서민우 의원 발언

성원이 되었으므로 제280회 광진구의회 임시회 회기 중 제1차 의회운영위원회 회의를 개회하겠습니다. 회의를 시작하기에 앞서 이번 임시회 방청을 위해 운영위원회에 참석해주신 광진주민연대 안순종님 및 광진구지부 공무원 노조 위원 여러분께 광진구의회 운영위원회를 대표하여 환영의 인사를 드립니다. 방청인 여러분께서는 정숙한 가운데 회의 진행상황을 지켜봐 주시기 바랍니다. 존경하는 선배․동료 위원 여러분! 안녕하십니까? 의회운영위원회 위원장 이동길입니다. 먼저 바쁘신 의정활동에도 오늘 회의에 참석해 주셔서 대단히 감사드립니다. 오늘도 회의가 원만하게 진행될 수 있도록 위원 여러분의 적극적인 협조 부탁드립니다. 이 조례 자체가 관심사는 많이 있는 것 같아요. 여러분도 이런 일이 없었는데 방청하시는 분들도 오셨고 그렇기 때문에 위원 여러분들도 심도 있게 논의를 해서 이 조례 목적이 우리 의원님들과 또 직원 여러분들이 서로가 존중하고 좋게끔 하자는 거지 누구 하나가 불이익 있으면 안 된다고 생각을 해요. 그래서 여야를 떠나서 신중하게 다뤘으면 합니다. 그럼 먼저 의사팀장으로부터 우리 위원회로 심사회부된 안건에 대한 보고가 있겠습니다.

의사팀장 진선용입니다. 보고사항을 말씀드리겠습니다. 먼저 이동길 의원님께서 발의하신 서울특별시 광진구의회 표창에 관한 조례 일부개정조례안 등 조례안 2건이 의장으로부터 우리 의회운영위원회로 심사회부 되었습니다. 이상으로 보고를 마치겠습니다.

의사팀장님 수고하셨습니다. 방금 의사팀장이 보고한 바와 같이 총 2건의 안건이 우리 위원회에 심사회부 되었습니다. 김상희 위원님,

지난번 저희 폐회 중에 운영위가 열렸을 때 제 갑질 근절 조례에 대해서, 보류됐었던 안에 대해서 김강산 위원님께서 다시 재상정을 요구하셨는데 사실 그때 보류가 되었었을 때 보류되었던 내용이 조금 미비하기도 하고 시민단체와의 긴밀한 대화를 통해서 내용을 보완하자는 내용이 있어서 제가 보류를 했던 건데, 그래서 사실 제가 발의를 했음에도 불구하고 보류안을 재상정하자는 말씀을 드리지 않았고 어떻게 보면 그게 예의가 아닌 것 같아서 어제 제가 의사팀을 통해서 철회안을 요청드렸는데 철회안이 상정되지 않은 이유에 대해서 위원장님께 여쭤봐도 될까요?

철회안에 대해서 이야기를 들었습니다. 그런데 앞전에 위원회에서 부위원장님이 보류된 게 같은 제목으로 되어있기 때문에 그것도 먼저 해서 다뤄야 되지 않냐 그래서 의결이 됐습니다, 그때. 그런데 그때는 이의가 없었는데 갑자기 어저께 철회를 한다고 그랬기 때문에 거기에 대해서는 확실히 지금 모르고 있습니다, 왜 철회를 하는지.

지금 말씀드린 것처럼 지금 보류됐었던 이유 중에 하나가, 위원님들이 반대하셨던 이유가 조례의 내용이 미비하다, 의장의 권한이 세다 그런 것들을 말씀하셨고 그 이후에 저희가 1차 간담회, 2차 간담회를 가졌잖아요. 그래서 시민단체와 저희가 심도 있는 논의를 통해서 충족할 만한 내용을 최종 조례안에 담았는데 보류안을 다시 올린다는 것 자체가, 말 자체가 앞뒤가 안 맞는 것 같고 그러면 1, 2차 간담회에 대한 의미가 무용지물이 되는 거 아닙니까? 그래서 철회안을 요청드린 겁니다. 사실 그때 폐회 중에는 제가 경황이 없어서 그냥 재상정을 요청하셨을 때 가만히 있었는데 가만히 생각해 보니까 이 조례안은 제가 말씀을 드렸던 건데 발의한 의원의 동의 없이, 그래서 그때 의사팀장님께 말씀을 드렸더니 그런 권한이 위원장님께 있다고 말씀을 하시더라고요. 그래서 그 부분은 동의를 했지만 그럼에도 불구하고 오늘 저희가 최종안에 대해서 모든, 저희와 시민단체가 다 연합해서 만든 그 조례안이, 최종안이 올라왔는데 그 내용이 미비했다고 보완이 요청된 그 조례를 다시 올린다는 것 자체가 1, 2차 간담회에 대한 의미도 없어지는 거고 예의가 아닌 것 같아서 철회안을 요청드렸습니다.

그러니까 두 개가 같이 올라와 있어요. 그런데 보니까 다르게, 수정안이 된 게 타이틀이 다른 게 아니고 같이 올라왔어요, 똑같이. 그러다 보니까 부위원장님께서 올렸는데 그러면 거기에 대해서, 철회안에 대해서 다른 의견이 있으면 들어보고 이야기를 할까요? 김강산 위원님,

일단 우선 갑질 조례 관련해서 다시 제목이 같은 걸로 해서 내용만을 조금 수정이 됐어요. 그래서 올라와서, 제가 먼젓번에 말씀을 드렸다시피 그러면 기존에 보류되었던 안건도 같이 상정을 해라, 해달라 부탁을 드렸고 위원장님께서 그걸 받아주셔서 다시 심의를 하게 되었는데. 저는 앞전에 보류됐을 때 운영위원은 아니었습니다. 운영위원은 아니었고 그리고 그전에도 어느 정도 저도 이거 관련해서 이야기를 좀 많이 들었고. 그리고 그때 당시에는 저는 항상 일관되게 말씀을 드리는 게 뭐냐면 이 조례안에 대해서 반대를 한다기 보다는 이게 우리 광진구 의원 전체에 관련된 조례다 보니까 의원들끼리의 협의가 좀 필요하지 않았나라는 게 일관되게 제가 말씀을 드렸던 거예요. 그리고 그때 우리가 일정안을 통과를 시킬 때만 해도 발의자가 김상희 의원 혼자였어요. 그런데 이게 갑자기 공동발의로 해서 들어오니까 제가 이 부분에 대해서 의사팀장님께 이 부분 절차상 맞는지 여부를 한번 여쭤본 적이 있었고. 그리고 지금 이거 제목이 같은 조례안이 동시에 지금 계류가 되어 있는데 또다시 제목 토씨 하나 틀리지 않고 올라왔다는 게 저는, 이거는 의회에서 이런 사례가 없었다라고 말씀을 드리고 싶고요. 그래서 우선 어떤 사안이 됐는지는 모르겠지만 철회안이 이게 의원님께서 어차피 발의를 했던 거니까 본인이 철회를 할 수도 있다 생각은 하지만 일단 이거는 전체 의원들끼리 충분히 논의가 된 상태에서 그때 보류가 된 건입니다. 그래서 이거를 다시 우리 운영위원회에서, 어차피 또 새로 위원이 구성이 됐기 때문에 이거에 대해서 철회안이 올라왔지만, 그 부분도 그러면 표결로 해서 하시면 될 것 같습니다. 저는 이 부분에 대해서 그때도 말씀드렸다시피 공동발의를, 그러니까 조례안 내용에 여부와 관계없이 일정하게 이거를 공동발의한 의원들은 마치 이 조례안에 찬성을 하고 이거에 공동발의 하지 않은 의원들은 반대를 한다라는 그런 이 자체가 조금은 어불성설이다, 그래서 이 부분을 가지고 먼저 심의를 했으면 좋겠습니다.

알겠습니다. 일단 보류된 건을 올리는 것은 부위원장과 협의하에 위원장 결정입니다. 그렇지만 저는 독선적으로 하는 게 아니고 그러면 표결로 처리하겠습니다, 이거를 올릴 건가 철회를 할 건가는. 위원 여러분! 김강산 위원님께서 심사보류 안건인 서울특별시 광진구의회 의원과 공무원 등의 갑질행위 근절 및 피해자 보호에 관한 조례안 심사를 철회하고자 하는 동의를 하셨습니다. 재청있으십니까? 재청이 있으므로 김강산 위원님의 철회동의는 정식 의제로 성립되었습니다. 위원 여러분! 본 안건을 철회하고자 하는데 위원 여러분 이의 있습니까? 본 안건에 철회 의견에 찬성하시는 위원님과 반대하시는 위원님이 동시에 있으므로 철회안에 대하여 표결로 결정하도록 하겠습니다. 그럼 본 안건의 철회 여부에 대한 표결을 선포합니다. 그럼 의사일정 제1항 서울특별시 광진구의회 의원과 공무원 등의 갑질 행위 근절 및 피해자 보호에 관한 조례안의 철회에 찬성하시는 위원님은 거수해 주시기 바랍니다.

잠시만요. 잠깐만요. 말씀드려도 되겠습니까?

이거 끝나기 전에 하실 거예요?

아니요. 끝나기 전에 이게 표결을 해야 하는 상황이 된 것 같아서.

고상순 위원님 말씀하세요.

제가 궁금해서 여쭙겠습니다. 지금 그러면 먼저 것에 대한 것만 말씀하시는 거죠?

네.

알겠습니다.

보류 건에 대해서만.

보류 건에 대해서만.

위원장님 저 잠깐 말해도 되나요?

김상희 의원님.

그러면 이게 지금 만약에 보류안이 철회되지 않아요. 그러면 저희가 심도 있게 간담회를 통해서 만들어진 조례가 또 똑같은 게 있잖아요? 그러면 그 이후의 절차는 어떻게 되는 건지 위원장님께서 설명해 주실 수 있나요?

이거는 보류 건에 대해서 철회하냐 안 하냐 해서 심사를 하고, 다음에 수정안 있잖아요? 거기에 대해서 또 심사를 할 겁니다.

알겠습니다.

두 가지가 올라왔으니까, 일단은. 이걸로 해서 다 끝나는 게 아니고. 됐죠? 철회에 대해서 찬성하시는 분 거수해 주세요. (거수표결) 그러면, 반대하시는 위원님 거수해 주시기 바랍니다. (거수표결) 표결 결과를 말씀드리겠습니다. 의사일정 제1항 서울특별시 광진구의회 의원과 공무원 등의 갑질 행위 근절 및 피해자 보호에 관한 조례안 철회 건은 재석위원 7인 중 찬성 3인, 반대 4인, 기권 없으므로 부결되어 철회하지 않기로 결정되었음을 선포합니다. 1. 서울특별시 광진구의회 의원과 공무원 등의 갑질 행위 근절 및 피해자 보호에 관한 조례안(김상희 의원 발의)(계속)

철회안에 대한 건가요?

철회가 된 게 아니라 상정된 거예요. 보류되었던 안건에 대해서 질의하실 분은 최건 팀장님한테, 김강산 위원님.

팀장님 고생 많으십니다. 이 안건이 그때 당시에 보류가 될 때 표결 결과가 어떻게 되었나요? 위원들이.

답변드리겠습니다. 당시 재석위원 5명 중 보류 찬성 3명, 반대 2명이었습니다.

그때 보류된 사유가 정확하게 뭡니까?

제가 기억하기로는 전체 재석위원도, 위원회 회의 때 두 분도 참석이 안 되셨고 좀 더 의견수렴하고 또 위원님들이 서로 더 의견을 같이 해서 조례를 제정하기로 한 걸로 제가 알고 있습니다.

그때 당시에 발의했던 우리 김상희 의원님께서도 노력을 많이 하시고 그때도 시민단체 분들과 소통한 걸로 알고 있는데, 혹시 그때 당시에는 간담회가 있었나요?

이때 보류 때는 없었던 걸로 알고 있습니다.

그러면 그때 당시에 우리 의원들끼리는 간담회가 있었나요, 그때?

이 조례 건으로는 없었던 걸로 기억하고 있습니다.

그러니까 이게 전체적으로 의원들 관련된 조례는 맞죠? 이게.

네.

그런데 지금도 마찬가지지만 의원들끼리 충분히 논의가 안 된 부분들이 있지 않나요? 의원들끼리 간담회도 없었잖아요.

일단은 간담회 없었습니다.

그래서 지금 똑같은 안이 올라왔고 저도 그때 당시에 최영균 우리 노조위원장님과도 한 번 대화를 한 적도 있고 기억이 납니다. 그래서 이 갑질조례 관련해서도 굉장히 관심을 많이 가지셨고, 물론 우리 노조위원장님께서도 우리 직원들을 보호한다는 그런 부분들 충분히 이해가 가는데, 그때 당시의 상황으로써는 본 위원도 ‘충분히 얘기가 안 됐다, 의원들끼리’ 그래서 그런 부분들로 제가 “좀 더 신중해지자.”라고 말씀을 드렸는데, 결국에는 또 내용이 수정돼서 다시 똑같은 제목으로 올라온 내용이 있습니다. 그런데 어쨌든 제가 말씀드리고 싶은 부분은 이 갑질조례 관련해서는 충분히 논의가 사전에 충분하지 않다고 생각하지만 지금 충분히 시간이 지났고 어느 정도 이 부분 관련해서 보류된 조례안과 새로 들어온 조례안 사이에 바뀐 내용은 없다고 생각합니다. 의장님이 일단 바뀌었고 간담회를 충분히 하셨다고는 하는데 저는 간담회 참석을 못한 부분들도 있고 한데, 이제는 이 부분을 정식으로 통과를 해야 한다고 저는 생각을 합니다. 그래서 이 부분을 위원장님께서도 충분히 시민단체 위원분들과 얘기를 많이 나눴다는 걸로 알고 있는데, 이 부분을 원안대로 통과시켰으면 좋겠습니다. 이상입니다.

수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님, 고상순 위원님.

고상순 위원입니다. 지금 1항에 대해서 다루고 계시잖아요? 그런데 사실 1항하고 3항하고는 똑같은 갑질조례입니다. 지금 김강산 위원님께서 말씀하셨다시피 신중해지고 충분히 논의하자는 말씀을 하셨기 때문에 지난번에 보류가 됐었고 또 그 보류하고 있는 와중에 이동길 위원장님께서 간담회를 또 주선을 하셔서 1차 간담회를 했고, 또 얼마 전에 김상희 의원님이 2차 간담회를 해서 충분히 논의가 된 상태에서 조례 상정을 해서 지금 저희가 다뤄야 하는데, 1항, 3항을 같이 다뤄주셨으면 합니다. 어차피 같은 갑질조례인데 이거를 1항 따로 3항 따로 할 필요 없이 1항, 3항을 같이 다뤄주시기 바랍니다.

그러면 1항하고 3항하고,

어차피 똑같은 조례니까.

그런데 나눠져 있기 때문에 이거를 부결을 시킬까 아니면 가결을 시킬까 해놓고 3항으로 넘어가야지 이걸 두 개로 묶어서 하면, 이게 먼저 올라왔기 때문에,

그러면 위원장님 제가 몰라서 여쭙겠습니다. 모르면 물어보는 게 정석이죠?

네.

그러면 1항에 대해서 통과시키고, 예를 들어서 통과가 됐어요. 그럼 3항에 대해서도 또 이렇게 다루셔갖고 3항에 대해서도 또 통과를 하시겠습니까? 그럼 지금 조례가 두 개가 되는 건데요? 갑질조례가.

그래서 이게 제목이 똑같이 올라왔기 때문에 이게 지금 없던 일이 일어난 거예요. 그런데 그거를,

그래서 수정안을 했기 때문에 지금 1항에 대해서 저희가 이거에 대해서는 철회를 하겠다는 거에 대해서 저희가 재청했고 그랬는데 거기서도 또 찬반이 나와서 지금 1항을 또 다루고 있는데, 어차피 1항, 3항은 똑같은 갑질조례라면 굳이 1항 다루고 3항 다루고 이렇게 해서 따로따로 가실 게 아니라 이걸 같이 하시는 건 어떻겠습니까? 그게 운영위원장님의 어떻게 보면 영향력이실 텐데요?

알겠습니다. 김강산 위원님.

존경하는 고상순 위원님 말씀 들었는데, 이 안은 지금 수정안이 아니거든요. 이게 지금 발의자를 공동발의로 해서 새로 올라온 조례예요, 이게. 그래서 일단은 지금 위원장님이 말씀하신 것처럼 이런 사태가 없었기 때문에 일단 1항 먼저 하시고 3항을 하는 게 맞다. 왜냐하면 내용 자체가 지금 완전 다르잖아요? 내용 자체가. 그렇기 때문에 이거 먼저, 1항을 지금 심의하니까 1항부터 심의하시고 3항을 하는 게 맞다고 생각합니다. 아니면 아예 지금 이 안건들을 전부 다 보류를 하고 다시 검토를 하는 게 맞다고 생각합니다. 의원들끼리 전체적으로 공동발의를 하든지, 열네 분 의원들이. 이상입니다.

김상희 의원님.

아까 김강산 위원님께서 의원 간에 간담회가 있었는지를 여쭤보셨고 아까 보류가 왜 됐었는지를 물어보셨는데, 사실은 1차 부결됐을 때 그다음에 본회의장 표결했을 때 그다음에 2차 운영위원회, 속기록에 다 있습니다. 그런데 2차 보류됐었을 때 그 내용이 뭐였냐면 1차 내용과 별로 달라진 내용이 없고 제가,

잠깐만요. 지금 김강산 위원님 질의한 건 김상희 의원님한테 한 게 아니고 최건 팀장님한테 해서 그 건은 끝난 거 아니에요? 지금.

그런데 어쨌든 아까 답변을 제대로 못하셨기 때문에 제가 답변을 드리는 겁니다. 그래서 2차 보류가 됐었을 때는 별다른 이유는 특별히 없었습니다, 별다른 이유가 특별히 없었고. 아까 의원 간에 간담회가 없었다고 말씀하셨지만 제가 이걸 발의한 의원으로서 보류된 안건 이후에 간담회를 통해서 내용을 보완했는데 그 간담회를 여셨잖아요? 운영위원회 위원장님 주최로 의원들 모두가 참석하는 회의를 열었을 때 그거에 참석하고 안 하는 거는 개인의 선택이었던 거고, 위원장님은 의회, 전체 의원들을 위해서 간담회를 여셨기 때문에 저는 의원들 간에 충분한 논의가 됐었다고 판단하는데요?

알겠습니다. 알겠고, 지금 잠깐만요. 안 하신 분들 한 번씩 돌아가면서 말씀을 하시는데, 제가 판단하는 거는 그래요.

아니요. 위원장님! 위원장님!

잠깐만요. 저는 오늘은 1항이 됐든 3항이 됐든, 편의상 1항, 3항으로 합시다. 1항이 됐든 3항이 됐든 통과는 시켜보자 하는 게 위원장의 마음입니다. 그래서 이 발의자도 1항이 통과가 되든, 처음에 했을 때는 1항도 통과시키려고 했던 거니까요. 보류 상태에 있었고. 1항이 됐든 3항이 됐든 통과되는 게 좋을 거예요, 발의자도.

위원장님 저는 그렇지 않습니다.

아닙니까? 그럼 1항은 버리고 3항으로 갈 겁니까?

네.

그런데 3항이 잘못됐을 때는 어떻게 되는 겁니까? 3항이 안 맞았을 때는.

아니, 그런데 지금은 1항만 가지고 얘기하시면 될 것 같습니다.

그래서 1항만 가지고 해서 제 입장은 오늘은 통과를 시키자, 그게 목적입니다. 그리고 우선순위는, 안 하셨던 위원님부터 줄 거예요. 그러니까 고상순 위원님 죄송하지만 서민우 위원님이 들었으니까 하고 나서 하세요. 서민우 위원님.

이게 우리가 1항에 대해서, 다시 올린 거에 대해서 지난번에 이동길 위원장님께서 간담회를 아마 안 여셨다면 그냥 1항의 조례를 가지고 다시 올릴 수도 있었을 겁니다. 저는 그렇게 생각합니다. 왜냐하면 김상희 의원님께서도 이걸 꽤 오랫동안 잊어버리고 계셨었죠? 그랬는데 이동길 위원님께서, 제가 지난번에도 누차 말씀드렸지만 이동길 위원님께서 간담회를 여시고 시민단체와 노조 쪽에서 오셔서는 같이 의논을 했고 거기서 협의된 사항을 가지고 조례를 만들자는, 전체적으로 그런 의견을 주셨기 때문에 지금 그렇게 하셨던 것 같고, 또 그 과정에서 그러면 다른 의원들도 같이 공동발의를 하자 이렇게 협의가 돼서 올린 상태인데요. 제가 한 가지 여기서 1항, 3항을 같이 다루자고 드리는 말씀은 뭐냐 하면 이게 애초에 간담회 자체가 없었고 그런 발단을 안 만들어주셨으면 1항으로 가면 돼요. 그렇죠? 그리고 7명이 하든 8명이 하든 상관없을 텐데. 일단 간담회를 구성해 주셔서 간담회를 열게 해주셨고 거기서 여러 가지 방안을 같이 의논했고 그리고 김상희 의원님께서 또 혹시라도 뭐 빠뜨린 거 있나 해서 지난번에 보니까 또 시민단체하고 노조지부장님하고 몇 분 이렇게 만나셔서 또 2차 간담회 형식으로 하셨습니다. 그래서 거기서 협의된 사항을 올렸는데, 제가 왜 1항, 3항을 같이 다루자고 말씀드리냐면 지금 김강산 위원님 말씀마따나 1항을 통과시켰어요. 그러면 3항에 대해서 통과를 시키지 않을 수도 있지 않겠습니까? 왜냐하면 1항에 대해서 애초에 간담회 자체를 안 여셨으면 1항을 그냥 하셔도 어떻게 보면 문제가 없는데 이미 이걸 간담회를 여셔서 수정을 하고 충분한 논의를 하고 난 다음에 하자고 하셨기 때문에 지금 7인이 공동발의를 하게 됐고 거기에 수정이 돼서 들어가게 됐어요, 추가가. 그러면 1항을, 예를 들어서 지금 여기서 찬성하셨어요. 그래서 통과가 됐어요. 그러면 3항은 안 다루실 수도 있다는 생각이 들어서 제가 여쭤보는 겁니다.

그거는 아니고요. 3항도 다룹니다, 올라와 있으니까.

아니, 다루죠, 물론.

100% 다뤄야 돼요. 안 다루고 1항이 통과됐다고 해서 3항을 삭제시켜버리는 건 아니고,

아니, 삭제가 아니고 반대해서 부결시키실 수 있잖아요.

그러니까 부결하고 가결하고는 여기서 위원 여러분들이 하시는 거고,

아니, 그러면 간담회가 의미가 없잖아요? 간담회 주선을 이동길 위원장님께서 하셨기 때문에.

아니, 그 간담회에 대해서는, 저도 했죠. 했는데,

그래서 지금 추가로 넣으라 해서 넣었잖아요?

제가 간담회를 한 목적은, 처음에 저도 그랬어요. “갑질조례 부결은 아니다. 그런데 보완할 사항이 있으면 보완하자.” 그랬습니다. 그런데 이게 24년도에서 그냥 쭉 왔어요. 그런데 시민단체에서 요구가 들어왔습니다. 그래서 의장님한테 얘기를 해서 받아서 간담회를 했어요, 간담회를. 그랬는데 이게 나중에 올라왔잖아요. 올라왔는데 그게 좀 과정이 잘못됐어요, 제가 봤을 때는. 과정이 왜, 제목이 똑같은 걸로 올라왔지 그리고 전날, 3일날 6시까지 아무 이야기 없어서 의사팀장한테 ‘연락 없냐’ ‘6시까지 연락 없습니다’ ‘그러면 이거 올리지 마라’ 했습니다, 분명히. 그런데 의사팀장님이 ‘나중에 올라왔습니다’ 또 그러더라고요. 그래서 받아서 4일날 올린 거예요, 그거를. 올렸는데 그날도 분명히 여기서 이야기를 했죠. 김상희 의원님 단독으로 올라왔어요. 그런데 나중에 대화하다 보니까 공동발의다, 그러면 누구냐,

단독으로 올리셨어요?

아니요.

처음에 올라와서 김상희 의원님,

의사팀과 소통이 안 돼서 실수가 된 겁니다.

잠깐만요. 4일날 우리는 김상희 의원 혼자, 여기 자체는 혼자 올라왔으니까, 그랬는데 김상희 의원님이 이야기 도중에 ‘공동발의입니다’ 그러니까 김강산 위원이 ‘공동발의면 여기 한 분으로 올라왔는데 누구냐’ 얘기했잖아요, 의사팀장님한테.

그건 의사팀에서 실수를 한 거지, 김상희 의원님이 그거를,

그러니까 제가 판단을 하는 것은 그렇게 됐다는 거죠. 그런데 나중에 보니까 일곱 분이 공동발의로 올라와 있어요, 그 뒤에 보니까. 그런데 이미 그러기 전에는 4일날 끝난 뒤에 올라온 거예요. 4일날 할 때는 김상희 의원님 혼자 올라왔고. 그래서 이 자체가 제목도 같이 올라왔지, 그렇다고 나쁘다는 게 아니라 그래서 그걸 안 받아들이는데 아무튼 해서 했기 때문에 저도 받아준 거예요. 그래서 3항을 의논을 하자는 거예요, 거기에 대해서. 그런데 여기서 고상순 위원님이 말씀하신 대로 ‘지금 합치자’ 그러죠. 그러면 이거하고 이거하고는 같이 여기서 의논하려면 오늘 못합니다. 정회를 해가지고 보류해서,

그건 위원장의 재량이기 때문에 굳이 여기서 밤샐 일이 아닙니다, 그까짓 거 가지고.

그런데 그거는 아니고 같이 다뤄야 되잖아요, 두 개를 합쳐서.

그럼 위원장님하고 부위원장님하고 상의하시면 되잖아요, 두 분이.

그런데 제가 볼 때는 오늘 못합니다. 그러기 때문에 제가 말씀드렀잖아요. 1항이 됐든 3항이 됐든 오늘 좌우지간 하나는 통과를 시키자, 그 목적, 그렇다고 여기서 통과됐다고 해서 끝나는 거 아닙니다. 본회의장에 또 올라가야 됩니다.

그러니까 1항이 됐든 3항이 됐든,

그래서 1항, 3항을 다 다룬다는데,

1항이 됐든, 위원장님,

잠깐만요. 끝나고 드릴게요. 1항, 3항을 다 다루자는데 1항 하고 나서 3항은 안 다룰거다 해서 조바심에 그거는 하지 마시라는 거예요.

아니 저는 안 다룬다는 말씀을 드리진 않았고, 당연히 다뤄야죠, 올라와 있으니까, 상정이 됐으니까 다뤄야 되는데. 저는 이거를 가지고 굳이 따로 할 필요가 없고 제 느낌이 맞다면 지금 1항을 가지고 다루시고 여기서 이걸로 찬성해서 가결을 시키시고 3항을 가지고 이거에 대해서는 또 부결을 시키실 수도 있다라는 말씀을 드리는 거지 다 안 다룰 수는 없죠.

그러니까 예단을 하지 마시고, 그거는 여러 위원님들이 해서 가결이 될지 부결이 될지 그때는 가봐야, ‘그럴 거 같으니까 하지 말자’ 그거는 하지 말자는 얘기죠. 거기에 내용이 좋으면 가도 되는 거예요. 그런데 또 심의를 해도, 그러니까 이것도 보자는 거죠.

이미 다 보셨잖아요. 우리 지난번에도 상정이 되느냐 마느냐를 가지고 그때도 얼마나 많은 시간을 할애를 했습니까?

그러니까 이거에 대해서는 제가 물을 겁니다. 지금 제가 이거에 대해서 찬반 여론이 있냐 없냐 물을 거예요. 없으면 하고 또 이의가 있으면 거기에 대해서 논의를 하고 하는 거예요.

아니 위원장님,

예단하지 마시고,

그러니까 위원장님, 위원장님의 재량이 대단한 걸 알고 있습니다.

그렇지 않습니다.

그리고 지금 부위원장님하고 상의를 하셔서 할 수 있는 문제인데 이거를 가지고 1항을 따로, 3항을 따로 갖고 시간을, 서로 우리가 이렇게 한다는 것은 시간 낭비니까 1항, 3항을 같이 다뤄서 결정을 하시고, 어차피 똑같아요. 제목도 똑같고, 거기다가 충분한 논의와, 신중하자고 해서 거기에 추가가 됐으면 이거를 가지고 그냥 하나로 가셔도 되는데 굳이 1항, 3항을 따로 하신다 그러면, 지금도 말씀하셨어요. 지금 하신 말씀 중에, 이중에 하나는 부결을 시킨다라고 말씀을 하셨어요, 조금 아까도.

제가요?

그러셨어요.

아니 내용이 안 좋았을 때 의논을 해서, 제가 혼자 합니까?

내용이 안 좋은 건 1항이 안 좋아요. 그래서 3항을 추가한 거지 않습니까?

부결은 위원님들이 해서, 하자가 있을 경우에는 당연히, 그런 토론 없이,

왜 하자가 있습니까? 충분한 논의를 거친 건데 하자가 있을 수가 없죠.

언제 논의를 거쳤습니까?

간담회를 했잖아요, 더군다나.

잠깐만요. 그러면 알았습니다. 둘이 대화를 할게 아니고, 한 분씩만 말씀을 하시고 진행하겠습니다. 최일환 위원님,

일단 위원님께서 말씀을 주신 것도 내용이 충분히 이해가 됐습니다. 그런데 1항이 올라와 있는 부분에 대해서 그 당시에 내용이 부족하다고 해서 이거를 보류를 시키신 것 같은데 이제 와서 내용이 수정되어 있지 않은 상태의 이거를 찬성하신다는 의견이 있다는 거는 이해가 되지 않거든요. 그러니까 그전에도, 그렇게 따지면 지금 찬성하시면 그전에 4월 5일날 발의했을 때 그때 찬성하시든가 했어야 되는 부분이고 그리고 모든 위원님들이 의원님들 관련된 내용 조례가 있다고 했을 때 모든 간담회랑 아니면 공동발의를 해야 된다, 그러면 지금까지 있었던 어떤 조례에 의원이 포함되어 있는 내용 중에서 그런 적은 없었던 것 같습니다. 그리고 발의자에 대한 존중이 좀 필요할 것 같다는 생각이 듭니다. 발의자가 철회요청까지 했었는데 이걸 철회하지 않은 부분까지는, 위원장님의 권한도 있었고 충분한 의견이 있었겠죠. 하지만 발의자가 이걸 원하지 않았을 때는 분명히 이유가 있을 것입니다. 그 부분도 헤아려 주셨으면 좋겠고요. 그리고 아까 말씀드린 것처럼 1항이 수정한 게 없어서, 시간이 지나서 이제 와서 생각해 보면 좋다, 그래서 찬성하신다, 그다음에 3항에 올라와 있던 내용들은 간담회도 했고 발의자가 공무원 노조나 시민단체 만나서 충분히 의견을 나누고 만들었던 조례안입니다. 이것을 의논해서 또 부결할 건지 아니면 가결할 건지 논의하겠다, 어떤 논리로 이거를 진행하실 건지 참, 고민이 됩니다. 이해가 안 돼서 말씀드리는 것뿐입니다. 이상입니다.

알겠습니다, 최일환 위원님. 모든 조례를 간담회를 하자는 것은 아닙니다. 그런데 이게 모든 조례로 들어가는 게 아니고 이 조례는 열네 분의 의원님들과 여기 직원분이 해당이 돼있습니다. 그러면 이 한 분의 조례가 아닙니다. 이 조례를 왜 만듭니까? 조례를 만들었을 때는 직원이나 구의원님들이 같이 갑질에 대해서 서로 조심하고 하기 위해서 하잖아요. 내 개인의 조례입니까? 개인을 위해서 만드는 겁니까? 아니에요. 열네 분이 있기 때문에 열네 분이 간담회를 했냐고 물었던 거고, 그러니까 이게 개인이 다른 걸로 조례하는 거는 간담회를 하든 어쨌든 다른 의원들 관심 없지 않습니까? 그런데 우리 한 사람이 아니에요. 열네 분이기 때문에 아까 김강산 위원님도 왜 열네 분의 의원님한테 안 묻고 일곱 분이 올렸냐는 거예요. 일곱 분만을 위해 이 조례를 실행할 거예요? 아니잖아요. 사인 안 한 의원님들도 여기에 해당이 다 돼요. 그렇잖아요. 그런데 다른 의원님들한테는 묻지도 않아, 의원 아닙니까? 일곱 분만 의원입니까? 그러기 때문에 문제였고. 철회건에 대해서는 위원 여러분들이 결정을 했으니까 그거는 이제 끝난 거고, 끝났어요. 그래서 제가 묻는 거는 1항을 가지고 논의를 하세요, 지금. 논의를 하고 이렇게 하다 보면 오늘 날새도 안 됩니다, 1항 하나 가지고 계속 이렇게 하고 있으면. 생각은 다 다릅니다. 생각은 다른데 내 생각대로 가는 게 아니에요. 그래서 토론을 하고 의논을 하는 겁니다. 그렇지 않아요? 그래서 내가 안 맞다고 내 의사가 존중이 안 된다고 반대하는 게 아니라 다른 분들도 다른 생각이 있어요. 그래서 찬반토론을 하는 거고 또 표결로 결정을 하는 거고. 그렇기 때문에 거기에 대해서는 좀 따라주시기를 바랍니다. 그래야 진행이 되는 거예요. 김미영 위원님, 안 하신 위원님부터 먼저 하고요.

지금 안건 상정에 대해서 심의를 하고 있는데 거듭 말씀드리겠지만 상임위원회의 위원회 역할에 대해서 역할 존중해달라는 말씀을 드리고 싶고요. 위원회에 올라온 안건에 대해서 저희는 많은 논의와 토론을 통해서 심의․의결하는 게 우리의 역할입니다. 그 역할을 할 수 있게 해주셨으면 좋겠고. 의사팀장님께 질의하겠는데 지금 1항에 올라온 보류안 이게 처리 절차에 하자가 있습니까?

일단 보류 건에 대해서 올린 거는 위원장님의 권한으로 올리신 거라서 판단은 위원님들이 하시는 거고,

그러니까 절차상 하자가 있냐는 걸,

절차적으로는 하자는 없습니다.

그래서 올라온 안건에 대해서 심의해서 조금 전에 철회안이 올라왔고 그거에 대해서 표결까지 해서 부결이 돼서, 지금 심의 과정입니다. 그래서 이 안에 대해서 일단 심의 과정을 준수해서 진행해 주시길 위원장님께 부탁드리겠습니다.

네, 알겠습니다. 최건 팀장님한테 질의를 하세요. 김상희 의원님,

아까 위원장님께서 회의 시작할 때 방청객에 계신 안순종 대표님, 제가 실명을 거론해도 되는지는 모르겠지만 여러 분들이 방청을 하고 계시는 거인 만큼 엄청 신중하게 다뤄지는 조례인 것 같다고 말씀하셨어요. 그런데 아까 위원장님이 하신 말씀 중에 1항이든 3항이든 어떤 거든 이번에는 꼭 통과시키겠다고 말씀하셨는데, 저는 솔직히 이 조례를 만들고자 하는 것이 그냥 표면적으로 공무원 갑질 근절의 조례안 이게 광진구에 있다 이 목적으로 한 게 아닙니다, 사실은. 그래서 1차 부결이 됐을 때도 2차 보류가 됐었을 때도 솔직히 개인적으로 기분이 좋지는 않았지만 내용에 대한 미비한 점들을 의원들이 말씀하셨고 또 위원장님이 주최하시는 간담회 내용에서 같이 동석하셨던 시민 대표님들과 노조지부장님께서 말씀하셨던 부분들에 대해서 어느 정도 존중을 했습니다. 그리고 2차 간담회를 했었을 때 제가 동석했었던 다섯 분께 말씀드렸던 것 중에 하나도 1차, 2차 때 부결되고 보류되었던 것들에 대해서 내용을 보완하는 게 어떻게 보면 의원에게 자존심이 상하는 일임에도 불구하고, 그럼에도 불구하고 좋은 조례를 만들기 위해서 의견들을 주시고 심사숙고할 기간을 주셨다는 거에 대해서 상당히 감사하다는 말씀을 드렸거든요. 그래서 저는 어떤 한 건을 통과시키는 거를 원하는 게 아니라 광진구에 좋은 조례를 만들기 위한 그 절차라는 걸 말씀드리고 싶고, 아까 김강산 위원님께서 이게 모든 의원들에게 해당하는 거니까 10명의 동의가 필요하다고 말씀하셨습니다. 그것도 동의합니다. 그런데 어쨌든 1차 간담회 때 어떤 이유인지는 모르겠지만 오시지 않았습니다. 그때 왔던 9명들만 참석하라고 위원장님께서 말씀하시지 않았고 모두에게 올 수 있는 기회를 줬지만 오시지 않은 분들도 계셨습니다. 그런데 지금 방금 또 김미영 위원님께서 말씀하실 때는 상임위의 의견을 존중하라고 하십니다. 그러면 상임위 7명, 여기서 통과되면 14명의 동의를 구하지 않아도 된다는 말씀으로 들려서 어떨 때는 14명의 의견이 필요하고 어떨 때는 상임위의 의견만 존중해야 하는 건지 그것도 솔직히 납득이 되지 않습니다. 그래서 사실 가능하다고 하면, 위원장님의 권한으로 주실 수 있다고 하면 이 자리에 저와 함께 2차 간담회를 통해서 심사숙고하고 내용을 주셨던 분들의 의견을 듣고 싶은데 혹시 가능할까요?

일단은 잠깐만요. 3항에서 시민단체하고 의견 반영 한 건 그건 다룰 거예요, 안 다루는 게 아니라. 지금 하자는 게 아니라 지금은 보류 건에 대해서 말씀드리고. 서민우 위원님, 김미영 위원님, 김강산 위원님 지금 손들으신 분들 그렇게 하고 이거 진행하도록 합시다. 지금 질의시간이에요. 최건 팀장님한테 질의시간인데 이게 다른 쪽으로 가서, 이건 결정이 나가지고 1항에 대해서는,

아니, 그래서 제가 지금 제안을 드렸지 않습니까? 그 부분에 대해서는 위원장님하고 부위원장님하고 상의를 하시면 됩니다. 지금 조례법상 그렇게 되어 있습니다. 다루실 수도 있고 안 다루실 수도 있으니까 상의를 좀 해주셨으면 좋겠습니다.

그러니까 제가 이거 다른 게 아니라 지금 이거에 대해서 심의를 하자는 거예요.

아니, 지금 부위원장님하고 일단 먼저 상의를 좀 하셔야죠.

서민우 위원님.

아니, 상의 안 하셨잖아요? 두 분이서.

부위원장님하고 상의를 좀 하세요. 1항, 3항하고 같이 할지 따로따로 하실지.

저는 아까 제 의견 얘기했어요.

따로따로?

아니지. 내용만 수정해도 되지.

괜찮습니다.

서민우와 6인입니다. 외 6인이 됩니다.

공동발의가 됐으니까 변화가 된 거죠.

다음 김미영 위원님.

제가 말씀드렸던 상임위원회 존중은 위원회의 역할, 위원들의 역할에 대한 존중을 말씀드렸습니다. 무슨 말씀이냐면 안건 상정할 때 절차에 하자 없이 올라온 안건에 대해서 우리가 심의의결 할 수 있도록 회의를 진행해 달라는 그 말씀을 드린 겁니다. 이상입니다.

김강산 위원님.

지금 위원분들끼리 자꾸 말이 왔다 갔다 하니까 본질적인 조례안에 대해서 말씀을 자꾸 안 하시는 것 같아서, 일단은 내용상에 관련해서 이때도 검토보고가 충분히 끝났죠? 최건 팀장님.

저희 쪽에서도 의견이 있었지만 검토 의견, 전문위원 같이 검토도 하셨었고. (전문위원을 바라보며)

그때 전문위원님은 아니셨죠?

했습니다.

최미화 전문위원님 맞아요?

네.

그럼 이게 조례상 다른 타 자치구가 혹시 몇 개 정도 있나요? 이게 조례안이. 제가 보니까, 제가 이번에도 살펴보니까 직장 내 괴롭힘 조례가 있고 갑질조례가 있거든요. 그래서 전체적으로 제가 훑어봤는데 갑질이라는 제목을 쓴 조례가 몇 개 정도 있나요?

전국단위로 기초자치단체하고 하면 갑질로 83개가 있고요. 그다음에 괴롭힘이라고 명기 되어 있는 것은 194개의 조례안이 올라와 있습니다.

그때 당시에도 전문위원님, 이 부분을 타 자치구 어쨌든 상위법에 위배됨이 없이 그 조례하고 다 비교된 사항이지 않습니까?

맞습니다.

그럼 이 조례안에 관련해서 3항을 제가 말씀드리고 싶은 건 아니에요. 1항에 대해서만 말씀드리면 이게 통과되었을 때 직원의 권리 보호라든지 이런 부분이 충분히 보장되나요? 이 갑질조례가 통과되면 충분히 직원분들이 권리 보호를 받을 수 있는 조례가 되는 건가요?

우선 1항에 대한 저희 부서 의견도 저희가 다 동의로 제출했던 기억이 있고, 끄집어 오자면 3항도 똑같은 의견인 것 같습니다.

아니, 3항을 얘기하는 거 아니고 지금 1항만 얘기를 드리는 거예요.

일단 1항은 동의했었던 것 같습니다.

그래서 지금 그럼 타 자치구하고 비교해도 이 1항이 부족함이 없는 거죠? 그러면.

일단 1조부터 있었던 대책위나 조사 이런 부분에 있어서 기본적으로 들어갈 법체계, 구조는 되어 있는 것 같습니다.

그래서 충분히 이 안이 통과가 돼서 직원분들이 더 권리 보호를 받을 수 있고 또 할 수 있다면 빨리 통과를 시키고 다음 안으로 넘어가는 게 맞다고 생각합니다. 이상입니다.

최건 팀장님 서울 25개 구에 이 조례가 있습니까?

제가 확인한 바로 서울시는 없는 걸로 알고 있습니다. 서울시 자치구 내에.

서울시에는 없죠? 최초입니까?

네.

서울시에서는요?

네.

그러면 더 질의하실 위원 계십니까? 최건 팀장한테 하세요.

최건 팀장님한테 하겠습니다.

고상순 위원님.

팀장님 제가 좀 여쭙겠습니다. 지금 이거 똑같은 안을 가지고, 물론 3항은 수정 발의입니다. 그리고 1항을 가지고 했고 부결시켰던 그 상황에서 위원님들이 여기 계신 분들도 있고. 그런데 문제는 보류시켰던 건데 갑질조례가, 예를 들어서 1항, 3항이 같이 동시에 가결 될 수 있나요? 그랬을 때 결과가 어떻게 되나요? 1항, 3항을 같이, 1항 통과, 3항 통과가 됐을 때 그 결과가 어떻게 됩니까? 궁금해서 물어봅니다.

의사 부분인 것 같기는 한데, 우선은 같은 조례를 통과할 수는 없을 것 같습니다. 이 회의 내에서 하나는 선택을 해서 가결을 시키고 그 부분 정리가,

그렇죠? 똑같은 거를 가지고 1항 통과, 3항 통과가 될 수 없는 상황인 거죠?

네.

그걸 여쭙는 겁니다. 그래서 제가 1항, 3항을 같이 다루자고 드리는 말씀입니다. 그러면 1항을 통과시키시고, 지금 빨리해서 통과하자고 하시는데 그러면 3항을 날려야 하는, 부결을 시켜야 하는 상황인데 그러면 뭐하러 간담회를 하고 1차, 2차 걸쳐서 간담회를 하고 시민단체하고 다 뭐하러 불러다 모으셨습니까? 수정안을 집어넣으려고 했던 건데. 1항 통과하고 3항은 그럼 부결될 수밖에 없는 상황이 될 수밖에 없잖아요? 지금 이 상황이. 그렇죠? 만약에 지금 여기서 통과가 된다면, 1항이.

아무래도 지금 내에서는 같이 하기는 어렵습니다.

이상입니다.

거기에 답변을 드릴게요. 왜 간담회를, 고상순 위원님 간담회를 자꾸 말씀을 하시는데 아까 분명히 말씀을, 아니, 답변을 드릴게요.

아니, 신중해지고 충분한 논의를 거치자고 하셨기 때문에 최건 팀장님한테 말씀을 드린 거예요, 지금.

최건 팀장님한테 질의했는데 왜 위원장님이 답변하십니까? 질의하라 해서 질의했지 않습니까?

아니, 간담회를 한 거는 제가 열었기 때문에 제가 답변을 하는 거예요.

아니, 그래서 지금 질의했고 저는 이미 답을 얻었으니까요. 그리고 답을 받았잖아요? 그렇죠?

아니, 질의만 하라 해서 질의하셨지 않습니까? 그런데 답변 왜 하십니까?

그러니까 그거 끝났잖아요?

두 개가 동시에 통과가 될 수 없다는 답을 저는 들었으니까 됐습니다. 설명 안 해주셔도 됩니다.

아니, 간담회를 왜 했냐고 아까부터 그러잖아요?

아니, 충분한 논의와 신중히 하자고 해서 간담회를 주선하셨지 않았습니까?

했습니다.

그랬으면 3항을 다루시는 게 먼저고 아니면 1항, 3항을 같이 하셔야 정상이지 않습니까? 왜냐하면 1항을 통과시켰을 때 3항은 그냥 날아가는 상황인데 그러면 왜 쓸데없는 간담회를 하면서까지 하십니까?

아니, 고상순 위원님이 1안, 2안, 3안을 지정합니까? 그건 아니잖아요.

아니, 지금 1항, 3항이 되어 있으니까 말씀드리는 겁니다.

되어 있는데 왜 3항을 먼저 해라, 뒤에 해라 그거는 아니지 않냐 이거죠.

같이 하자고 말씀드렸습니다, 저는. 먼저 해라, 뒤로 하라고 하지 않고 같이 했으면 좋겠다고 말씀드렸습니다.

그런데 지금 아까 해서 1항을 먼저 하자고 결정이 낫지 않았습니까?

그래서 1항을 먼저 했을 때 1항을 통과하고 찬성을 하겠다고 하셨을 때 그러면 3항은 자동으로 폐기가 되니까 드리는 말씀입니다. 그래서 지금 최건 팀장한테 여쭤본 거예요.

자동 폐기 안 한다고 했잖아요. 자동 폐기 안 한다 그랬잖아요.

안 된다고 하잖아요, 조례가 동시에.

안 된다고 하지 않습니까? 지금.

아니, 아까 처음에 할 때 이게 어쨌든 간에 초유의, 어쨌든 처음 있는 일이에요. 그래서 저도 여러 번 물어봤고.

초유를 만드니까 그렇죠. 초유의 사태가 생긴 거죠, 초유를 만드니까, 누군가 억지로.

그래서 1항, 3항에 대해서 3항도 충분히 나중에 논의를 하자고 제가 위원장님께 말씀드렸고, 위원장님도 처음에 서두 발언에서,

아니, 그러니까 저는 분명히 한 조례를 가지고 두 개가 통과될 수 있느냐 없느냐를 여쭤봤고 안 된다고 했으니까 그다음은 알아서 결정들 하시면 됩니다. 이상입니다. 설명 안 해주셔도 됩니다.

잠깐만요. 조용히 하시고요. 조용히 하시고. 그러면 최건 팀장님, 1항, 3항이 안 됩니까? 같이 의견을 한 자체가. 그러면 1항, 3항 올리지를 말아야 되네? 하나는. 그렇죠? 그렇게 답변을 했으면. 1항도 가결되고 3항도 가결되면 안 된다면서요?

결과를 제가 말씀드린 거고 절차상은,

이게 1항이고 3항이고 부결이나 가결된 거 결정 난 건 없잖아요?

절차상은 지금처럼 1항, 3항 따로 심사도 가능하시고,

따로 심사하는 거잖아요?

결과는 하나만 선택하셔야 된다 이렇게 말씀드린 겁니다.

그러니까 심사는 해야 되잖아요?

그래서 지금 그 얘기를 들은 거예요, 저는. 그러면 이제 알아서 판단들 하시면 됩니다. 왜냐하면 어떻게 같은 조례를 가지고 두 개가 통과가 되느냐 이게 의문이 돼서 전문가한테 여쭤봤고 답을 얻었습니다. 그럼 나머지는 알아서 판단하시면 되죠. 이제는 이 건에 대해서 더 이상 말하지 않겠습니다. 따로 하시든지 같이 하시든지.

그러세요. 또 그러면 더 질의하실 위원님 있습니까? 최건 팀장님 수고하셨습니다. 다음은, 본 안건에 대하여 찬반토론 하실 위원님 계십니까? 토론할 위원님이 없으므로 표결을 선포합니다. 그러면 의사일정 제1항을 원안대로 가결하고자 하는데, 위원 여러분 이의 있으십니까?

이의 있습니다. 이의 있다고 말씀드렸습니다.

이의가 있으므로 표결을 선포합니다. 의사일정 제1항 서울특별시 광진구의회 의원과 공무원 등의 갑질 행위 근절 및 피해자 보호에 관한 조례안에 찬성하시는 위원님은 거수하여 주시기 바랍니다. (거수표결) 반대하시는 위원님은 거수하여 주시기 바랍니다. (거수표결) 표결 결과를 말씀드리겠습니다. 의사일정 제1항 서울특별시 광진구의회 의원과 공무원 등의 갑질 행위 근절 및 피해자 보호에 관한 조례안의 재석위원 7인 중 찬성 4인, 반대 3인으로 원안가결 되었음을 선포합니다. 2. 서울특별시 광진구의회 표창에 관한 조례 일부개정조례안(이동길 의원 발의)

전문위원 최미화입니다. 의안번호 제2309호 서울특별시 광진구의회 표창에 관한 조례 일부개정조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다.

전문위원님 수고하셨습니다. 다음은 본 안건에 대하여 질의하실 위원님은 말씀해 주시고, 최건 의정팀장님 답변준비하여 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님 있으십니까? 고상순 위원님.

여기 조례에 보면 심의위원회를 둔다고 되어 있습니다. 심의위원회 그동안은 없었죠?

아니요. 심의위원회는 원래,

있었어요?

네. 운영위원장과 운영위원이 심의위원이었습니다.

맞아요. 제가 사인한 기억이 있네요. 그러면 심의위원회가 앞으로도 계속 저희 운영위원회 위원들이 하나요?

현재 조례상에 제정되어 있는 심의위원 그대로 운영할 계획입니다.

제가 왜 이걸 여쭤보냐면 그동안은 어느 위원님이 이걸 올리면 저희가 와서 이러이러한 분을 올렸습니다 하고 이러이러한 표창을 하겠습니다 해갖고 그냥 사인을 했어요. 서명을 했단 말이에요. 그래서 큰 문제가 없었어요, 사실은. 그리고 그 세세한 개인사의 인생사까지는 저희가 모르니까 당연히 표창받으실 만한 분이 받으시겠지 했는데 이번에 그런 문제가 발생했단 말이에요. 그랬는데, 그러면 앞으로는 심의위원회 이거를 운영위원회에서 다뤄야 하면 운영위원회를 계속 열어서 이걸 가지고 같이 논의를 하는, 그렇게 해도 되죠? 그게 마땅한 거죠? 원래는.

그러니까 운영위원회는 의사 안건에 대한 심의를 하시는 부분이고 저희는 공적심사에 대한 심의라서 이게 별도로 심의위원회를 개최하든지 아니면 서면으로 현재처럼 운영하는 게 적절할 것 같습니다.

그런데 그렇게 하다 보니까 사실은 저희가 누가 누군지도 잘 모르겠고 그냥 서명만 하다 보니까 어떤 것 때문에 이분이 표창을 받으시는지 모르고 그런 문제들이 발생이 되고. 사실은 이것도 이런 문제가 발생이 된 걸 나중에 저희가 정식으로 여기서 들은 게 아니고 다른 사람을 통해서 알음알음 들었단 말이에요. 그러다 보니까 저는 이거를 운영위원회에서 같이 우리가, 그냥 우리끼리 임시로 해도 되잖아요. 운영위원회를 열 수 있잖아요. 그렇죠? 그렇게 해서 좀 다뤘으면 하는데 어떻게 생각하십니까?

그럼 그 부분은 지금 저희가, 수시로 나가는 건에 대한 심사가, 회의를 해서 하는 게 현실적으로 좀 어려운 부분은 있기는 있습니다. 하지만 기간 같은 걸 염두에 두고 운영위원회에서 최대한 같이 심사해서 진행할 수 있는 방법을 고민해서 같이 하도록 해보겠습니다.

제가 부탁 말씀을 드리는 거예요. 기존에 있던 방식 갖고는 여러 가지 문제도 있고 누가 표창을 받는지도 모르고 나중에 어떤 분이 ‘표창을 이렇게 해주셔서 감사합니다’라고 했는데 제 머릿속에는 아예 없고 하다 보니까 너무 제가 그렇게 인사를 받을 때 되게 무안하더라고요. 그래서 드리는 말씀이니까, 우리 다 같이 운영위원회가 시간을 내기가 참 쉬운 것은 아니지만 그럼에도 불구하고 한꺼번에 좀 몰아서라도 해서 임시 운영위원회 열어서 이걸 좀 할 수 있게끔 해서 최소한 머릿속에 누가 있다라는 것까지는 좀 하게 해주셨으면 좋겠다라는 부탁 말씀을 일단은 드려봅니다. 이상입니다.

수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 김상희 위원님,

의회에서 나가는 표창이 1년에 몇 명 정도 나가나요?

저희가 2022년 하반기에 430건, 2023년도 459건, 그리고 작년에 한 300건 정도 나갔습니다.

타 자치구에 비해서 표창 수가 많은 건가요, 적은 건가요?

건수를 타 자치구까지 비교한 자료가 현재는 없습니다.

그러면 지금 말씀하셨던 430명, 460명, 300명에 대해서 각각 저희한테 다 말씀을 해주셨던 건가요, 그런 공적조사를? 이만큼 사인을 했던 건가요, 저희가?

네, 한꺼번에 저희가, 자료는 서면이든 해서 다 서명 저희가 받고, 사전이 안 되면 사후라도 진행을 했습니다.

사후는 약간 말이 안되는 것 같고 앞으로는 사전으로 해주시고. 지금 이 조례가 올라온 이유가 얼마 전에 받았었던 그 학생 학폭 때문에 올라온 게 맞죠?

가장 큰 것은 사실 권익위원회 권고사항이 먼저 준비가 돼있던 상황에서 마침 그 건이 발생을 하다 보니 취소나 제외 사유가, 조례에 그 내용이 없었습니다. 그래서 그 건을 진행하는 데 있어서 저희가 사실 내부적인 방침에 있는 근거로 심의를 해서 저희가 취소한 건이다 보니까 이번에 개정을 해서 진행을 하는 겁니다.

저는 표창을 받으시는 분들에게 어떤 심리적인 위안이나 프라이드를 갖게 해주는 건 좋지만 어떻게 보면 이런 표창장에 대한 희소성도 저는 약간 필요하다고 생각해서 그런 것을 심사하고 이럴 때 좀 희소성에 대해서도 염두를 해주셨으면 좋겠고 남발하지 않으셨으면 좋겠습니다. 이상입니다.

네, 알겠습니다.

수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 김미영 위원님,

이번 이 조례 개정안의 가장 큰 골자는 14조의 공적심사위원회 설치 및 구성하고 15조의 표창의 취소라고 보여집니다. 앞서 위원님들도 말씀하셨지만 심의가 사전에 이루어졌으면 더 바람직하지 않겠냐라는 말씀을 주셨는데 지금 현실적으로 어렵다는 말씀을 주셨습니다. 거기에 기인해서 말씀드리겠습니다. 지금 전문위원의 종합검토의견을 보면 사전에 안내 및 확인서를 받는 절차가 선행되어야 한다고 의견서를 냈습니다. 그 부분에 대해서 의정팀에서 어떤 의견이 있는지 말씀해 주시겠습니까?

현재 사실 구청에서는 부서에서 이런 적격성을 판단하는, 조사하는 절차를 진행하고 있습니다. 그런데 저희는 저희들이 이 부분을 수행하기는 좀 어렵지만 강동구의회를 보니 강동구의회에서도 적격 여부 확인서라 해서, 표창해 주신 분한테 직접 체크리스트랑 개인 정보 동의를 통해서 그 부분을 사전에 최대한 적격성 판단을 할 수 있도록 준비를 하려고 합니다.

지금 8조에 보면 표창장, 상장 및 감사장에 대해서는 별지 서식이 있습니다. 지금 말씀 주신 것처럼 확인서에 대한, 전문위원의 검토보고처럼 확인서도 별지 서식으로 해서 사전에 심의가 어렵다고 하면 확인서를 꼭 받아놓으셔서 이번 사례처럼 불미스러운 일이 없도록 만전을 기해주시기 바랍니다. 이상입니다.

네, 알겠습니다.

수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 질의가 없으시면 이것으로 질의답변을 마치겠습니다. 다음은 본 안건에 대하여 찬반토론하실 위원님 계십니까? 토론할 위원님이 없으므로 표결을 선포합니다. 그러면 의사일정 제2항을 원안대로 가결하고자 하는데 위원 여러분 이의 있습니까? 이의가 없으므로 원안가결 되었음을 선포합니다. 3. 서울특별시 광진구의회 의원과 공무원 등의 갑질 행위 근절 및 피해자 보호에 관한 조례안(김상희 의원 대표발의)(김상희․고양석․추윤구․김상배․신진호․최일환․고상순 의원 발의)

앞서 1항에서 보류된 안건을 다루는데 거기서 가결이 됐기 때문에 이것을 하는 것이 의미가 있는가 싶지만 어쨌든 제안설명 드리겠습니다. 안녕하십니까? 김상희 의원입니다. 서울특별시 광진구의회 의원과 공무원 등의 갑질 행위 근절 및 피해자 보호에 관한 조례안에 대한 제안설명을 드리겠습니다. 본 제정안은 서울특별시 광진구의회 의원과 공무원 등의 갑질 피해를 입은 당사자를 보호하고 지원함과 동시에 의원과 공무원 등의 갑질 행위를 근절하여 건전한 공직사회를 구현하고자 발의하게 되었습니다. 이에 제정안에서는 의장은 광진구의회 의원과 공무원 등의 갑질 행위에 대한 근절 대책을 매년 수립․시행하여야 한다고 하였으며 갑질 피해 신고․지원센터를 설치하여 갑질 피해 신고 접수 등을 할 수 있도록 규정하였습니다. 또한 피해자 보호와 지원을 위해 심리상담 치료 및 회복 지원, 법률 지원 등의 예산을 지원하거나 관련 기관의 협조를 요청할 수 있도록 하였으며 피해자와 신고자에게 불이익 조치를 하거나 정보가 누설되지 않도록 하는 등 피해자 보호에 필요한 사항 등을 규정하였고 매년 1회 이상 실태조사를 실시하고 그 결과를 의회 홈페이지 등을 통해 공개하여야 한다고 규정하였습니다. 보다 자세한 내용은 배부해 드린 자료를 참고해 주시기 바라며 광진구의회 의원 및 공무원 등의 갑질 행위를 근절하여 서로 존중하고 인정하며 건전한 공직사회를 구현할 수 있도록 이바지하고자 하는 조례 제정의 취지를 깊이 헤아려주셔서 본 안건이 원안대로 심의․의결될 수 있도록 위원 여러분의 적극적인 협조를 부탁드립니다. 이상으로 서울특별시 광진구의회 의원과 공무원 등의 갑질 행위 근절 및 피해자 보호에 관한 조례안에 대한 제안설명을 모두 마치겠습니다. 감사합니다.

김상희 의원님 수고하셨습니다. 다음은 안건에 대한 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

의안번호 제2195호 서울특별시 광진구의회 의원과 공무원 등의 갑질 행위 근절 및 피해자 보호에 관한 조례안에 대한 검토의견을 말씀드리겠습니다.

전문위원님 수고하셨습니다. 다음은 본 안건에 대하여 질의하실 위원님은 말씀해 주시고 최건 의정팀장님께서는 답변준비하여 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님 계십니까? 김상희 의원님,

앞서 아까 최건 팀장님께서 둘 중에 하나가 가결이 되면 하나는 의미가 없는 거라고 말씀을 하셨는데,

그래도 찬반은 하셔야 됩니다.

물론 찬반은 하겠지만,

그래도 하셔야죠.

물론 찬반은 합니다. 이상입니다.

제가 말씀드릴게요. 그게 앞전에도 고상순 위원님이 말씀해서 답변을 계속 드렸는데, 두 개가 가결되었을 때는 하나가 됐다고 하나가 안 되는 게 아니고 심의를 해서 가결이 됐을 때는 의장님한테 올리는데 거기서 하나만 채택을 하면 됩니다. 그러잖아요?

그런데 저희가 그때 말씀드렸던, 항상 본회의장에서 말씀하시는 게 상임위의 의견을 존중하라고 하잖아요? 그런데 그 판단을 왜 의장님이 하십니까?

그 판단은 여기 상임위에서 위원장이 발의자 얘기를 들어서 하나를 요청하면 된다고 생각합니다, 의장님한테. 두 개가 가결이 됐을 때.

위원장님이 말씀하시는 건가요?

네. 김상희 의원님의 의견을 들어서.

제 의견을 약간 존중해 주시는 거네요? 그러면.

네.

믿어도 됩니까?

네?

믿어도 됩니까?

믿어야죠. 그러니까 두 개가 가결이 됐을 때는 하나를 선택해서 올리자는 거지. 그럴 때는 발의한 의원님을 존중해야죠. 그게 기본이라고 생각합니다.

네.

질의하실 위원님 계십니까? 김미영 위원님.

전문위원에게 질의하겠습니다. 질의라기보다는 상세설명이 필요해서 말씀드리는데요. 10조 2항에 보면 ‘갑질행위에 대한 신고접수, 형사고발 등 갑질행위자가 의장인 경우에는 「지방자치법」 제59조에 따라 부의장이 직무를 대리한다’ 이 부분에 대한 전문위원 검토 의견을 보면 “‘갑질행위에 대한 신고접수, 형사고발 등 갑질행위자가 의장인 경우에는’이라고 한 부분은 비문으로 보여서 자구 검토 및 수정 과정이 있어야 한다.”는 의견을 주셨습니다. 그거에 대해서 위원들이 이해할 수 있도록 상세설명 부탁드리겠습니다.

제10조제2항에 ‘갑질행위에 대한 신고접수, 형사고발 등 갑질행위자가 의장인 경우에는’ 지금 저도 이게 의문스러워서 광진구청 의회법무팀 소속에 계신 변호사한테 여쭤봤고요. 그 의견이 ‘비문으로 보인다.’, 비문이라고 하는 건 문법에 맞지 않는 문장이라고 합니다. 그래서 이 문구에 대해 위원님들이 논의하셔서 검토하셔서 수정하시거나 이런 과정이 있어야 한다, 그런 의견을 주셨습니다. 또한, 부의장이 그 직무를 대리한다는 건 이 조례 관련 징계 절차에 대한 그 부분만, 그러니까 본회의 보고하는 거나 윤리위원회에 회부하는 그 절차를 원칙적으로 의장이 하셔야 하나 의장님이 갑질행위자로 된 경우에는 부의장이 이 해당 직무만 대행하도록 한다는 의미로 보인다고 합니다. 이상입니다.

지금 말씀하신 것처럼 비문으로 보인다고 하는 이 문구에 대해서 다른 위원님들의 의견은 없으신지 한번 여쭙고 싶습니다. 또 발의하신 김상희 의원님께서는 이 검토 의견에 대해서 어떻게 생각하시는지요?

제가 봤었을 때는 솔직히 문법적으로 왜 틀렸는지 모르겠지만, 그런 의견을 또 변호사님께서 주셨다고 하니까 이 부분이 만약에 삭제가 돼도 내용상에는 솔직히 큰 의미는 없다고 생각하거든요. 그런데 사실 이 부분은, 제가 자꾸 말씀 드리지만 시민단체와 논의를 했었던 부분에서 약간 추가된 부분이기 때문에 약간의 고민이 있기는 하지만 그래도 이 부분이 만약에 수정돼서 삭제돼도 저는 무방하다고 생각합니다, 내용상.

김미영 위원님 끝났습니까?

지금 삭제돼도 상관없다고 하는데, 잠시만요. 앞서 우리 위원님들께서 3항 심의 전에 많은 우려들을 하셨습니다. 그래서 저도 이 안건을 심의하지 않겠다는 의견을 표명한 적은 없고요. 그래서 이 시간에는 우리 위원님들께서도 이 안건에 대해서, 앞서 말씀 주셨지만 여러 차례 간담회를 통해서 노조와 또 시민단체 의견도 많이 수렴해서 이 안이 나온 거로 보입니다. 그래서 지금 이 시간에는 우리 위원님들께서도 제가 앞서 말씀드린 것처럼 위원회의 역할을 충실히 해주셔서 심의에 임해주시길 부탁드리겠습니다. 이상입니다.

수고하셨습니다. 고상순 위원님.

고상순 위원입니다. 사실 토론을 하기에는 제가 이제 조금 기운이 빠지는 그런 상황이 돼서 이게 의미가 있나 싶은데, 지금 1항하고 3항이 똑같이 통과가 될 수도 있고 거기에 따라서 결정권은 의장님이 갖고 있다고 말씀하셨습니다.

아니요. 의장님이 갖고 있는 게 아니고,

아니, 의장님이 결정하실 수 있다고,

여기서 위원장이 발의자하고 상의해서 하나만 올리는 방향으로 논의하자고 했습니다.

위원장님하고 발의자하고 상의해서요?

그렇게 아까 말씀드렸죠?

둘 다 가결이 되었을 때.

둘 다 가결이 됐을 때? 그러면 제가 잘못 들었나 보네요. 왜냐하면 이게 지금 비문을 논할 정도의 부담감을 가지고 계신 분이 의장님이시고 그런데도 불구하고 1항, 3항을 두 개를 갖다주고 그분한테 또 부담을 준다? 제가 그래서 지금 잘못 알아듣고 이해가 안 가서 여쭤보는 겁니다. 그러면 발의자하고 위원장님하고 상의하셔서 1항이든지 3항이든지 둘 중에 하나 올리시겠다?

두 개 다 가결이 되었을 때.

두 개 다 가결이 되었을 때. 알겠습니다. 이상입니다.

수고하셨습니다. 서민우 위원님.

제가 추가 답변드려도 되나요? 추가 답변.

서민우 위원님 끝났습니까?

제가 추가 답변드려도 되나요? 서민우 위원님 질의하신 거에 팀장님 답변이 충족하지 않은 것 같아서. 제가 발의했으니까.

들으실 거예요?

실태조사는 말 그대로 실태조사를 하는 거고요. 9조에서는 피해자를 말하는 겁니다. 그래서 실태조사에서 지금 팀장님이 말씀하신 것처럼 약간 겹치는 부분도 있다고 말씀을 하신 것 같은데, 이거는 다른 조례들도 그렇고 이 조례가 만들어진 다음에 실태조사에 대해서 어디까지 공개할지에 대해서는 그때 심도 있게 논의를 하면 된다고 생각하고, 사실 실태조사를 해놓고 공개하지 않는 거는 실태조사를 하는 의미가 없다고 생각해서 이 부분을 넣었습니다.

됐습니까?

제가 마지막으로 말씀드리고 저는 이제 더 이상 마이크를 안 잡겠습니다. 아주 피곤합니다. 이 조례를 다루는 건 계몽과 자각과 반성하자는 여러 가지 그런 의미가 있는 건데, 우리가 너무 이 갑질조례는 유난히 예민하게 1년이 넘게 이걸 다루고 있어서, 이 부분은 우리 광진구의회에서 벌어지는 이 일 때문이 아니라 누구의, 어떤 사람을 지칭하지 마시고요. 그런 생각도 할 필요가 없습니다. 다만, 열네 분의 의원과 우리, 사실은 어떻게 보면 국·과장님도 그럴 수 있는 조례입니다, 이 부분은. 의원들만의 문제가 아닙니다. 사실 조례를 만들어 놓고 났을 때 저희가 가지는 구속력도 있습니다. 그러면 지금보다도 더 많이 조심하고 반성도 해가면서 의원생활을 해야 한다는 걸 누구보다도 저희들이 너무 잘 알고 있기 때문에 조심스러운 건 맞습니다. 하지만 이걸 객관적으로 바라보셔야 할 것 같고요. 국·과장들의 문제 아니면 팀원들 간의 문제가 될 수도 있고 여러 가지 문제에 우리가 좀 더 조심하자는 그런 반성의 의미인 거지 이거를 너무 거창하게 막 ‘누구 때문에’ 이렇게 생각 안 하셨으면 하는 바람을 말씀드립니다. 이상입니다.

수고하셨습니다. 김강산 위원님.

김강산 위원입니다. 우선 지금까지 수고해 주신 우리 김상희 의원님 그리고 이동길 위원장님 그리고 여러 위원님들과 또 시민단체 분들한테도 감사의 말씀을 일단 드리고요. 지금 우리가 이 조례안을 발의하는 것은 기본적으로 직원, 오로지 직원입니다, 직원. 얼마 전에 우리가 의사일정안을 통과시킬 때 모 의원님께서 이게 안에 공무원들과 공무원들의 사이 다 포함된다고 이렇게 얘기를 했지만 실질적으로 이거는 의원과 직원에 대한 조례입니다. 그래서 제가 그때도 노파심에서 솔직히 이게 찬반이 마치 나뉘어 있는 것처럼 그렇게 보여서는 안 된다고 제가 분명히 말씀을 드렸었고요. 그래서 제가 한 가지 여쭙겠습니다. 지원팀장님께 한번 여쭤보려고요. 지원팀장님, 이 조례안이 발의될 때 이게 처음부터 공동발의였던가요, 이게? 발의를, 처음에 이걸 준비를 하면서.

죄송한데, 제가 그 부분까지는 알지 못했습니다, 처음에는.

그래요? 그러면 전문위원님께 여쭤볼게요. 이거 그럼 공동발의를 언제부터 공동발의 한다고 나왔던 건가요? 이게. 아니, 의사팀장님한테 물어볼게요. 언제 공동발의로, 제가 들은 바로는, 들은 바가 있기 때문에 여쭤보는 겁니다.

일단 앞에 들으신 부분까지 제가 잘 정확히 알지 못하겠지만 서명부에서, 서명부 공동발의 제출하셔가지고 저도 그 시점에서,

그러니까 서명부 공동발의가, 아까 전에 이동길 위원장님께서 말씀하신 게 6시까지 분명히 들어오기로 되어 있었고, 그러면 그때는 공동발의가 아니었죠?

사실 서명부가 조금 제출이 늦어지다 보니까 저희 팀에서 확인이 좀 늦었던 것 같고, 그전에 아마 김상희 의원님께서 어느 쪽에다 의견을 표명하신 거는,

그러니까 제가 그런 부분들부터, 그러니까 예를 들어서 이 조례안을 발의하시는 의원님께서 다니시다 보니, 다니시다 보니 ‘나도 공동발의를 하겠다’ 그래서 서명을 하셨답니다, 의원들이. 그래서 그때 속기록에도 분명히 있을 거고. 그런데 저는 이러한 내용에 대해서 들어본 적도 없고 발의한다는 것도 몰랐습니다. 그런데 이제 그런 부분들이 조금 아쉽다고 말씀드리고 싶은 거고. 일반적으로 조례를 3명만 서명을 받으면 물론 통과는 시킬 수 있지만 이런 사항 같은 경우는 공동발의하는 데 있어서 좀 여러 분들이 더 함께 같이 했으면 좋지 않았을까라고 첫 번째 일단은 말씀을 드립니다. 그리고 지금 이 조례안 자체가 직원에 관련된, 직원의 권리보호를 위한 조례안인데 이게 아까 전에 서민우 위원님께서도 말씀하셨다시피 실태조사를 실시한다는 13조 이 부분이, 일전에 한 번 우리 광진구의회에서 그전에도 없었을 텐데, 소원 수리를 한 번 받은 적 있죠? 최건 팀장님.

네.

소원 수리를 받을 때 그때 이게 공개되기를 원했었나요? 직원분들이 작성을 할 때.

아마 비공개 한다는 거로 저희가 알고 작성했던 것 같습니다.

그렇죠? 비공개한다고 해서 작성을 했고. 그런데 그것이 여러 의원, 모든 의원들이 있는 데에서, 물론 이름은 없었습니다. 그런데 이름 없었지만 내용상 보면 대부분 다 알 수 있죠. 그것을 PPT로 만들어서, 전 의장과 전 부의장이 PPT를 만들어서 그걸 공개했어요. 그래서 그게 공개가 되니까 나머지 우리 의원님들은 모르니까 그러면 이 부분이 정말 진실되게 이게 확실히 직원에게서 나온 건지 아니면 의장과 부의장의 생각으로 적었던 건지 그러면 공개를 해라라고 해서 서명도 그때 우리가 받았던 거로 기억하는데, 기억나십니까?

네. 그래서 공개, 의원님들끼리 간담회 통해서 공개된 거로 알고 있습니다.

그러면 그때 공개가 되었을 때 직원들은 어땠나요? 뭐 더 좋아졌나요? 아니면 의원들끼리 뭐 이렇게 더 불편해졌나요? 의원과 직원 사이에.

직원과 의원 간 개인차는 좀 있지만 내용들이 공개됐다는 거에 불편함은 있었던 것 같습니다, 전반적으로.

그래서 제가 말씀드리고 싶은 게 이것은 간담회도 중요하고 다 중요하지만 실질적으로 여기서 생활하고 있는 직원들의 의견도 어느 정도 수렴이 되었는지를 여쭤보고 싶은 거예요. 수렴이 됐다고 생각하세요?

글쎄 뭐 절차상,

아니, 물어보는 거예요. 거기에 해당, 예를 들어서 간담회가 있을 때 여기에 계신 팀장님이나 직원분들이 거기에 참여해서 얘기를 듣고 아니면 이 조례가 발의될 때 아니면 이러한 부분들 의견을 물었는지 그거를 여쭤보고 싶은 거예요. ‘예, 아니오’로만 대답해 주세요.

공식적으로는 없었던 것 같습니다.

그래서 제가 말씀드리고 싶은 부분이 이런 13조 같은 경우도 매년 1회 이상 실시를 하고, 마찬가지 의장님이 예를 들어서 이런 부분들에 대해서 ‘실태조사 합시다’ 할 때마다 해야 하는 거 아니에요? 그리고 이 부분을, 그 결과를 의회 홈페이지에 계속 공개하게 되어 있잖아요? 이 조례안 자체가.

일단 규정상,

아니, 이 조례안 자체가 지금.

네.

그러면 그걸 직원분들이 원한다고 생각하세요? 팀장님께서는.

그러니까 이 결과를 어떻게 올리느냐가 중요할 것 같습니다.

그래서 이러한 부분들이 우리가 경험이 없던 것도 아니고 일전에 한 번 공개가 되었을 때 여러 직원들이 불편해했고 솔직히 의원과 직원 간에 불화가 생겼고, 이러한 부분들을 감안해서 봤을 때 이 조례안 자체가 내용을 떠나서 이것은 직원들을 위한 조례지, 그럼 직원들의 의견이 충분히 반영되어야 하는데 전 그렇지 못하다고 보거든요. 그래서 이 부분을 말씀드리고 싶습니다. 이상입니다.

수고하셨습니다. 김상희 의원님.

지난번부터 계속 김강산 위원님께서 이게 의원과 직원 간으로만 말씀을 하시는데, 여기 지금 제2조의 정의에 보면 ‘갑질행위란 서울특별시 광진구의회 의원 및 공무원 등이 다른 의원, 공무원 등에 대하여 자신의 직무 권한을 남용하거나 지위, 직책에서 유래되는 사실상의 영향력을 행사하는 다음 각 목에 어느 하나에 해당되는 행위를 말한다’ 이렇게 되어 있습니다. 이 문장을 잘 보시면 의원과 직원분이 아니라 의원과 의원, 의원과 공무원, 공무원과 공무원 다 해당되는 내용입니다. 그리고 앞서 말씀해 주신 것처럼 소원 수리 했죠. 그런데 그거는 비공식적으로 한 거고, 비공식적으로 행사가 된 거잖아요? 간담회에서. 그리고 이게 만약에 조례에서 실태조사라고 얘기를 한다면 공식적인 기관을 통해서 실태조사를 하겠죠. 그 소원 수리 자체가 비교가 안 된다고 생각하고요. 지금 팀장님께서 말씀하신 것처럼 직원분들이 불편하실 수 있습니다. 그러나 그거는 그 이후에 조사를 통해서 홈페이지에 공개할 때 어느 부분까지 공개할지에 대해서 그 부분은 다시 논의를 하면 된다고 생각합니다. 그게 실태조사를 하는 의미가 있는 거지 실태조사를 하고서 공개를 안 한다고 하면 실태조사를 굳이 해야 할 이유가 없다고 생각합니다.

마저 하나만 더 얘기할게요.

수고하셨습니다. 김강산 위원님.

그래서 제가 조례안에 대해서 여러 가지 보고 했는데, 지금 저는 이 조례안 자체를 가지고 더 이상 말씀드리고 싶은 건 없어요. 그런데 이게 우선 기사화가 되고 마치 여기 우리 김상희 의원님께서 SNS에 이번에는 구의원이, 광진구의회 의원이 통과시켜주겠지라는 식으로 기사와 SNS가 돼 있단 말이죠. 그러면 여기서 공동발의를 7명이 하셔놓고 그렇게 썼다는 건 뭐냐 하면 나머지 일곱 분이 이거에 대해서 찬성을 꼭 해줘야 한다는 협박이거든요, 이거는. 저는 그렇게 받아들이거든요. 그래서 제발 이제는 그렇게 하지 마시고 좀 우리가 의원답게 의원들 서로 존중해주면서 그렇게 했으면 좋겠습니다. 이상입니다.

팀장님한테 한 가지만 더 확인할게요, 위원장님. 죄송합니다.

네.

의사팀장님, 저희 운영위가 2월 4일에 열렸잖아요. 2월 3일 6시까지 서명부를 내라고 저한테 말씀하신 적이 없는데, 저는 들은 기억이 없어서, 만약에 그렇게 말씀을 하셨으면 제가 2월 3일 6시까지 제출을 했었을텐데 그런 말씀이 없으셨거든요. 그래서 제가 2월 4일 오전에 약간 늦게 낸 부분에 대해서는 죄송하고 아까 위원장님께서 그 부분을 절차상의 문제가 있음에도 불구하고 위원장의 권한으로 올려주셨다고 하면 그 부분은 매우 감사한데, 사실 저는 2월 3일 6시까지 그 서명부를 제출하라는 얘기를 들은 기억이 없거든요. 혹시 저한테 그 말씀을 하셨나요?

따로 전달은 제가 안 한 걸로, 저도 보고 있습니다.

이상입니다.

거기는 제가 3일날 6시까지, 그전에도 한번 물었어요. ‘올라온 거 뭐가 있냐’ 그런데 여기서 전달을 안 했네요. 의사팀장한테 ‘올라온 거 있냐’, ‘없다’ 그래서 ‘6시까지 안 올라오면 올리지 마라’ 했습니다. 그런데 나중에 얘기했고 그렇기 때문에 본인이 전달을 안 해서, 얘기해서 ‘알았다. 그러면 하자’ 그랬습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 없으면 제가 한 말씀 드릴게요. 저도 최건 팀장님한테, 대답하기가 좀 힘들죠? 의원님들 간에. 그런데 제가 제일 강조하고 싶은 것은 제목 자체가 광진구의회 의원과 공무원이에요. 그건 맞아요. 공무원과 의원이 아니고 의원과 공무원과 공무원들이 본문에 돼 있는 거고, 그거는 제목 자체가 이렇게 됐으니까 인정을 해야 되는 겁니다, 이거는. 그렇기 때문에 14명의 의원님들이 의논을 좀 했으면, 그게 좀 아쉬움이 있었고 또 추가로 한 것에 대해서도, 결과론이지만 김상희 의원님이 저도 이거를 통과를 시키기 위해서, 그 안에도 고상순 위원님한테도 하고 이야기 했어요. ‘왜 안 올리냐, 통과시키자’ 이게 이렇게 어려운 거예요, 1년 이상 걸리고 한 것도. 25개 서울시에서도 하나도 시행하는 데가 없잖아요. 그만큼 어렵다는 거예요. 또 최초로 하면 다른 데도 따라서 하겠죠. 그래서 남이 안 했다고 해서 안 하는 건 그건 또 안 되는 거고, 시행을 하는 건 좋아요. 대신 간과해서는 안 될게, 의원님들 간에도 마찬가지고 직원분들도 불편함이 없이 하기 위해서 해줘야 하는데 이게 족쇄가 되고 불편했을 때는 안 된다는 거죠, 이게. 그리고 저는 앞전에 보류됐을 때도 분명히 한 가지 생각을 하는게 의장님의 권한이 너무 세다 그랬어요. 그렇지 않아도 의회에서는 같은 의원인데 직책이 의장이기 때문에 통솔력이 있기 때문에 있는 건데, 왜 조례안까지 만들어서, 의장님한테 아주 큰 힘을 실어줬을 때는, 그게 잘못 사용을 했을 때는 너무 큰 파탄이 일어난다, 그래서 이건 좀 조심을 하자 했는데, 지금 이 추가해서 올라온 거는 더 센 거야, 이게. 뭐가 더 세냐, 예를 들어서 하나 해줄게요. ‘연 1회 이상 실태조사를 해야 된다’ 돼 있습니다. ‘할 수 있다’가 아니라 ‘해야 된다’ 그러면 의장님이 한 달에 한 번씩 할 수도 있습니다. 그거 제지할 사람 하나도 없어요, 연 1회 이상을 해야 되기 때문에. 한 달에 한 번씩 해서 공개를 해야 한다, 누가 보냐, 의장님 혼자 봐요. 그렇죠? 공개적으로 같이 보는 게 아니에요, 이게. 비공개도 있으니까. 그러면 의장님 혼자 봐서 누가 무기명으로 한 것을 의장님이 골라서 올려, 너무 이거는 또 안 맞는 거야, 이게. 그리고 신고자는 거짓을 신고를 해도 관계가 없어요. 그러면 의원들 간 이간질을 해서 누구 직원이 ‘나 저기서 갑질 당했습니다’ 그러면 의장이 ‘아 그래’ 그 사람은 보호를 해야 됩니다. 공개하면 안 돼요. “의원님 들어왔습니다, 이거” 위원회 꾸려요. 위원회 누가 꾸립니까? 의장님이 지정합니다. 어느 의원님이고 원론적으로 ‘당신 갑질했어요’ 공개해도 안 돼. 예를 들어 어떻게 알았어, 거짓 신고 아무 제재 조치도 없어요. 어떻게 해야 돼요? 나중에 무고죄로 개인적으로 하든가 해야 되잖아요. 그래서 더 세졌다 하는 걸 말씀을 드리는 거예요. 그래서 이런 것도 좀 하면, 저는 그래요. 나중에라도 보완을 할 때는 같이 해야 된다, 의원들끼리. 의장 혼자 하면, 이걸 봤어도, 의장단에서 같이 열어서 본다든가, 혼자 보지 말고. 그런 것을 좀 넣었으면 하는 생각이 있어서 조심스럽게 한번 말씀드리는 겁니다.

발언해도 되나요?

김상희 의원님,

실태조사에서 의장이 혼자 본다는 것은 어디서 찾으신 건가요, 혹시?

같이 보자는 게 없으니까 의장이 하는 거죠.

‘홈페이지에 공개를 하여야 한다’고 하는데,

그러면 같이 해야 되는데 모든 것은 여기를 보면 ‘의장’ ‘의장’ 다 의장이예요. 그러면 의장님이 해야 되잖아요, 받는 것도 의장님이 받아야 되고.

이게 사실 2차 간담회를 통해서 시민단체에서 들었던 얘기가 뭐냐면 시민설치에서도 그 보류됐었던 안건이 매우 의장의 권한이 세다, 그러니까 맨 처음에 부결됐었을 때, 1차 부결됐었을 때 의장의 권한이 매우 세다고 말씀을 하셔서 사실 저는 그게 왜 의장의 권한이 센지를 몰랐습니다. 그리고 아마 지금 이 방송을 얼마나 많이 보시고 계실지는 모르겠지만 지금 솔직히 의회 사정을 다 알고 계시기 때문에, 전반기․후반기 의장이 다르시지 않습니까? 저는 개인적으로 이 내용보다 전반기 때 부결됐던 내용은 그냥 약간 양당 간의, 솔직히 정파 때문에 그렇게 됐다고 생각을 하고 있었던 차기 때문에 의장의 권한이 세다는 걸 이해하지 않았었는데 그때 제가 2차 간담회를 가지면서 대표님들이 말씀하시는 걸 보니까 거기서는 지원센터에 대한 규정도 없었고 이게 피해자가 의장한테 신고했었을 때 의장이 이걸 언제 조치해야 되는지에 대한 그런 규정도 없었습니다. 그래서 그 부분들을 들어보니까 의장의 권한이 셀 수 있구나, 이거를 의장이 듣고 묻어버릴 수도 있겠다는 생각을 했습니다. 그런데 그 보류된 안건, 조금 더 보완된 안건에는 그런 것들이, 의장이 그런 신고를 받았을 때 지체 없이 그거에 대해서 조사를 의뢰하여야 하고 신고센터에 대한 명확한 기준이 있습니다. 그래서 그분들이 말씀하셨을 때 맨 처음에 의장의 권한이 셌던 것보다 여기는 오히려 의장의 책무가 더 강화됐다고 얘기를 했지 의장의 권한이 세지지 않았다고 말씀을 하셨거든요. 그래서 그 부분은 의원들 14명이 논의를 한다고 해서 의장의 권한이 약해지거나 이런 게 아니라 그거에 대한 충분한 논의는, 사실 제가 시민단체와 노조 지부장님과 말씀을 했잖아요. 그럼 결국은 공무원 노조분들이 저희가 생각하는 공무원들의 그런 생활환경보다 더 원하는 것들을 많이 알고 있을 거라고 저는 사실 생각합니다. 이상입니다.

그건 잘하셨습니다. 잘하셨고 그래서 저는 하나, 자꾸 여기서 다른 의원들도 나오시는 게, 거기 공무원 노조 위원장님이 공무원들에 대해서는 잘 알고 계시잖아요. 그러면 거기에 받은 건 좋아요. 그러면 조금 아쉬웠던 것은 우리 14명의 의원님들한테, 의원님도 들어가 있으니까 그러면 의원님들하고도 한번 의논을 했으면 그게 좀 아쉽다는 거죠. 질의가 없으시면 이것으로 질의답변을 마치겠습니다. 다음은 본 안건에 대하여 찬반토론하실 위원님 계십니까? 토론할 위원님이 없으므로 표결을 선포합니다.

잠깐만요.

김강산 위원님,

지금 김상희 의원님께서도 충분히 말씀을 하셨고 한 부분이 있으니까 지금 하시기 전에 여지는 좀 남겨줬으면 좋겠습니다. 여지를 남겼으면 좋겠고 하기 때문에, 일단은 여지를 남기기 위해서 이 건에 대해서 보류를 신청합니다.

무슨 여지를 남기십니까? 아까 말씀드린 것처럼 무슨 핑계를 대시고 또 이거를 부결시키려고 하실지 아까 말씀드리지 않았습니까?

이 보류 건에 대해서 반대의견 있으면 말씀해주세요. 고상순 위원님,

이거를 오늘 마무리를 하시고요. 어차피 1항으로 갈지 3항으로 갈지는 결정을 하셔야, 두 분이 하신다고 하니까. 저희는 힘이 없고. 그런데 이거를 또 여지를 남긴다, 그럼 안 하고 싶다는 얘기밖에 안 돼요. 그러니까 그냥 오늘 해서 이거 마무리하시고 1항, 3항 다 통과하고 그다음에 협의를 하세요. 협의를 해서 1항으로 하고 싶으면 1항으로 하시고 3항으로 하고 싶으면 3항으로 하셔야지 이걸 여지를 남긴다, 이거 정말 이거 부끄러운 일입니다. 말이 안 됩니다. 지금 1년을 넘게 하고 간담회 하자고 해서 간담회 했고 1차 갖고 안 된다고 해서 2차 했고, 지금 할 거 다 했습니다. 더 이상 여기서 더 나갈 것도 빠질 것도 없고 조금 문맥상의 비문이라든가 여러 가지 문제는 있을지언정 별문제 없으니까 오늘 여기서 마무리하시는 게 맞습니다. 이거 자꾸 질질 끌지 마세요. 이러면 의원들 권위만 더 떨어지고 ‘의원들이 지금 뭐하는 겁니까?’ 소리밖에 안 나오니까 오늘 여기서 결정하시기 바랍니다. 부탁드립니다.

수고하셨습니다. 지금 김강산 위원님이 말씀하신 거는 이 3항에 대해서 보류라는 거 아닙니까?

3항이요. 3항.

3항만.

이 3항.

1항은 끝났고.

지금 1항은 어차피 통과가 됐어요.

그건 끝났고, 3항에 대해서 말씀했습니다. 또 다른 분? 김상희 의원님.

제가 보니까 제가 SNS를 인스타랑 페이스북을 하는데 그 어느 때보다 지난주에 많은 의원님들이 제 SNS 방문해서 봐주시더라고요. 일단 감사드리고요. 아니, 이거를 굳이 보류시켜야 되는 이유를 저는 알지 못하겠습니다. 사실 제가 부결됐었던 안건이 2023년에 올라왔습니다. 햇수로 3년입니다. 그리고 지금 3항이 올라왔었을 때 원래 보류됐던 안이 있으니 그거를 빨리 해결하자고 그거에 대해서 표결을 했는데, 똑같은 제목으로 되어 있는 비슷한 내용을, 그래서 3항도 올리지 말자고 하셨던 분들이 이거를 왜 다시 보류를 해서, 광진구 의원과 공무원 등의 갑질행위 근절에 대한 조례를 몇 년씩이나 보류시키시려고 하는 겁니까? 찬반 그냥 해주시기 바랍니다, 위원장님.

지금 몇 년이 올라온 게 아니고 1항은 통과가 됐어요. 보류가 아니고. 3항에 대해서만, 그런데 3항은 이제 올라왔습니다, 몇 년이 아니고. 어저께 4일 날 올라온 거잖아요? 그리고 또 다른 위원님.

한 번만 더 말씀드리겠습니다. 사실 이런 걸 예측했었기 때문에 SNS에 그렇게 올렸던 겁니다. 어쨌든 찬반 해주시기 바랍니다.

그럼 다른 위원님은 없습니까? 위원 여러분, 김강산 위원님께서 좀 더 심도 있는 검토를 위해 본 안건에 대한 심사를 보류하고자 동의를 하셨습니다. 재청 있으십니까? 재청이 있으므로 김강산 위원님의 심사 보류 동의는 정식 의제로 성립되었습니다. 위원 여러분! 본 안건을 심사보류하고자 하는데, 이의 있으십니까?

이의 있습니다.

본 안건의 심사보류 의견에 찬성하시는 위원과 반대하시는 위원이 동시에 있으므로 심사 보류하자는 안에 대하여 표결로 결정하도록 하겠습니다. 그럼 본 안건의 심사보류 여부에 대한 표결을 선포합니다. 그러면, 의사일정 제3항 서울특별시 광진구의회 의원과 공무원 등의 갑질 행위 근절 및 피해자 보호에 관한 조례안 심사보류에 찬성하시는 위원님은 거수하여 주시기 바랍니다. (거수표결) 반대하시는 위원님은 거수하여 주시기 바랍니다. (거수표결) 표결 결과를 말씀드리겠습니다. 의사일정 제3항 서울특별시 광진구의회 의원과 공무원 등의 갑질행위 근절 및 피해자 보호에 관한 조례안은 재석위원 7인 중 찬성 4인, 반대 3인 가결되어 심사보류 되었음을 선포합니다. 위원 여러분! 그리고 관계 공무원 여러분! 금일 상정된 안건심사를 위하여 수고가 많으셨습니다. 오늘 회의는 이것으로 모두 마치고 2월 17일 월요일에 제2차 회의를 개회하여 2025년도 주요업무계획보고 청취를 하도록 하겠습니다. 이것으로, 제280회 광진구의회 임시회 회기 중 제1차 의회운영회 회의를 모두 마치겠습니다. 산회를 선포합니다.