습니다.
박철우위원
왜요?
승동
신승동도시관리공단이사장
다시 말씀드리지만 절차의 정당성과.
박철우위원
절차의 정당성은 무엇을 의미하는 것입니까?
승동
신승동도시관리공단이사장
예?
박철우위원
무엇을 의미하냐는 거예요. 저희가 행정사무조사 계획해서 본회의 다 통과시켰는데 무슨 절차가 더 필요한 거예요? 뭐 내부적으로 하셔야 되는 것이 있는 것인가요? 정당한 절차를 밟았는데 왜 못 주냐는 거예요. 절차의 정당성 계속 말씀하시는데 저희가 절차 무시한 것이 있나요? 잘못된 것이 있나요? 말씀해 주세요.
승동
신승동도시관리공단이사장
제가 말씀드린 것처럼 상위법에 대한 부분을 다시 말씀드리지만.
박철우위원
절차가 지금 정당하지 않았다면서요.
승동
신승동도시관리공단이사장
저는 그렇게 해석한다는 것이지요. 위원님께서는 그렇게.
박철우위원
그러니까 그 해석하는 의견을 주세요. 우리가 절차를 뭘 잘못 밟았는지.
승동
신승동도시관리공단이사장
위원님께서는 그렇게 해석하셔서 아까도 저한테 과태료 부과에 대한 이야기를 하셨으니까.
박철우위원
해석이 아니라 이사장님이 말씀하신 절차적 정당성에 대해서 지금 여쭤보는 것이고, 우리가 절차를 못 지킨 것이 뭐가 있느냐 이거예요. 부당함이 뭐가 있느냐 이것입니다. 정당하지 않다면 부당하다는 것인데 어떤 절차에 부당성이 있는 것입니까?
승동
신승동도시관리공단이사장
제가 부당하다는 이야기는.
박철우위원
그러면 정당하지 않은 이유는 무엇입니까? 정정하겠습니다. 말씀해 보세요. 저희가 무슨 절차를 안 따른 것입니까? 저희가 강북구의회 위원회 조례에 정당한 절차를 제대로 안 밟은 거예요? 도대체 뭘 잘못한 것입니까? 뭘 잘못해서 도대체 서류조차 못 보게 하시는 것입니까?
승동
신승동도시관리공단이사장
제가 잘못했다는 표현도 한 적이 없습니다. 제가 듣기가 좀.
박철우위원
죄송합니다. 그러면 정정하겠습니다. 절차상 정당하지 않았던 것이 무엇입니까? 정당한 절차라는 표현은 이사장님께서 말씀하셨어요.
승동
신승동도시관리공단이사장
예. 다시 한번 말씀드리겠습니다. 절차의 정당성이라는 것은 정당성을 확보하기 위한 어떤 절차, 특히 저희 공단에서 일어나는 어떤 일들은 소위 이야기해서 규정과 또 사회법에 의해서, 소위 근로기준법이나 노조법이나 직장 내 괴롭힘이나 여러 가지 어떤 사회법에 의해서 공단 운영을 하고 있어요. 그런 부분에서 실질적으로 잘못된 어떤 부분이 있다면 행정감사에서 반드시 그런 부분들을 확인하고, 왜? 말씀하신 것처럼 공단이라는 것은 강북구민이 하루에 9,000명씩 이용하는 강북구민의 문화공간이고, 생활공간이기 때문에 어떻게 보면 이사장으로서 어떤 리더십이 부족하다 이러면 그런 부분이 부족한 것인지. 실제로.
박철우위원
누가 그런 이야기를 해요?
승동
신승동도시관리공단이사장
아니요. 그런 부분에 대한 것들을 얼마든지 감사를 통해서.
박철우위원
행정사무조사는 행정사무에 대한 조사를 하겠다는 거예요.
승동
신승동도시관리공단이사장
감사를 통해서.
박철우위원
이사장님 평가하고 하려고 하는 것이 아니에요.
승동
신승동도시관리공단이사장
그 절차에 대한 부분을 제가 말씀드리는 것입니다.
박철우위원
행정사무조사 계획서 혹시 보셨었나요?
승동
신승동도시관리공단이사장
예, 다 봤습니다.
박철우위원
거기에 뭐 이사장님 개인에 대한 내용이 있나요? 거기에 리더십에 관한 내용이 있나요?
승동
신승동도시관리공단이사장
그런 표현 아닙니다. 다시 말씀드리지만 절차에 있는.
박철우위원
그러면 지금 답변하시는 것은 도대체 무슨 내용이신 거예요?
승동
신승동도시관리공단이사장
제가 제 개인적으로.
박철우위원
왜 서류 제출을 안 하시고.
승동
신승동도시관리공단이사장
한 개인이 아니지 않습니까?
박철우위원
그렇지요. 수장이시지요.
승동
신승동도시관리공단이사장
저는 공단을 운영하는 이사장으로서.
박철우위원
이사장님. 예, 맞습니다.
승동
신승동도시관리공단이사장
마치 우리 공단이 비정상되었다, 비정상화를 먼저 이야기를 하시는데 어떤 부분이 비정상적이라서.
박철우위원
누가요? 누가 비정상적이라고 이야기했나요?
승동
신승동도시관리공단이사장
정상화를 위해서 한다는 것이지요. 그것 한번 먼저 이야기를 해주시면 안 되겠습니까?
박철우위원
그것은 우리의 판단이지요. 민원이 들어오고 의원들이 확인을 해 본 결과, 우리는 강북구민들한테 이야기를 들을 수밖에 없는 것이거든요. 그런데 모든 면에 민원이 있고, 이것이 계속 지속되다 보니 우리는 그러면 강북구 도시관리공단이 비정상이라는 표현은 조금 아닌 것 같고, 조금 더 개선되고 나아진, 조금 더 정상화할 수 있는 이런 행정사무조사를 한 거예요. 비정상이기 때문에 정상으로 만드는 것입니까?
승동
신승동도시관리공단이사장
제가 절차의 정당성이라는 부분은 기본적으로 의원님들의 권한과 책임이라는 부분에서 실질적으로 저희 공단에서 저의 리더십에 문제가 있다든가 또는 저희 공단이 운영하고 있는 원칙에 문제가 있다든가, 또 그 시스템이 제대로 작동이 안 돼서 사회에 물의를 일으킨다든가 여러 가지 어떤 이런.
박철우위원
저희는 강북구민의 대의기관이에요. 강북구민이 원하시면 우리는 하는 것이거든요. 강북구민을 위한 강북구 도시관리공단이라면서요.
승동
신승동도시관리공단이사장
예.
박철우위원
그러면 그것을 따라주셔야지요. 당연한 것 아니에요? 그것이 가장 우선시 돼야 되는 것 아니에요? 이사장님은 사람 앞에 법 있고 그러세요? 아니시지요?
승동
신승동도시관리공단이사장
그런 표현은 좀 안 했으면 좋겠습니다.
박철우위원
무슨 표현이요?
승동
신승동도시관리공단이사장
사람 앞에 법이 있냐는.
박철우위원
제가 잘못된 표현한 것인가요?
승동
신승동도시관리공단이사장
기본적으로 어떤 민원이 있으면 언제든지 위원님들이 저희들에게 항상 그런 부분에 대한 것들을 서면으로 요청할 수도 있었고요.
박철우위원
이사장님.
승동
신승동도시관리공단이사장
직접 전화를 해서 확인도 하시고.
박철우위원
이사장님.
승동
신승동도시관리공단이사장
그동안 그렇게 해오시지 않았습니까?
박철우위원
맞아요. 그럴 때마다 잘해 주셨어요. 그런데 해도 해도 계속 민원이 들어오고, 문제점이 있다고 계속 이야기가 들어오는데, 저희가 행정사무조사를 하겠다는 것은 전적으로 저희의 판단인 거예요. 저희의 권한이고. 서류제출을 요청하는 것도 저희의 권한이고. 그런데 왜 서류제출 안 하시냐는 거예요.
승동
신승동도시관리공단이사장
제가 그 권한에 대한 부분을 부정하는 것이 아니지 않습니까? 위원님들께서 이렇게.
박철우위원
그러면 부정 안 하시면 서류 제출을 하세요. 하시면 되잖아요. 어려울 것이 뭐 있습니까? 서류 주시면 되는 것인데요.
승동
신승동도시관리공단이사장
아직은 못 합니다.
박철우위원
왜요?
승동
신승동도시관리공단이사장
계속적으로 반복된 말씀이.
박철우위원
어째서 계속 반복이 됩니까? 저와 하는 대화는 그냥 한 귀로 듣고 한 귀로 흘리시는 것은 아닐 것 아니에요, 이사장님. 그렇지요?
승동
신승동도시관리공단이사장
위원님도.
박철우위원
그런데 어떻게 계속 반복되고 처음과 똑같이 될 수가 있어요?
승동
신승동도시관리공단이사장
위원님도 제 이야기를 똑같이 반복되시는 것 아닙니까?
박철우위원
설득이 안 되니까 그래요. 제가 드린 말씀도 설득이 안 되세요? 법에 근거해서 말씀을 드리는데도?
승동
신승동도시관리공단이사장
저도 법에 근거해서 말씀.
박철우위원
어떤 법이냐니까요?
승동
신승동도시관리공단이사장
말씀드렸잖아요.
박철우위원
무슨 법이요? 안 줘도 된다는 그 근거가 있는 법이 어디 있냐는 거예요. 근거 조항이 어디 있냐는 거예요.
승동
신승동도시관리공단이사장
저는 아까도 말씀드린 것처럼 제41조제1항에 대해서 검토를 했고요. 제49조제1항.
박철우위원
그렇지요. 제49조제1항 지방의회는 매년 1회 지방자치단체의 사무에 대하여 특정 사안에 대해서 조사하게 할 수 있다. 잘못됐나요?
승동
신승동도시관리공단이사장
그것에 대한 부분을 소위 어떤 그런.
박철우위원
여기서 ‘광범위하게 하지 마세요’라고 적혀 있는 것도 아니고.
승동
신승동도시관리공단이사장
말씀드린 것처럼 그런.
박철우위원
저희 특정 다 했어요. 특정. 특정 사안. 이사장님, 특별한 사안이 아니라 ‘특정 사안에 대해서 조사할 수 있다’ 특정했어요. 사항들을. 그런데 왜 조사를 시작도 못하게 자료 제출도 안 하시는 거예요? 자료 제출해 주세요.
승동
신승동도시관리공단이사장
자료 제출을 못 합니다.
박철우위원
왜요? 하세요.
승동
신승동도시관리공단이사장
다시 한번 말씀드리지만 자료 제출 못한 것에 대한 어떤 책임은 제가 책임을 지도록 하겠습니다. 아까도 위원님께서 말씀하신 것처럼 그 부분에 대한 부분은 저는 그런 부분들이 300명 직원들이 근무하는 우리 공단에, 말없이 묵묵하게 자기 일을 하고 있는 직원들이 있습니다.
박철우위원
예, 칭찬합니다. 저는 항상 직원분들 너무 열심히 잘하시고 있다고 생각해요.
승동
신승동도시관리공단이사장
300명이 근무하는 그런 공단이 마치 ‘비정상’적인 것으로 이렇게 정의가 돼서 ‘정상화’를 위한 이런 것을 한다고 할 때 저 스스로도 지금.
박철우위원
도대체 누가 강북구 도시관리공단을 비정상이라고 했나요?
승동
신승동도시관리공단이사장
그러면 ‘정상화를 위한’이라고 하는데, 어떤 부분을 정상화하려고 하는지 한번 특정해서 이야기해 보실래요? 그것에 대해서 구체적으로 이야기하시면 제가 답변을 다 하고 하겠습니다.
박철우위원
저희가 생각할 때는 정상적이지는 않다는 생각이 있기 때문인 거예요.
승동
신승동도시관리공단이사장
그러니까 그런 부분을.
박철우위원
몇 가지 부분에서.
승동
신승동도시관리공단이사장
그런 부분을.
박철우위원
그 부분을 특정했잖아요.
승동
신승동도시관리공단이사장
그런데 그 부분은.
박철우위원
저희가 전반적으로 다 정상화를 해야 된다고 주장했었나요? 아니잖아요. 특정했지요.
승동
신승동도시관리공단이사장
그런데 그 부분은 인사부터 해서요. 공단이 운영되고 있는 운영에 대한 이런 부분.
박철우위원
이사장님, 그러면 저희가 만약에 전반적으로 다 잘못됐다고 그랬으면 전반적인 자료를 다 달라고 했을 거예요. 저희 자료제출 요구서 보셨지요. 전반적인 내용이 다 들어가 있나요? 특정 사안에 대해서 자료제출 요구를 해달라고 한 거예요. 특정 사안 특정을 해서. 이 부분이 조금 의심스러우니 이 부분에 대한 자료 제출을 해주십시오. 저희가 확인하겠습니다. 이런 의미잖아요. 행정사무감사할 때 자료 제출하라고 그럴 때 ‘너희 비정상이니까 자료 제출해’ 이렇게 하는 것 아니잖아요. 이사장님.
승동
신승동도시관리공단이사장
다시 한번 말씀드리지만 저희 공단이 잘못한 부분이 있으면 그런 부분들을 분명히 고치고.
박철우위원
잘못한 것을 찾아내려고 하는 것도 아니고.
승동
신승동도시관리공단이사장
당연히 해야지요.
박철우위원
만약에 잘못된 부분이 있는지, 제대로 되고 있는지 이 부분에 대해서 저희가 판단하기 위해서 자료 제출해 달라고 하는 거예요.
승동
신승동도시관리공단이사장
지금 말씀하신 그런 부분을 하기 위해서 행안부나 이쪽에서는 감사를 하라는 것입니다.
박철우위원
행안부 소관 소속이에요? 산하기관이에요? 강북구 도시관리공단이?
승동
신승동도시관리공단이사장
다시 한번 말씀드리지만, 도시관리공단은 행안부가 정하는 「지방자치법」에 의해서 지방자치단체가 만든 소위 조직입니다.
박철우위원
그래요.
승동
신승동도시관리공단이사장
그래서 경영평가도 받는 것이고, 나중에 또 그런 부분을 말씀드리겠지만 기본적으로 행안부가 정하는 규정에 의해서 우리가 움직이는 것이지요.
박철우위원
저도 좀 지치네요, 이사장님. 이따가 다시 질의 이어가겠습니다. 이상입니다.
곽인혜위원장
박철우 위원님 수고하셨습니다. 감사를 시작한 지 약 1시간이 경과되었습니다. 원활한 감사진행을 위해 잠시 휴식 후 감사를 속개하도록 하겠습니다.
10시54분 감사중지
11시10분 계속감사
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 행정문화위원회 소관 행정사무감사를 속개하겠습니다. 질의하실 위원님 계십니까? 조윤섭 위원님 질의하여 주십시오.
조윤섭위원
조윤섭 위원입니다. 이사장님, 앞서 존경하는 박철우 위원님께서 법리적인 의견과 답변은 충분히 들었다고 생각하고요. 이번 우리 공단 정상화를 위해서 많은 참고인들이 나오신 것 알고 계시지요?
승동
신승동도시관리공단이사장
예, 알고 있습니다.
조윤섭위원
그 발언을 다 들었을 것이라고 봐요. 거기에 대한 일단 소견이라고 그래야 되나, 어떠한 감정이 드셨는지 한 말씀해 주십시오.
승동
신승동도시관리공단이사장
기본적으로 공단 구성원으로서, 공단의 이런 부문을, 실질적으로 어떤 사실관계를 가지고, 본인들이 당사자로서의 애로사항이나 이런 부분들을 이야기하는 부분도 있었고요. 또 실질적으로 사실관계가 틀리는 부분들도, 그래서 저는 그런 부분들을 2개를 다 통해서 저희 공단은 또 그런 구성원들도 있다는 그런 부분을 저는 또 배웠고, 우리 공단 구성원들 속에 그런 의견이 있는 사람들이 있다는 것 자체를 다시 한번 말씀드리지만 그런 부분은 저희 공단이 발전하는 데 도움이 될 수 있다고 저는 생각했습니다. 그런 의견들도 하나의 의견으로써 사실관계를 확인하고, 그 사실관계가 맞으면 그런 부분에 대해서 개선하고 또 책임질 사항이 있으면 책임을 져야 하는 이런 것으로 저는 생각했습니다.
조윤섭위원
저는 그렇게 생각합니다. 지금은 이제 법리적인 논쟁을 떠나서 인간적인 도리를 말씀드리고 싶은 것입니다. 많은 참고인분들이 거의 다 공단 소속 직원이지 않습니까? 그렇지요?
승동
신승동도시관리공단이사장
예, 그렇습니다.
조윤섭위원
그랬으면 최소한 공단의 이사장이면, 그 조직의 최고 수장이면 나와서 피하지 말고, 당당하면 나와서 뭐든 의견을 서로들 도출해서 의견을 좁혀나가야 하지 않나 저는 그렇게 생각하는 거예요. 그런 점에서 아쉽다는 말씀을 드리는 것입니다.
승동
신승동도시관리공단이사장
저희 공단 내에서 얼마든지 그런 부분들을 이야기할 수 있으면 참 좋았는데요. 사실 거기에 나오신 분들은 법적인 부문으로, 소위 사법적인 이런 부문으로 저를 고발하고, 노조법에 의해서 22건에 대해서 진정을 넣고, 소위 공단의 이런 운영에, 아까도 말씀드렸다시피 근로기준법이나 노조법이나, 특히 공단 직원들의 어떤 안전에 대한 이런 부분들은 사회법으로 정해져 있는 부분에서 그분들은 노조법에 의해서 진정한 분들이 노조이고요. 아직도 그런 부분들에 대해서 지금 공단에, 어떻게 보면 그런 부분들을 산업안전보건위원회라든가 이런 것을 통해서 얼마든지 우리 공단의 안전에 대한 이야기도 할 수 있고, 그런데 그런 부분들이 구의회에 와서 그렇게 한 것에 대해서는 저로서는 좀 죄송하다는 말씀을 드리고 싶습니다.
조윤섭위원
그분들이 지금 이사장께서 말씀하신, 나름대로 자기가 억울하다는 말씀을 대변하시는 것 같은데, 그분들이 오죽했으면 여기 의회까지 와서 이렇게 참고인 진술을 했겠다는 생각도, 상대편 쪽에서 한번 생각을 해보셔야 하는 것이 아닌가 생각합니다. 이유가 어쨌든 간에 이사장이 거기에 하나의 리더이고 책임자면 그것도 다 이사장의 덕이라고 생각해요. 몫이고. 그렇게 생각 안 해요?
승동
신승동도시관리공단이사장
먼저 그런 부분에 대해서, 사실은 먼저 그분들이 사회가 정하는 법에 먼저 호소했고요. 대부분이요.
조윤섭위원
이사장! 이사장! 잠깐. 자꾸 법, 법, 법 그러는데, 법 그렇게 좋아하는데 자료 왜 요청 안 하는 거예요? 아까 거의 1시간 동안 존경하는 박철우 위원님께서 법리 논쟁을 하셨는데 왜 안 하시는 거예요, 진짜?
승동
신승동도시관리공단이사장
다시 말씀드리지만.
조윤섭위원
‘다시 말씀드립니다’ 이 멘트 좀 빼요. 지겹습니다. 진짜로. 그런 대화 빼고 실질적인 이야기만 하시라고요. 짧게, 짧게. 항상 이사장 답변하는 것 보면 너무 길어요.
승동
신승동도시관리공단이사장
주의하겠습니다.
조윤섭위원
어쨌든 간에 다 이사장의 책임이에요. 잘되는 것도 좋은 책임이고, 못 되는 것도 잘못된 책임이고. 이사장의 몫이라는 이야기예요, 제 말씀은. 모든 직원들이 나와서 참고인 진술하는데 꺼릴 것 없으면 당당히 나와서 같이 마주보고 토론했으면 얼마나 좋았겠나 생각해요. 이사장은 지금 억울하다는 식으로 이야기하는데 억울한 감정 서로 마주보고 충분히 대화할 수 있지 않겠었어요?
승동
신승동도시관리공단이사장
제가 억울하다기보다는요. 그분들은 공단 내에서 그런 부분에 대한 어떤 개선할 수 있는 제도와 부분이 있는데도 불구하고 사회법에 위반됐다고 저를 진정 22건을, 소위 노조법 위반으로 해서 고용노동부에 진정을 해서 다 무혐의 받은 내용들입니다. 또 직장 내 괴롭힘으로, 사실 직장 내 괴롭힘은 본인들도 언론이나 이야기해서 오픈하면 안 됩니다. 제2의 피해를 주기 때문에. 그럼에도 불구하고 그분들이 고용노동부에 신고를 해서 다 무혐의가 된, 그리고 한 사람만 지금 10건 중에 2건이 인정이 된다 해서 과태료 부과 받은 것을, 지금 그 부분을 과태료 취소에 대한 이의신청을 해서 그 부분이 현재 북부지법의 비송 절차에 의해서 진행 중에 있습니다. 조만간에 그런 부분들은, 이제 고용노동부와 저의 관계가 아니고, 법원에서 결정해 주는 것에 대해서 제가 과태료 500만원을 부과되는 것이 맞다면, 그때 거기에 대해서 저는 또 책임을 져야 한다고 봅니다. 과태료니까요. 과태료에 맞는 책임을 분명히 제가 지는 것인데, 지금 그런 내용들을 법에 가서 수없이, 그리고 바깥에서, 언론에서, 또 사실관계가 아닌, 저는 답답한 것이 그런 것입니다. 의장님께서 BTV 언론에 그 말씀을 하셨던데요. 공단 이사장이 ‘사법 리스크가 있다’라는 표현을, 그래서 행정조사를 한다고 하셨어요. 그런데 그 내용 중에 진정이라는 부분이, 진정이 61건인가 있다고 하시더라고요.
박철우위원
진정이 지금 왜 나옵니까?
승동
신승동도시관리공단이사장
아니, 예를 듭니다. 예를 들 수 있잖아요. 그분들이 사실은 사실관계를 그대로 말씀을 드려야 된다고 생각됩니다.
조윤섭위원
이사장, 지금 답변하시는 말씀이, 그럴수록 더 나와서 당당히 부딪혀야 하는 것 아니에요? 저는 그것을 주장하고 싶은 거예요.
승동
신승동도시관리공단이사장
아니, 법.
조윤섭위원
피하지 말라는 이야기예요. 왜 피해요? 그래 자료가 행안부인가 어디 유권해석에 의해서 해. 그래도 공단 소속의 직원이 이렇게 참고인 진술 나온다는데 당당히 나와서 부닥칠 수 있는 문제 아니에요? 그 정도 용기도 없으세요?
승동
신승동도시관리공단이사장
그것은 용기라기보다는요. 저는 이렇게 생각합니다.
조윤섭위원
그분들하고 소통이나 제대로 해 보셨습니까?
승동
신승동도시관리공단이사장
소통이라는 부분은 상호의 신뢰라는 부분이 필요하다고 봅니다. 기본적으로 저를 사법적인 부분으로 저를 고발을 다하고, 그런 분들이 공단을 마치 대표하는 그런 모습처럼, 제가 얼마든지 그런 부분은 내부에서 어떤 위원회라든가 산업안전위원회라든가 이런 데서 틀림없이, 우리 직원들의 어떤 안전이라든가 복지라든가 교섭이나 이런 것을 통해서도.
조윤섭위원
이사장! 이사장! 그런 시도는 해봤어요? 내부적으로 소통하는 방식 취하는 그런 소통의 노력은 기울여 보셨냐는 이야기예요.
승동
신승동도시관리공단이사장
저는 저 나름대로 2년 동안 그런 부분에 대해서, 그분들은 기본적으로 저를 직장 내 괴롭힘 신고하고, 또 노조 활동을 하다 보니까, 그리고 기본적으로 뭐냐 하면, 어떻게 보면 다시 말씀드리지만.
조윤섭위원
내가 아까 이야기했잖아요. ‘다시 한번 말씀드지만’ 이 멘트 빼라니까요, 진짜. 그냥 하세요. 그런 단어 빼시고요.
승동
신승동도시관리공단이사장
계속 노력하겠습니다.
조윤섭위원
당당히 부딪치세요.
승동
신승동도시관리공단이사장
예?
조윤섭위원
이사장, 당당히 마주보고 부딪치시라고요. 이런 말씀드리고 싶네요. 질문 마치겠습니다. 이상입니다.
곽인혜위원장
조윤섭 위원님 수고하셨습니다. 오늘 행정사무감사를 제가 계속 지켜본 결과, 제 소감을 좀 말씀드려야 될 것 같습니다. 이것을 더 이상 진행하는 것이 큰 의미가 있겠냐는 생각까지 드는데요. 하나 정확하게 짚고 제가 말씀을 드리겠습니다. 강북구의회가 지난 10월 25일날 제277회 강북구의회 임시회 제1차 본회의에서 강북구 도시관리공단의 운영 정상화를 위해 특별위원회를 구성해서 행정사무조사로 진행하기로 결정했습니다. 11월 1일 자료제출 연장 요청이 들어왔습니다. 11월 4일에서 하루 늦춘 11월 5일로 변경 연장해 달라는 요청이었습니다. 이때까지 그 누가, 이사장님 비롯 팀장님들께서 단 한 번도 참석하지 않으시고 불출석하시고 자료제출을 거부하실 것까지는 생각지도 못했습니다. 이것은 누가 봐도 그렇습니다. 아까 박철우 위원님께서 말씀 주실 때도 ‘드릴 말씀이 없습니다’라고 하셨는데요. 저는 계속 취사선택을 하고 계시다는 생각을 지울 수가 없습니다. 어떤 질의에 대해서는 굉장히 답변을 잘해 주시고, 다 생각이 다를 수 있다고 생각합니다. 그러나 아까 말씀주신 2009년 헌법재판소 판결까지 말씀하시면서 하는데요. 이 건에 대해서만 하셔야지요. 그렇게 치면 제가 봐도 11월 4일에서 5일 오후 6시 넘은 시간까지 저는 계속 기다렸습니다. 11월 5일 오전 9시부터 밤 12시까지 저는 여기서 기다리면서 계속 기다렸는데요. 그때까지 단 한 번도 이사장님께 어떤 소통이나 말씀을 들은 적 없습니다. 저는 그 소통을 첫 번째 11월 1일에 ‘자료제출을 연장 요청하겠다’라는 것으로 이해했습니다. 그것은 그 누가 봐도 공식적 서류로 11월 4일에서 하루 늦춘 11월 5일로 변경 요청을 해달라는 요청의 공문이었기 때문입니다. 그리고 또 말씀드리지만, 2009년 헌법재판소 말씀 주시고, 뭐 경기도와 지방자치단체. 아니요. 특정 사안에 대한 행정안전부와 서울시의 유권해석을 기다리겠다고 밝히시지만 행정사무감사로 할 것인지 조사로 할지는 우리 구민의 대표적인 지방의회의 고유 권한이고 판단 사항이라고 저희는 생각하는 겁니다. 특히, 아까도 말씀해 주셨지만 상급기관 등 다른 기관의 해석이 지방의회 결정을 구속할 수는 없다고 생각합니다. 또 하나, 불출석 관련해서도 말씀드릴게요. 아까 구청의 재의요구 관련해서 이것이 관련되어 있다고 말씀하셨는데요. 이것이 정말 재미있습니다. 우리 도시관리공단은 증인 불출석하셨는데 도시관리공단 관련 과장님들은 또 출석해 주셨어요.
승동
신승동도시관리공단이사장
저희 과장들이 없는데요.
곽인혜위원장
저희 구청 과장님들이 참고인으로 참석해 주셨습니다. 그래서 본인들 이야기를 해주셨고요. 아까도 계속 구청의 산하단체 아니면 직능단체, 구청이 직접 운영하는 기관이라고 말씀 주셨잖아요.
승동
신승동도시관리공단이사장
구청의 행정사무 일부를 위탁받아서.
곽인혜위원장
예, 위탁받은 곳이라고 하셨잖아요. 위탁받은 곳은 참석하지 않고 직접 운영체는 참석하시는 아주 웃긴 재미있는 건이 발생한 것입니다. 저는 오늘 박철우 위원님, 조윤섭 위원님 질의 중에 계속 이런 일이 발생할 것이라고 봅니다. 이사장님은 똑같은 말씀을 반복하실 것이고, 그리고 지금 제가 듣기에는 취사선택으로 넘어가고 있다고 보거든요. 특히 아까 존경하는 박철우 위원님 질의에 다른 것은 계속 공전하시면서, 제가 초두에 말했던 ‘11월 4일에서 하루 늦춘 11월 5일이냐’ 했을 때 답변을 제대로 안 주셨어요. 그러면 이렇게 계속 취사선택하는 행정감사 계속 지속할 이유가 있을까요? 그리고 저는 이것을 달달달 다 외웠습니다. 주요세부사업설명서. 그런데 이것은 그냥 업무보고에 지나지 않습니다. 그러므로 저는 행정사무감사는 아까 우리 조윤섭 위원님, 박철우 위원님이 하신 것으로 충분하다고 여기고요. 꼭 26일 조사에 나오셔서 답변을 하실 것은 하시고, 소명하실 것은 해주시고, 자료도 꼭 제출해 주시기 바랍니다. 계속 이렇게 가면 공전밖에 하지 못하는 것이 눈에 뻔히 보이는데, 제가 왜 회의를 운영해야 되는지 의문입니다. 위원 여러분 그리고 관계공무원 여러분, 강북구 도시관리공단 소관 업무에 대한 행정사무감사 질의·답변을 종결하도록 하겠습니다. 마지막으로 행정문화위원회 위원장이자 행정사무조사특별위원회 위원장인 제가 한 말씀만 드리겠습니다. 아까 이사장님이 말씀하셨지요. 생각이 다르다고요. 저희 생각은 명확합니다. 26일 꼭 출석해 주시고, 자료도 꼭 제출 부탁드립니다. 위원 여러분 그리고 관계공무원 여러분, 이상으로 행정문화위원회 제1일차 감사를 마치고, 다음 제2일차 감사는 내일 오전 10시에 개회하여 행정안전국과 동주민센터 소관 업무에 대한 행정사무감사를 실시하도록 하겠습니다. 이만 행정문화위원회 소관 행정사무감사 중지를 선언합니다.
11시27분 감사중지