신봉규 의원 발언

예. 과장님, 국장님, 고생 많으십니다. 불광 1, 2동 지역구 신봉규위원입니다. 사실 이 문제는 이제 저희 상임위 소관 부서가 아닌 곳도 다 해당 사항이 있고 한데 일자리경제과는 특이하게 상임위 소관 내에서 특이 사항들을 해서 좀 말씀드리고 싶습니다. 코로나19 발현 이후에 제일 사회적 이슈가 되고 있는 것들이 방역에 대한 문제입니다. 물론 방역을 어떻게 하느냐, 뭐 중앙정부 지침에 의해서 했기 때문에 지자체에는 책임이 없다. 이렇게 말씀을 하실 수도 있었을 것 같습니다마는 공동 연대 책임인 거고요. 전체적인 내용에 있어서는 그렇다 하더라도 자체적으로 대비할 수 있는 건 대비해야 됩니다. 질의를 좀 드리도록 하겠습니다. 일자리경제과가 지난 4년간 사용하신 소독약품에 대해서, 방역용품에 대해서 조사를 좀 했고 자료 요구를 해서 봤습니다. 그런데 여기 이제 제가 업체 언급은 하지 않겠습니다. 업체가 어떻게 되느냐, 이게 중요한 게 아니거든요, 사실은. 그 소독약품이라든지 소득과 관련해서 우리 일자리경제과에서 업무 지침을 하실 때 어떤 그동안의 조치 사항들이 좀 있으셨나요? 어떤 조치 사항들이 있으셨죠?

제가 따로 자료 요청 다 드렸지 않습니까? 자료 요청하셔서 일자리경제과에서도 다 자료 제출하셨는데요.

아니, 그러니까 전통시장인데 일자리, 그러니까 전통시장이 됐든 어디가 됐든지 간에 방역과 관련돼서 지침을 방역을 시행하시면서 내부적으로 지침을 어떤 수립을 하셨다든지 어떤 안전에 대해서 어떠한 조치 사항을 논의를 했다든지 이런 내용들이 있으신지 여쭙는 거예요.

우리 팀장님 그럼 제일 여기 이제 인사이동과 관련해서 제일 오래 계신 분들 중에 이런 논의 자체가 있는지 없는지 확인해 주실 수 있는 분 계실까요? 아무도 없으세요? 지난 4년간 방역을 하면서 내부적으로, 왜냐하면 일자리경제과 특징이 다수, 불특정 다수가 지금 이제 왕래하는 곳에 대해서 하시는 역할들이 있어요. 아까 주신 대로 전통시장. 그렇죠? 이런 내용이 있다 보니 그런 내용과 관련해서 내부적으로 어떤 안전에 대한 거라든지 하다못해 어떤 물품이, 어떤 약품이 지금 뿌려지고 있는가 현황 조사를 한번 해보신 적이 있냐고요. 우리 시장경제 팀장님, 시장경제, 전통시장 담당하고 계신 팀장님, 답변 좀 해주세요. 그러니까 대표로 답변 좀 해주세요. 과장님은 오신 지 얼마 안 됐으니까.

아니, 타과에서가 아니고요. 지금 보면 제출하신 자료에 놓고 보면 전통시장에 대해서 방역을 하셨다라고 지금 이제 쭉 하셨어요.

업체는 여러 업체를 하셨어요. 제가 아까 서두에 말씀드렸지만 업체 얘기를 하는 게 아닙니다. 이 일을 소독을 하라고 지금 업무 지시를 하시면서 예산이 나갔단 말이에요, 일자리경제과에서.

자, 그러면 업무 지시를 하시면서 어떤 약품이 사용되고 있는지 한번 확인하신 적이 있으신지?

현장에서 확인을 하셨어요?

아니, 효과를 묻는 게 아니고요.

어떤 약, 그 성분이 어떤 성분인지 확인을 하셨어요?

그 성분이 이름이 어떻게 되죠?

자, 그것까지는 모르실 수 있습니다, 전문적인 거다 보니. 그렇죠?

이해를 하고 넘어가겠습니다. 그런데요. 우리 일자리경제과의 특징이 뭐냐 하면 보면 지금 특정 업체 거가 아니라 주로 사용된 게 바이오클린, 릴라이온 버콘 등 그리고 메디퓨어, 맥스클린 이런 제품들을 사용하셨습니다. 주요 성분들이, 사용하신 제출하신 자료에... .

그런데 이 제출하신 자료에 나오는 약품들은요. 소위 말하는 우리 환경부에서 나오는 미검증 소독제예요. 그러니까 환경부에서 검증이나 승인을 받은 소독제가 아닌 제품이에요. 더군다나 이 회사가 2000년도에 이미, 2000년에 이 회사가 쓴, 그러니까 업체 이름은 말씀 안 드리겠습니다마는 2000년에 이 회사는 이미 환경부 검증 승인 소독제가 아닌 제품으로 2000년 5월 달에 지적까지 받은 제품이에요. 2000년 5월이라 하면 코로나가 발생하고 초기에 이제 2000년도 초반에 저희 나라에 들어왔지 않습니까. 그렇죠? 확 올라올 때입니다. 물론 정신이 복잡해서, 없어서 이런 저런 얘기를 할 수는 있겠으나 구민의 직접적 안전과 관련된 행위를 하시는 거예요. 더군다나 일자리경제과는요. 지금 전체가 분무예요. 분무. 그러니까 뿌리는 거. 그렇죠?

예, 뿌리는 거예요. 그런데 심지어 2000년도에 이게 문제가 호흡기, 호흡기 흡입이 문제가 되다 보니까 정부 지침으로 뿌려서 닦으라고 해서 지침 내려받으셨죠? 받으셨을 겁니다.

그렇죠? 그런데 전체가 지금 보면 뿌려서 닦는 게 아니라 여기 전체가 다 분무예요.

아니, 개인한테 쓰면서 뿌려서 닦으라고 하는데 우리는 분무만 했어요. 여기 지금 분무라고 나와 있어요, 자료 제출 자료에 방식이... .

그러니까 이게 뿌렸을 때 공기 중에 흡입을 하면 독성이 있기 때문에 뿌리고 닦은 상태에서 환기를 30분 이상 하라는 지침까지도 내려왔거든요. 그런데 왜 분무만 했고 더군다나 환경부 승인이 안 나서 지적까지 받은 제품들을 사용을 하셨죠?

제가 지금 얘기드린 게 그거예요. 공용 공간에 불특정 다수가 왔다 갔다 하는 그 공간에다가 차라리 누가 왔다 갔는지 확인이라도 되면 그 사람 “아, 건강검진이라도 받으십시오.” 내지는 “검사를 받아보십시오.” 얘기라도 하는데, 말씀 주신 그대로 불특정 다수가 왔다 갔다 하는 곳에다가 환경부의 승인도 받지 않은 살균 방역 소독제를 닦으라는 지침까지도 내려갔는데 그게 아닌 분무 방식으로 지금 다 하셨단 말이에요. 그런데 제가 지금 조금 안타까운 게요, 제가 분명히 이거는 행정사무감사 전에도 부서에 자료 제출을 부서 공통으로 해서 나갔고, 전체 조회해 본 결과 일자리경제과에서는 지금 연도별로 나갔어요. 그런데 그거 놓고 보면 2020년도에 나갔고 2021년도, 22년도, 23년도까지 다 나갔는데 지금 대부분이 살포 장소가 전통시장이에요. 전통시장이라 하면 불특정 다수가 오는 곳이니까 더군다나 더 이렇게 위험한데 더군다나 지금 다른 과도 사실은 환경부 승인을 문제 삼을, 일단은 문제는 삼아야겠지만 환경부 승인을 받더라도 지금 소독제 자체가 흡입을 하면 안 되는데 흡입유형대로 갔는데 일자리경제과는 승인조차 안 받은 제품을 바이오크린, 지금 제가 언급드리는 거 있잖아요 바이오크린, 릴라이온 콤버터 등 해갖고 및 맥스클린 이것들은 아예 지적사항으로 나왔어요. 환경부에서 소독 제품이 아니라고. 아예 2020년 5월 달에... . 그런데도 불구하고 이걸 쓰셨어요. 그것을 쓰신 이유가 뭐가 있냐고요. 그러니까 이게 제가 하고 싶은 얘기는 전문성도 떨어질 수 있고 다 이해는 합니다. 왜냐하면 이거에 대한 사실은 잘 몰라요. 그런데 공공을 위해서 행하시는 행위를 하실 때는 최소한의 안전 문제가 있어야 되고 물품이 지금 방역 물품이 뿌려지는 겁니다. 그러니까 뿌려지는 게 독극물을 뿌리는지 하다못해 그 사이에 누가 나가가지고, 물론 그렇지는 않겠습니다만 이게 독극물인지 아닌지, 어느 정도까지 안전한지 아닌지는 주무부서로써 사업을 집행하는 상태에서 이게 전문가가 아니더라도 한 번쯤은 고민해 볼 만한 문제였고, 충분히 검토돼야 되는 문제인데, 더군다나 환경부 이게 공공기관에서 하는 사업에서의 물품이 이게 정상적인 물품인지 아닌지조차도 확인을 안 했다는 거예요. 그러니까 최소한의 정상적이라는 건 물품 자체가 정상이다, 비정상이다 이게 문제가 아니라 적어도 국가에서, 그러니까 국가에서 잘못된 판단을 했다 하더라도 일단은 국가의 승인을 받았냐, 안 받았느냐 이런 것도 확인을 안 하셨다는 얘기예요. 그렇죠?

예. 들어가셔도 됩니다.

국장님, 이거는 사실은 일자리경제과만의 문제는 아니거든요. 그런데 이게 이제 그동안 벌어지면서 사실은 저 개인적으로 2020년도부터 해서 지속적으로 부서별로 문제를 제기했어요. 그런데 특히 일자리경제과에는 제가 한두 번 언급한 적은 있는데, 제 위원실에서 얘기하면서 그런데 이게 환경부 제품, 환경부의 승인을 받았다 안 받았다, 이런 다양한 문제들이 존재하다 보니 그럴 수는 있다고는 생각합니다. 하지만 지금 보셨다시피 담당 부서에서 방역만 해야 된다는 일념 하나로 하셨지, 그 안전성에 대해서는 최소한의 생각을 한 번 정도 해볼 수 있고, 점검해야 될 사항들이 빠져 있는 겁니다. 그러니까 이 문제가 우리 국장님께서도 일자리경제과뿐만 아니라 타 부서, 소관하고 계신 부서에 대해서는 아주 제가 무리한 요구는 아닌 것 같은데 어떻게 생각하십니까?

예. 그런데 제가 지금 얘기 드리는 거는 지금 국장님도 말씀 주셨습니다마는 지금 핵심적인게요, 분무를 하지 마라고 지침 자체가 내려왔어요. 그리고 제가 지금 얘기드리는 게 2020년도 아주 다급한 시기가 아닌, 시기뿐만 아니라 그 때를 포함해서 일자리경제과에서 2000년도, 21년도, 2020년, 21년, 22년, 23년 전체를 다 분무를 하셨어요. 이 분무 형태가 아까 말씀하신 대로 시장 바닥에 했을 수는 있습니다. 하지만 2000년도 중반 이후에는 독극물에 대한 경고, 흡입, 독성 문제에 대해서 검증이 안 됐기 때문에 뿌리지 말고 근 거리에서 살짝 뿌려, 그러니까 닦는 물건에다가 뿌려서 닦으라고 한 거예요. 그조차도 사실은 조금이라도 이제 공기 중에 노출되는 걸 줄이기 위한 사안이었거든요. 그러면 지금 국장님 말씀대로 그러니까 그 때는 행정안전과장님 하셨으니까 더 잘 아실 거 아닙니까? 그렇죠? 그럼 그 때 당시에도 이미 물체에다가 직접적으로 뿌리지 말고 다른 물체에다가 노출 안 되게끔 최대한 적셔서 뿌리라고 한 거, 닦으라고 했는데도 불구하고 지금 다 얘기를 하신 거예요.

예. 그런데 중요한 건 지금 일자리경제과는 2000년도부터 2003년도까지, 2023년도까지, 2020년부터 3년도까지 전체가 다 분무 형태였고, 사실 전통시장의 길바닥을 닦을 수는 없지 않습니까? 그렇죠? 그런데 이게 근본적인 문제 자체는 지금 말씀 주신 것처럼 긴급 방역이 생겼을 때는 완전 밀폐가 되게끔 보호조치하러 들어간 사람들 완전 밀폐화를 하고 들어갔기 때문에... .

그러니까 나가는데, 나가는 데 중요한 건 나가는 것은 그렇게 할 때는 그렇게 해서 그 한 사람이라도 안전은 했지만 그 이후에 방역을 일상 방역을 할 때도 다 뿌리셨어요. 뿌리는데 아까 뿌리는 것도 바닥이에요. 제가 여기 바닥, 의회 청소하는 것도 봤거든요. 그런데 저는 그거 온다고 하면 이 내용 그 때부터 알고 저는 아예 들어오지 않았어요, 그 당일 날에는... . 그런데 제가 그만큼 그걸 알고 오는 부서들마다 요청도 드리고 말씀도 드리고 해 왔어요. 제가 이걸 꼭 위원이라 해서 지적을 해가지고 중간에서 이런 게 아니라 개선하는 게 우선이니까. 그래서 했는데 제가 그래서 지금 시점에 와서 놓고 보면 일자리경제과는 지금 2005년도에 지적된 자료에 의하면 이 제품 자체가 이미 업체명하고 제품 이름하고 그대로 여기 복사본으로 지금 들어가 있어요, 일자리경제과는... . 이게 문제라는 거예요. 최소한은.

다른 과도 할 거니까요. 너무 부담 갖지 마시고요. 동일 내용이 너무 많아요. 이상입니다.

과장님, 고생하십니다. 불광 1, 2동 지역구 신봉규위원입니다. 일단 누누이 말씀드리는 저의 지적 사항이긴 합니다마는 이번에도 꼭 또 짚고 넘어가야 해서 계속 변경은 해야 될 것 같습니다. 사회적경제과의 일단 정체성에 관한 문제를 잠깐 언급을 하고 가겠습니다. 사회적경제과 업무분장표를 보면 지금 총 4개 팀에서, 4개 팀으로 운영이 되고 있습니다. 그렇죠? 사회적경제팀, 지역협동팀, 청년정책팀, 청년지원팀. 제가 무슨 말씀 드리는지 아실 것 같은데요. 과 이름 바꿔야 되지 않을까요? 사회적경제과, 그러니까 대전제적 입장에서 보면 사회적이라는 거는 모든 걸 다 포용하고 수용할 수 있는 단어입니다. 하지만 그 과의 정체성을 또 대표하는 게 과의 이름입니다. 그렇죠? 사회적경제과에서 제일 처음에 제가 시작할 때 알기로는 청년과 관련된 거는 아주 미비하고 거의 없는 상태에서 사회적 기업의 효과적인 육성과 발굴을 통해서 지역경제 활성화에 기여하자 취지였는데 지금 보면 청년 정책, 청년 팀이, 그러니까 팀명으로만 봐도 청년 팀이 두 개 팀이 있고 사회적경제팀은 한 팀입니다. 물론 지역협동팀도 사회적 경제라고 갖다 넣는다고 말씀하실 수도 있습니다. 하지만 분명히 다른 법이 존재합니다. 두 개가 다. 그렇죠? 협동조합과 관련된 거, 사회적 경제 기업에 대한 법률이 따로 존재를 하는 상황에서 결론적으로 얘기하자면 사회적 경제과의 업무분장과 관련한 표만 보더라도 “과는 사회적경제과가 아닙니다.” 이렇게 말씀을 드릴 수 있을 것 같아요. 물론 100% 아니다라는 것보다도 팀이 있으니까 또 기존의 과의 명칭이 있는데... . 국장님, 이거 제가 지속적으로 요구하는 사안인데요. 우리 국장님 생각은 좀 어떠실까요?

예. 국장님께서 우리 청장님하고 얘기하실 때 이 부분은, 그런데 그 얘기를 하실 때 그냥 “청년팀이 많으니까 과 이름을 좀 바꿔주십시오.” 이런 논리보다는 구체적으로 지금 우리가 청년 정책이 앞으로 어떻게 갈 것이고, 청장님 공약 사항들도 몇 개 있습니다. 그렇죠? 청년과 관련된 내용들... . 그리고 아까 국장님 언급해 주셨던 것처럼 청년과 관련된 정책들에 대해서 확대해 나가고 있고, 중점적인 부분으로 이루어 가려면 아무래도 과의 정체성을 표현할 수 있는 대표적인 이름조차도 바꿔서 집중을 해야 되는 부분이 있고, 이번에 아직 본회의만 남았습니다마는 제가 대표 발의한 일자리정책과 관련된 기본 조례에도 이미 청년과 관련된 장이 따로 구분이 돼 있습니다. 그만큼 근간이 될 수 있는 법적 근거들도 충분히 다 마련돼 있다고 생각하니까 이 부분은 우리 국장님께서 적극적으로 명분적인 내용들을 조사하시고 명분이 타당할 수 있다는 내용들에 대한 자료들을 가지고 적극적으로 임해 주셨으면 좋겠습니다, 이거는... . 그리고 사회적경제과에 보면 다른 위원님들도 얘기하셨을 것이라 생각이 드는데 아무래도 예산 불용액 현안에 대해서 여쭤보지 않을 수 없습니다. 그런데 여기 보면 2022년도 사업별 예산 불용액 현황에 대해서 보면 주요 내용이 현황 및 사유인데 자료를 제출해 주실 때 현황만 주셨어요. 그 뒤에 이제 어떤 것이 있는가 싶어서 제목은 ‘현황 및 사유’인데 불용액 현황만 주셨어요. 사실 이것은 지적사항으로 해야 되는 게 일단 자료가 없습니다. 그렇죠? 기본적 자료인데도 불구하고 특이사항 요구 자료로 안 해서 그런 건지 모르겠는데 지금 집행 잔액을 보면요, 물론 보조금 뭐 청년 신규 일자리 창출 사업과 관련해서는 대략적으로 한 5% 정도 국,시비를 반납을 하셨어요. 그런데 전체 성립 예산에 대략적으로 7억 9,000이 성립이 됐는데 저희 구에 지출돼야 될 2억 9,900이 미지급입니다. 그러니까 지출 잔액입니다. 지출 잔액. 미지급이 아니고, 죄송합니다. 그런데 지출액은 4억 5,300만 원입니다. 결국에는 전체 예산에서 남은 비율이 너무 높은 거죠. 이 현황이 왜 이런 건가요?

일단은 청년 신규 일자리 창출 사업과 관련해서 구비 지출 잔액이 3억 정도 됩니다.

대략적으로 7억 9,000 예산의 거의 절반 정도 조금 안 됩니다만 한 45% 정도. 이게 왜 이렇게 된 건가요?

미스 매칭하고,

중복?

아, 예.

예전에도 이 내용은 언급이 됐던 내용인데 지금 방금처럼 이제 행정적 절차에 의해서 예산이 성립되고, 모집을 하고 그 기획안이 심의를 받고 2-3개월 걸린다 한다 하더라도 저희가 예산을 잡을 때는 1년치 지원금으로 잡죠?

지금과 같이 계속 지출 잔액이 남았어요, 이게... .

남을 수밖에 없는 구조고, 그만큼 지금 보면 국가가 직접적 돈을 투입해서 일자리를 창출하는 사업들... . 더군다나 청년들에게 그것도 단기간의 지원으로 한다는 것 자체가 이제는 어제 오늘의 문제가 아니고, 지속적으로 이거는 지속성이 없기 때문에 또 아까 보면 미스매칭이라고 하셨는데 사실은 약간의 악용하는 사례들도 있습니다. 그 사례들은 과장님께서 더 잘 아시겠지만, 결론적으로는 이렇게 막대한 예산이 3억이라는 돈이 남는다는 것은 예산 집행의 효율성뿐만 아니라 실제 써야 되는 분들한테 못 가는 사안들이 됩니다. 지금 거기도 그렇죠? 미취업청년 취업장려금, 취업장려 지원금 같은 경우는 지금 대략 한 4억 4,700... . 금액 비중으로 놓고 보면 13억의 예산 중에 지금 지출 잔액, 구비로 남았는데 이 두 개만 벌써 보태더라도 7억이 넘는 돈이에요. 대략 전체적으로 봐서도 그런 잔액들이 남는데, 밑에 1억 3,800, 8억, 9억 대략 이런 정도의 돈이 남습니다. 이런 돈들은 예산 집행의 과정에서의 그동안의 문제점을 파악해서 줄이든지, 아니면 효과적으로 집행할 수 있는 금액 내에서 하든지 해야지 타 사업들을 추가적으로 할 수 있고 지원받을 수 있는 부분들에 있어서 집중할 수도 있고... . 그리고 사업 정비가 좀 분명히 돼야 됩니다, 이 정도려면.

그런데 그 멘트는 제가 사실 작년 예전 행정사무감사 할 때도 비슷하게 들었던 것 같습니다. 반복되는 내용임에도 불구하고 22년도 예산에 이미 이만큼 예산이 지출 잔액이 남았다는 거는, 그러면 미취업청년 취업장려금 지원도 4억 4,000이나 남았어요. 비슷한 사유일 것 같습니다. 그런데 이제 또 보면 국고, 시비 보조금 집행 잔액이 이제 사회적경제과가 1억 3,700인데 이거는 매칭 비율에 따르는 반납 잔액인가요?

저희가 과다 매칭을 선정했던 부분인가요?

이건 형식적 서류상, 회계상 문제인 건가요?

예. 그러면 이 부분은 제가 거론치 않도록 하겠습니다. 아울러 앞에서 보면 이런 두 가지 대전제만 놓고 보더라도 전체 합하면 대략 7억이, 7억이 아니죠. 대략 한 8억이 넘는 금액들이 미집행되고 집행 잔액으로 남았습니다. 이런 부분들은 면밀히 검토하셔서 사업의 적정성 문제를 과감하게 판단하셔서 일몰 사업으로 가져가실 부분이 있는지, 아니면 사업의 진짜 적정 금액들을 소규모로 잡아서 추진을 하면서 실적이 늘어남에 따라 증액해 가는 방향으로 잡든지 해야 되는데 궁극적인 것은 단기적인 일자리를 국가가 지원해서 한다는 발상 자체는 사실은 앞으로는 없어져야 될 사업 부분 중에 하나입니다. 민간에서 지속적으로 일자리를 만들어낼 수 있는 사회적인 분위기나 경제적인 여건들을 만들어서 가는 게 장기적으로 봤을 때도 국가의 부담도 덜 되고, 전체적 지역경제 활성화에도 도움이 되지 않나, 본 위원은 이렇게 생각하니까요. 그 부분에 있어서는 적당하게 적정하게 또 과에서 대응을 해 주셨으면 좋겠습니다. 그리고 민간 위탁 사업 현황과 관련해서 놓고 보면 지금 이제 사회적 경제 허브센터라든지, 청년센터 은평 오랑이라든지 몇 가지를 운영하고 계신데, 이 부분들은 이제 사회적 이슈나 관심의 대상이 되다 보니까 그런데 사회적 기업이나 협동조합, 특히나 협동조합 같은 경우는 저희가 직접적인 지원의 부분에 있어서 미약하다 보니까 관리 자체가 사실은 개인 간의 의지에 의해서 설립되고, 또 운영되고, 또 폐지도 쉽게 되고 이래 하다 보니까 그렇다 하더라도 본 위원이 사회적 기업과 협동조합에 대한 관리 체계나 프로세스를 좀 내부적으로 효율적으로 가져갈 수 있는 안을 만들어 달라고 업무보고 때뿐만 아니라 사회적 경제과하고 이런 자리가 있을 때마다 얘기를 하는데 좀 그런 게 정비된 게 있을까요?

예.

지원을 얘기하는 게 아니라 그러니까 기왕 만들어진 협동조합들도 좀 이제 추가적인 어떤 교육이라든지, 분야별 전문성이라든지, 이런 걸 역량 강화를 시킬 수 있게끔 그런 체계적인 교육이라든지 안 그러면 또 외부의 어떤 연계 사업들에 대해서 참여하실 수 있는 어떤 그런 정보의 광장이나 이런 것들이 형성되게 해달라고 제가 요구를 꾸준히 해왔습니다. 그러니까 그런 것들이 추가적으로 준비되시는 게 있는지 여쭙는 겁니다.

그런 것에 대해서 성과도가 작성된 게 있으신가요?

그런데 그런 것이 서면으로 작성해서 주시는데 당연히 업무를 잘하셨으면 저희도 이게 지적 사항만 하는 게 아니라 잘 된 거는 저희 위원들도 알고 또 취직해서 또 그걸 확대해 나가는 정책에 대해서 저희도 고민을 같이 해야 되는 부분인데 그런 자료가 일체 없습니다. 이거 여기 보시면요. 현황 자료에서 기업 대표자, 사업 내용, 소재지, 전화, 지정 일자 이런 것만 죄다 올려주시는데 매번 올라오는 자료거든요, 이거는... . 거의 매번 올라오는 자료예요. 이게 과연 저는 지금 우리 위원들이 이제는 뭐 한두 번 본 자료도 아닌데 이런 것은 정말 진짜 주신다 하더라도 그 뒤에 성과들이 올라와야 되는데 사회적 경제, 아, “협동조합이 몇 개 있고 거기에 리스트는 이겁니다.” 이걸 가지고 감사의 기본 자료로 제출하시는 거는 부정확하고요. 다음부터는 사회적 기업 협동조합 마을 기업에 대한 부서에서 추진하신 구체적인 성과물 형태로, 그리고 물론 지출결의서, 저 결산감사를 통해서는 볼 수 있지만 행정사무감사하고 엄연히 다른 영역인데 이런 부분에 있어서 ‘사회적 기업에 대해서 우리가 어떤 역할을 해서 어떤 성과가 어느 정도 났고, 이거는 향후 목표치를 어디까지 가져갈 거다.’ 이런 단계적인 보고 자료가 와야 되는데 지금 보십시오. 이것만 보고 나중에 감사하라고 했는데 무슨 내용인지 알 수 있겠습니까? 아, 몇 개 있구나. 이거 말고 개수 확인하는 것밖에 안 됩니다. 역시나 사회적 기업이나 마을 기업도 마찬가지입니다. 마을 기업, 특히나 제가 몇 몇 알고 있는 기업들은 유명무실한 마을 기업도 있습니다. 그리고 사회적 기업도 그렇고. 그러니까 이런 기업들에 대해서 하나하나 점검을 해가고 더군다나 마을 기업과 사회적 기업은 개수 자체가 그렇게 많지가 않습니다, 보시면. 그렇죠? 아까 말씀하신 대로 협동조합은 자유롭게 성립되고 또 없어지다 보니까 그런 부분도 있겠다고 해서 그럼 그 성격에 맞게끔 부서에서 지원할 수 있는 것을 만드셔야 되는 거고. 사회적 기업은 엄연한 법적인 테두리 내에서 관리되고 있는 것이고, 마을 기업도 역시나 어떻게 보면은 예산 지원과 관련해서 관리가 돼야 되는 대상이고 더다나 마을 기업은 7개 정도밖에 안 됩니다. 7개 현황에 대한 올해 연도나 혹시 직전 연도에 현황 분석 다 하신 거 있으세요? 자체 분석을?

예. 성과 부분에 한해서.

그러니까 말이 나와서 올해 얘기하지 마시고요. 전년도 가지고 행정사무 감사하는데 성과 분석해 달라고 제가 분명히 그때도 말씀은 드렸습니다. 사회적 기업 성과 분석 다 되셨다고 하셨죠?

그 자료 오늘 다 있으신 거니까 따로 생산하지 마시고, 분석하신 그 내용 문서 그대로 오늘 메일로 전자문서로 제출을 해 주셨으면 좋겠습니다. 예, 이상입니다.

불광 1, 2동 신봉규위원입니다. 부서에서 세금 체납과 관련된 그러니까 세무와 관련된 체납들은 전부 다 우리 여기 세무행정과에서 담당하시나요?

예. 일반회계. 그렇죠?

지금 요구 자료 이거 인데 왕규마 팀장님께서 대리로 이제 작성에 사인을 하셨는데 교육 가셔서 그런 거죠, 이거는? 과장님, 그렇죠?

맞죠?

그래서 혹시나 해서 이게 업무 파악 다 되셨나 싶은데. 저희가 세무과의 직원분들이 체납 세금을 징수를 하게 되면 올해 저희 예산서에서도 나와 있다시피 명칭이 정확하게 포상금인가요?

포상금.

그런데 그 포상금을 받으시기 위해서 제가 한 가지 확인차 질문을 드린 건데, 포상금을 받으시기 위해서 민원인한테 “세금을 내시면 저희 포상금을 받을 수 있습니다.”라고 이런 멘트를 하시나요, 보통?

안 하세요?

저한테 들어온 민원인께서 상세하게 이런 멘트를 하시더라고요. “이거 세금 내주시면 저희 연말 실적으로 포상금 받는데 내주세요.”라고 멘트를 하셨어요. 근데 이제 제가 물어봐서 그분이 저한테 얘기를 하신 게 아니라 그분이 저한테 이제 민원과 관련된 내용을 하시면서 여러 가지 얘기를 하시면서 그 멘트를 하시더라고요. 그래서 제가 순간 세금 행정 업무를 잘해서 포상금을 받는다라는 멘트를 일반인이, 그리고 세무와 관련돼서 업종을 하시는 분도 아니에요. 그런데 그런 멘트를 하셨다는 거는 분명히 세무과 직원이 했다라고 하시더라고. 그래서 제가 역으로 물어봤어요. “그거 말씀 누가 하시던가요?” 하니까 세무과 직원이, 그러니까 구청 내에서. 그러니까 구청 내 민원 보러 와서 구청 내에서 세무과 직원이 하셨어요. 했다더라. 그러니까 제가 듣고 보니까 그 멘트를 일반인이 생각해낼 수는 없거든요. 그러니까 당연히 공무원께서 해야 될 일이 불법 체납금이 있는 상태에서는 불법 체납금을 납부하시라고 요구를 할 거고. 그렇죠? 그 행위는 누구나 상식적으로 이해는 가는데 그거 받는다고 세금을 받아낸다고 “포상금을 받을 수 있으니까 내주세요.”라고, 저는 이거는 공무원의 직무 윤리에 과연 합당한가? 저는 의구심이 좀 들더라고요. 이 부분에 대해서 어떻게 생각하세요?

그러니까 물론 내부적으로 예산에 분명히 성립이 돼 있는 항목이기 때문에... .

그게 이제 잘못됐다, 잘 됐다 이걸 따져 묻는 건 아닙니다. 하지만 업무에 임하는 내용이, 그러면 다른 부서, 사실 그 부분과 관련해서 다른 부서 직원들도 조금 불만 아닌 불만이 있을 수는 있겠으나 어찌 됐든 금전적 부분에 있어서의 체납 내역을 갖다가 획득하기 위해서 노력을 하신 결과물로써 예산서상에 분명히 반영돼 있는 부분이라서 합법적인 사안입니다마는 그것을 민원인한테 체납을 독려하기 위한 과정의 내용으로, 그래서 근데 그걸로 끝났으면 상관이 없는데, 소위 말하는 민원인이 그래서 그 자리에서 대략 한 500만원 정도의 그러니까 전체 금액에서 500만원 정도의 체납 금액을 본인이 은행에서 찾아서 그 자리에서 바로 납부를 하셨어요.

거기에 단서 조항이 하나가 더 붙어 있어요. 본인이 다른 민원으로 인해서 이게 체납이 됐는데 “그거 이렇게 이렇게 이렇게 해서 이렇게 이렇게 해결해 드릴 테니까 납부해 주시면 저희가 포상금을 받습니다.” 이렇게 멘트가 나왔어요. 그래서 그분은 당연히 민원을 해결해 주실 줄 알고 납부를 했죠. 했는데 돈 받고 나서 그 뒤에 가서 물어보니 “그거는 저희 소관이 아닙니다.”

아니, 그러니까 그분이, 이미 사전에 얘기드리지만 그분이 체납해서 그걸 못 낼 능력이 안 되시는 분이 아니에요. 한 번에 다 내실 수 있어요. 심지어 그 뒤에도 체납을 하셨어요. 그게 체납을 한 게 낼 능력이 안 돼서 체납을 한 게 아니라 그 공무원이 해결을 해 주겠다라고 얘기를 그 멘트를 하고 나서 그 자리에서 냈는데 그 뒤에 가서 질의를 하니 나는 모릅니다 해서 이제 소위 말하는 “뒤통수 맞았다.” 본인 표현으로 그 민원인 표현은 “뒤통수 맞았다.”이거예요. 세무행정 이렇게 하시면 안 되죠.

그러니까 교육을 하는 건 부서장으로서의 역할인 것이고, 당연히 그 멘트 하나만 놓고 봐도 조금 윤리의식에는 조금 저촉이 되는 것 같아요. 하지만 그 전제조건 그거 받기 위해서 하는 “아, 이렇게 이렇게 하시면 어떤 내용들이 민원이 원활하게 다 처리될 겁니다.”라고 했는데 그런 멘트까지도 들어갔다는 게 문제예요.

그렇죠? 재량권 자체가 없는 부서입니다. 그렇죠?

그렇기 때문에 그 한도를 벗어나는 행위들 자체는 구민들한테 결국에는 피해가 갈 수 있고 전체 집행하시는 공무원분들 사회에 대한 불신이 생길 수 있는 부분입니다. 물론 체납 안 해주는 사람, 체납을 안 해야 되는 게 우선이긴 합니다마는 아까 말씀드린 것처럼 다양한 사유가 있다시피 그렇다 하더라도 그 행위하는 자체는 법률 내에서 집행될 수 있도록 좀 부탁드리겠습니다.

그것 좀 해결해 주십시오. 이상입니다.

불광 1, 2동 지역구 신봉규위원입니다. 과장님, 자료 조사 때문에 요구하신 사항들 때문에 질의 내용 어떤 거 하실지는 알고 오신 걸로 알고 있겠습니다. 사전에 우리 위원님들께 양해를 구하고 싶은 게 제가 구정질문 올라가서 하냐, 안 하냐 이런 것도 있고 해서 근데 이게 이제 한계성들이 좀 있고, 그리고 저희 의회에 지금 이제 자료 화면을 같이 공유할 수 있는 시스템이 안 돼 있다 보니까 그래서 제가 몇 가지 자료를 조금 우리 위원님들께 배포를 해드렸습니다. 사실 현황 자료들하고 몇 가지 자료들 배포해 드린 내용이기 때문에 질의하는 과정에서 이해를 돕고자 배포한 자료니까요, 보시고 국가 기밀 사항은 아닙니다. 기밀 사항은 아니니까 마음대로 배포하셔도 되는데 크게 어떻게 쓰실지는 또 함께 고민해 주셨으면 합니다. 과장님, 저희 지적재조사 5차와 관련해서 지금 진행 현황이 어떻게 돼 있으시죠?

완료하셨는데 전체 다 완료되신 건가요?

저희가 이게 이제 지적재조사특별법에 의거해서 사업을 진행하신 거죠?

지적재조사특별법의 취지와 목적을 제가 한번 말씀드려보겠습니다. 이 법은 “토지의 실제 현황과 일치하지 아니하는 지적공부의 등록 사항을 바로잡고 종이에 구현된 지적을 디지털 지적으로 전환함으로써 국토를 효율적으로 관리함과 아울러 국민의 재산권 보호에 기여함을 목적으로 한다.”라고 명확하게 나와 있습니다. 그렇죠? 실제 현황과 일치하지 아니하는 지적공부의 등록 사항을 바로잡는다고 했습니다. 그렇죠? 여기서 묻겠습니다. 지적은 일반 국민이 마음대로 기록하고 또 변경하고 할 수 있는 사항인가요?

그렇죠? 지적국정주의죠.

지적은 국가가 정하는 주의입니다. 그렇죠? 그러면 지적공부의 등록사항을 바로 잡는다는 거는 근본적으로 행정이나 어떠한 경우에 의해서 어떤 문제가 발생을 했다는 거죠. 그러니까 그게 고의든 타의든 아니면 어떤 행위의 절차상 아니면 도면의 기술적 문제든 어떤 문제들로 인해서 분명하게 문제가 현황과 다르게 발생을 했다는 거죠.

예.

예, 그렇죠. 지적재조사도 결국에는 한 필지가 잘못됐다 해서 해주는 게 아닙니다. 그렇죠?

몇 필지 이상인 거죠?

규정은 없었고. 근데 과장님께서 말씀해 주실 수 있는 게 이 10필지라는 게 사방에 흩어져 있는 10필지를 얘기할까요? 아니면,

그러니까 우리가 지적재조사라는 게 상식적으로 가령 예를 들어서 불광동 전체의 10필지가 있는지, 안 그러면 불광동을 놓고 봤을 때도 구역 단위로 있는지, 안 그러면 은평구에 10필지가 있는지, 그러니까 10필지라는 개념이 정해진 건 아니지만 통상적으로 그렇다 하면 지적재조사는 어떤 사항에서 그게 발생이 될까요?

블록 단위로.

하나의 블록으로 돼 있죠?

예, 알겠습니다.

그래서 사전에 그러면 지적재조사 특별법 정의를, 목적이나 정의를 갖고 지금 먼저 서두에 얘기하는 이유는 그렇다면 현황과 일치하지 않는다라는 말은 결국에는 현황의 불일치로 인해서 이 지적재조사특별법이 만들어진 이유가 현황과 지적이 어긋나 있기 때문에 개인 간 소송이나 행정 간 분쟁이 많다는 걸 의미할 수 있나요?

지적재조사를 주관하고 있는 국토교통부 홈페이지 자료, 우리 과장님 잘 아실 겁니다, 이 내용. 그렇죠? 우리 법정 소송에 자료로도 쓰셨더라고요. 그래서 이 지적재조사는 실질적으로 동경에 있는 여기 홈페이지에 나와 있는 그대로 지적의 동경 원점이죠. 일본입니다. 일본의 원점을 1910년도에 가져와서 100년 전에 가져와서 대한민국의 지적의 기초점을 만들고 하다 보니까 정확하게 디지털로 구현된 세계 표준과 대비해서 정확하게 지금 보면 우리나라 지도가 지적상 이렇게 첨부하신 내용처럼 365m가 차이가 납니다. 그렇죠? 이건 기술적인 문제이기 때문에 형상은 비슷하지만 지적의 정확한 디지털화해서 좌표점을 구현하는 지금의 지적도 개념으로 놓고 보면 차이가 납니다. 그렇다면 이런 지적을 바로잡기 위해서, 그리고 우리 지적에 여기 말대로 따지자면 지적의 독립입니다. 지적의 독립. 일본으로부터의 독립. 그렇죠? 그렇게 하기 위해서 지적재조사를 어떻게 보면 디지털 전환한다라는 개념으로 접근을 하고 있습니다. 맞습니까?

그래서 1년에 대략 연간 4,000억원 이상의 소송 비용이 드는데 제가 오늘 언급하고자 하는 거는 크게 두 가지의 문제점입니다. 지적을 소관하는 소관 행정처로서의 역할과 그리고 구민에 대한 적극적 행정을 요구합니다. 두 가지가, 핵심은 두 가지입니다. 기술적인 부분을 차지하더라도 일단은. 이 민원이 벌써 제기된 적이 10년 이상이 됐습니다, 소송까지 해서. 제가 우리 위원님들한테 잠깐 나눠드린 거 뻔히 아실 겁니다. 지금 보시면 이 현황 건물입니다. 아까 말씀하신 미필, 미 경계 2개의 건물이죠. 그렇죠? 이게 불광동에 있는 보건원 사거리 코너에 있는 집인데, 건물인데, 이 건물 자체가 지금 문제 대상이 됐습니다. 그렇죠? 근데 지적재조사는 부서의 의견서를 가지고 지적 경계결정위원회에서 경계 결정을 하고 그걸 소관청장에게 올려서 소관청장이 확정 짓고 해당 당사자나 관계 기관에 보내는데 이게 맞습니까?

경계결정위원회에서 짓죠?

경계결정위원회 위원들이 선임되는 내용을 보니까 제가 경계결정위원회 회의록 자료를 좀 찾아봐서 회의록 참석 인원들하고 대조를 좀 해봤는데요. 미참석자가 그 당시에 몇 분 또 이제 회의 때마다 존재를 하시더라고요. 그래서 제가 그 당사자분들한테 일괄적으로 전화를 드려서 몇몇 분들 제가 여쭤봤더니 사인하신 분들이야 당연히 본인이 참석을 했는데 사인 안 하신 분들이 미참석자길래 제가 확인을 좀 해봤더니 본인이 경계결정위원회 위원인지도 모르셨고, 그 당시 참석도 안 했고, 통보도 없었고 아무런 내용도 모르고 계시더라고요.

그렇죠? 근데 당사자하고 직접 제가 통화를 했거든요.

예.

그거는 이제 차치하겠습니다, 우리 행정 내부의 일이니까. 자, 그렇다면 경계결정위원회가 어떠한 전문성을 갖고 얘기를 하는지 제가 그 회의록을 주신 자료를 통해서 전체를 봤는데 지적에 대해서 전문성을 갖고 있다, 라고 느껴지는 위원이 단 한 번도 없으셨어요. 그 이유는 모든 문제 제반사항에 대해서 정보 공개에 의해서 제가 자료 요구했는데 위원이라고만 돼 있지 이름으로 표기 안 하셨어요. 그렇죠? 그런데 그걸 읽음으로써 읽는 도중에도 ‘아 이거는 과장님이 얘기하신 답변이다.’, ‘이건 팀장님이 얘기하신 답변이다.’ 알 정도로 그러니까 질의 답변이 위원들이 소관 부서 과장한테 의견을 묻고 그거에 대해서 정보를 얻고 그 자리에서 의사 표시를 하고 이런 과정이에요. 거기에 이제 간사가 팀장으로 되어 있다 보니 당연히 팀장님은 간사는 표현하는 거고, 우리 과장님은 표현이 안 돼요. 그러니까 위원으로 나오죠. 그런데 그 내용을 읽고 있다 보면은 과장님이 답변해 주셨다는 건 알게 되고 의견서 자체가 부서 의견으로 올라갑니다. 그렇죠? 애초에 경계결정위원회에 올라갈 때. 그렇죠? 부서 의견으로 해서 올라갑니다. 맞죠?

그래서 이제 지적 경계가 어떻게 불부합이 돼 있는지, 우리 위원님들께 나눠드린 거 보면은 지적불부합이라고 현 지적도 경계가 지금 보시는 바와 같이 이렇게 되어 있습니다. 자료에 보시면 이렇게 되어 있는데 이게 초록 색깔하고 파란 색깔, 노란색이 현행 건물에 실제 존재하고 있는 위치고요. 빨간색이 현재 지적재조사 이전에, 완료되기 이전에 경계입니다. 지금 보시는 바와 같이 건물의 전체가 다 걸리게 돼 있습니다. 이거는 개인이 다 잘못을 한 건가요? 소관청에서 어떻게 행위를 하는 과정에서 잘못된 거, 이거 개인의 잘못이라고 얘기를 할 수 있을까요?

그럼 2개 건물이 그렇습니다. 지금 근데 토지 이동이라 하면은 그러니까 지적에, 그 지적공부상의 내용이 바뀌는 걸 토지 이동이라 합니다. 토지 이동이라는 게 물리적으로 토지를 들었다가 이동하는 개념이 아니라 서류적 내용에 있어서 중요 사항이 변경이 있을 때를 토지 이동이라고 합니다. 그렇죠? 그러니까 그렇게 이해를 해주시면 될 것 같고요. 이 3개 건물에 대해서 현행 지적도가 이렇게 돼 있는데 이 현행 지적도를 그대로 동일 비율로 우측으로 이동을 해봤더니 현실 경계하고 다 이렇게 똑같이 맞아 떨어집니다, 현실 경계. 그러니까 실제 건물에 차지하고 있는 경계가 다 똑같이 맞아떨어집니다. 이게 지적재조사의 취지의 목적이라고 본 위원은 생각합니다. 그런데 우리 은평구청은 어떤 결정을 하셨냐면은 이렇게 결정을 하셨습니다. 세 번째 그림 보시는 것같이 은평구청의 결정은 뒷집은 보시다시피 지적을 똑같이 다 옮겨주셨어요, 현실 경계에 맞춰서. 현실 경계에 맞춰서라기보다도 사실은 그게 주된 내용인데 지적을 똑같이 밀다 보니까 뒤에 285-20번지는 현실 경계에 다 맞아떨어졌습니다. 그리고 심지어 285-31번지도 좌측으로 밀어서 도로변과의 경계선을 맞추셨어요. 그런데 그 가운데 존재하는 이 지적선은 이동을 안 하고 현 위치로 임시 경계를 설정을 하셨습니다. 이렇게 하셨는데 제가 여기서 이게 잘 됐다, 잘못됐다 지금 먼저 묻는 게 아니고요. 이 구역계를 보겠습니다. 이 구역계 전체가 지금 보시면요. 감정도상에 이거 내용 다 갖고 계실 겁니다마는 이 구역 전체가 동일 비율로 우측으로 밀렸다는 게 나왔기 때문에 지적재조사를 할 때 이걸 가지고 지적재조사를 하셔서 전체를 다 완료를 하셨습니다. 그 완료하는 과정에 제가 묻겠습니다. 이거와 같이 건물과 건물이 걸리는 경계를 두고 종전 지적선을 그 자리에 둔 상태로 경계 결정이 된 내역이 있나요?

아니, 그러니까 맞벽의 문제가....

잠시만요. 맞벽의 문제가 아니라 지금은 제가 지적선만 갖고 얘기를 하는 겁니다. 그러니까, 자 그러니까 말씀드릴게요.

그러니까 지적선은, 그러니까 본 건물 이런 거 다 떠나서요. 지적선을 비율로 옮겨서 지금 지적도를 거의 완성하다시피 했어요. 그러니까 지적재조사 측량을 했습니다. 그렇죠? 측량을 해서 현실 경계에 맞게끔 다 지적선을 그렸습니다. 그렸는데 이거와 같이 종전 지적선을 건물과 건물 사이에 그러니까 공간이 있든 없든 떠나서 건물과 건물 사이에, 합벽 이런 여부를 떠나서 종전의 지적선을 그대로 둔 지적선이 여기에 존재를 하나요?

그렇죠?

그렇죠? 그거에 대한 권한은 어디서 갖고 실행을 하시는 거예요?

아니, 아니요. 그러니까 지금 말씀하신 게 어디에, 법 어디에 근간을 두고 있죠?

지적재조사에 관한 특별법이죠. 그렇죠? 그렇다면 종전의 지적이 전체가 다 불부합이 났다고, 상당히 불부합에 의해서 예상이 되고 그래서 지적불부합지라고 지구 지정이 되어서 사업을 추진했음에도 불구하고 이 종전 지적선이 그대로 지금 존치를 합니다. 이게 존치하므로 인해서 이 법의 지적재조사특별법에서 말하고자 하는 국토의 효율적 현황과 일치하고 국토의 효율적 이용을 관리하고 그리고 국민의 재산권을 보호하고, 그러니까 제가 여기서는 국민의 재산권 보호는 일단 빼겠습니다. 행정관청에서의. 국토의 효율적 관리를 위함, 두 가지를 놓고 보겠습니다. 기존의 종전 지적선은 현행 건물을 관통하고 있는 지적선이죠?

그렇죠. 현행 건물을 관통해서 하지 말고 현황과 일치하라고 하는 게 지적재조사 특별법의 취지죠?

그렇게 함으로써 뭐가 좋아지나요?

그렇죠?

자, 그런데 왜 은평구청은 이 기존의 지적선을 그대로 둠으로써 건물을 관통시키고 심지어 285-31번지 라인에 있는 이 라인은 기존 지적선, 그러니까 동일하게 측량이 됐다고 했을 때 기존 지적선도 동일하게 있어야 되는데 이 지적선은 다시 좌측으로 밀어주셨어요. 그거는 저도 동의합니다. 왜? 현실 경계하고 맞춰야 되기 때문에. 근데 지금 보시는 A, 이 선은 현실 경계하고 맞지 않는 이 의사결정을 하셔서 경계결정위원회에 의견서를 내셨어요. 물론 상세한 얘기를 다 하다 보면은 시간이 더 길어지기 때문에 제가 결론만 얘기해 드리겠습니다마는 부동산정보과에서 최초 이 지적재조사 특별법에 의해서 할 때는 현실 경계에 맞게끔 285-31과 30번지에 건물에 잘리지 않도록 의견을 내셨습니다. 맞습니까?

예. 경계결정위원회에 의견서를 내셨습니다. 그렇죠?

예.

자, 임시 경계를 내셨어요.

그거에 대한 근거도 지적재조사 특별법에 의해서 수행을 하셨죠. 그렇죠?

임시경계점. 그렇죠?

잘해 오셨다고 본인은 생각합니다.

그런데 엉뚱하게, 엉뚱하게 회의를 하는 과정에서 이 건물과 건물 사이에 계단이 있다는 이유로 계단을 중앙 경계로 해서 경계 결정 통보를 다시 하셨어요. 그 이유인즉슨 초창기 처음 제시했었던 285-31과 30번지의 건물 가운데 경계를 임시 경계를 했을 때 31번지 분이 이의제기를 하셨습니다. 그렇죠? 그래서 다시 경계결정위원회가 열리고 엉뚱하게 30번지만 혼자 쓰고 있는 계단의 가운데를 경계로 해서 내셨어요. 이것도 사실 지적재조사 특별법의 현황에 맞지 않습니다. 그래서 하다 보니까 양쪽 다 불만 사항인 거예요. 나는 내 지적 경계선대로 31번지는 끝까지 가달라, 30번지는 어느 날 갑자기 자기 건물이 있는데 경계가 꺼져서 계단이 잘려나가는 거예요. 그래서 양쪽에 행정소송을 당하셨죠?

당하셨죠? 1심에서 패소하셨죠?

예. 패소했죠? 2심에 가서는 어떻게 됐습니까? 2심에서도 패소하셨죠?

항소해서 패소하셨죠?

2심 패소, 판결문을 보니까 단 한 줄로 적혀 있더라고요. 1심의 내용이 전혀 의심의 여지가 없다는 거죠. 그렇다면은 제가 여기서 묻겠습니다. 너무 길다라고 생각해서 제가 이거 솔직히 우리 위원님들한테 죄송해서, 길게 가져가면, 제가 혼자서 이 내용을 다 독차지하고 행정사무감사를 하는 것도 저도 상당히 부담스럽습니다. 하지만 우리 위원님들께 양해를 구하고 제가 이 내용을 말씀드리는 이유는 은평구청이 지적재조사 특별법에 의해서 30필지 모든 지역에 대해서 법적 권한을 가지고 현실 경계에 맞춰서 지적재조사 측량을 해서 현실 경계에 맞게끔 했는데, 왜 이거는 그렇게 하지 못하는지가 궁극적으로 저는 궁금하고요, 첫째. 자, 이걸로 인해서 이득을 보는 사람과 실을 보는 사람이 분명히 존재합니다. 지금 이 상태에서는 제가 거론치 않겠습니다. 그래서 제가 이걸 다각도로, 물론 다각도로 여러 전문가들한테 자문을 구했고 제가 몇 개월 동안 인터뷰도 했고 직접 찾아가서 문의도 드려본 결과 딱 두 분을 제외하고, 그러니까 총 세 분입니다. 정확하게 이쪽 285-31번지 건물주하고, 이분은 제가 만나지도 안 했어요. 왜? 이분의 의사 표시는 이미 명확히 했기 때문에, 회의 자료에. 그렇죠? 근데 이분을 제외하고 딱 두 분을 제외하고 지금 이 경계결정을 하신 두 분, 그러니까 의견서를 내신 분. 과장님과 팀장님이 경계결정위원회에 참여를 하셨어요. 그렇죠? 이 의견서를 갖고 가셨다는 말은 이 의견서를 대표해서 가신 겁니다. 그렇죠? 그러면 이걸 가져가서 모든 분들한테 물었어요. 근데 그 모든 분 중에 두 분은 우리 과장님도 아시는 분이에요. 의견 진술하러 참여하셨기 때문에. 그 두 분을 포함해서 제가 여덟 분한테 질의를 했습니다. 건축사 포함해서 그중에 또 한 분은 은평구에서 건축사를 하시면서 지금 오래 그러니까 지금 80이 넘으셨어요. 여기 불광동에서 집을 그쪽 부근에 지으신 분하고 다 질의를 드린 결과, 한마디로 얘기해서 이거는 그냥 좋은 얘기로 할게요. 상식에 어긋나는, 법 취지에 어긋나는, 쉽게 말하면 이런 결정을 할 수가 없다고 얘기를 해요. 세 분을 제외하고 건물주인 상대방 31호인 건물주와 우리 과장님, 팀장님을 제외하고는. 이 얘기를 하시는 분이 아무도 없어요.

예. 말씀해 주세요.

예, 그렇죠.

예. 그래서....

예. 그 회의록을 보니까,

제가 그래서 소송 답변서 주신 거 이거 이틀에 걸쳐서 암기하다시피 다 외우다시피 읽었는데 이 답변서를 제가 보면서 과장님한테 정말 죄송한 말씀이지만 제가 지적과로 와 계신 분들한테 다른 뜻이 있어서 그런 얘기를 드리는 게 아니라 너무 오류가 많아요, 이 답변서 자체 내에서. 본인들께서 작성하신 답변서인데도 불구하고 앞뒤에 오류가 서로 간에 다 있어요. 그리고 지적재조사 특별법에 관한 목적 하나만 놓고 봐도 맞는 내용이 하나도 없어요. 지적재조사 특별법 현황이 뭡니까? 좀 전에 아까 말씀하셨습니다. 그렇죠? 다툼이 있냐 없냐, 저는 이거 따져 묻고 싶지 않은 이유가 뭐냐면은 다툼이 없으면, 그 다툼이 없으면 지적 소관청에서 경계하면 되기 때문에 아무 소용 없습니다. 그러면 다툼이 있냐, 없냐에 대한 기준점에 대해서 묻고 싶습니다. 다툼이 있냐, 없냐 다툼이 있으면은, 측량 등록 당시라고 했었습니다. 근데 다툼이 있고 없고의 기준에 대한 판단은 지금 상당히 오류를 하신 게 이 다툼이라는 거는 현실 경계에 대한 다툼입니다, 맞죠? 현실 경기에 대한 다툼, 그렇죠? 지적도상의 다툼이 아닙니다. 현실 경계에 대한 다툼입니다, 그렇죠? 근데 현실 경계에 대한 다툼은 이 두 집이 지어지고 나서 소유자 변동이 여러 번 있었고 세입 하신 분 중에 1990년에 입주하셔서 아직까지 가게를 하신 분도 계시고 그분들의 종합적 의견과 건물 이용 현황을 보면 현실 경계가 너무 명확해집니다. 건축과에도 제가 자문을 구했는데 건축과에서도 이거는 외형상 같은 건물일지 몰라도 이거는 따로따로 건물이라는, 뭐 공식적 의견이라기보다도. 제가 그래서 비공식적으로 물었습니다. 이거 보시기에 어떤 건물입니까? 독립된 건물입니다. 이 독립된 건물이라는 게 정황상 여기 다 우리 위원님들 제가 잠깐 설명 조금 드리겠습니다. 우리 부서에서 지금 보시면은 중앙 계단, 계단 중앙선이라고 이걸 공통 건물에 쓴다고 지금 의사 표시를 하셨어요. 왜 그러냐면은 지금 보시면 여기 31번지는 1층에서 2층 올라가는 계단이 내부에 있습니다. 건축 당시에 2층에서 3층 올라가는 것도 내부에 있습니다. 이 통로를 통해서는 이쪽 건물로 절대 갈 수가 없습니다. 심지어 옥상도 못 갑니다. 그런데 2001년 31호 소유자가 변동이 되면서 이 사람이 내부에 있는 계단들을 다 철거를 시켜버렸습니다, 본인 건물 내부에 있는. 본인 자체 내부에서 이동이 안 되면은 갈 수가 없는 구조입니다. 그걸 털어내고 우측에 있는 건물에 합벽을 했기 때문에 벽만 뚫으면 계단이 바로 나오기 때문에 그 계단을 쓰겠다고 새벽에 공사를 해가지고 이게 문제가 발단이 돼버린 겁니다. 그리고 심지어 이 건물 31호에 건물이 계신 분조차도 30호가 이 건물의 소유자라는 것도 인정을 했습니다. 구청도 알고 있습니다. 그런데 경계결정위에 올리면서 회의 자료에 은평구청에서 과장님께서, 예상입니다. 위원이라고 써놨기 때문에 예상인데 그 답변을 하실 수 있는 분은 위원회에서 과장님 아니면 팀장님밖에 없습니다. 그런데 팀장님은 간사라고 표시가 되기 때문에 위원이라고 표시된 분은 과장입니다. 과장님께서 하신 말씀 중에 회의록이 있습니다. 이 가운데가 공통으로 사용된 걸로 보여진다, 라고 해놨습니다. 이거는 상식적으로 있을 수가 없는 말입니다. 그래서 제가 이 건축물 현황도를 당시로 해서 현장도 가보고 밑에 다 봤습니다. 건물 구조상 현장도 다 가보고 사진도 찍고 본인이 직접 들어가 보고 이 건물은 못 들어갔습니다, 지금 입주해 있지 않기 때문에. 그리고 미도 다방이라고 지하에 있는 분한테 인터뷰까지 다 했습니다. 그 지하에 옆 건물로 통하는 지하실에 원래 1층에서 지하실로 가는 내부 계단이 있었는데 그것도 막아버렸습니다. 그 막아버린 사진들이 우리 위원님들께 제가 보여드린 사진들이 있을 겁니다. 자료 중에 이걸로 보시면 건물 내부에 계단이 명확히 존재를 해서 독자적 건물로서 존재를 할 수 있는 데도 이걸 다 철거를 했습니다. 이렇게 된 이유가 있습니다, 이게. 우리 부동산 조금이라도 아시면 아시겠지만 1층에 이게 도시 계획에 의해서 원래는 네모난 건물이었는데 이 건물 자체가 원래는 네모난 건물이었는데 구기터널 쪽 도로가 도시계획선에 의해서 잘려나가면서 이 건물이 소위 말해서 단독으로 어떤 행위를 하기에는 불부합한 행위의 건물이 돼 버렸습니다. 그래서 2개가 같이 행위를 하지 않으면 안 됩니다. 이 사람은 그래서 2001년도에 이 건물을 매입함과 동시에 지적 측량을 시작을 했습니다. 지적 측량을 시작했는데 그 지적 측량을 시작할 때 그전부터 이미 불부합지라고 84년도부터 왔는데 불부합지가 돼버리면은 소방관청에서 지적 측량해 주는 곳으로 의뢰를 하면 이걸 갔을 때 지적도와 현황이 틀어져 있기 때문에 지적 측량을 할 수 없다고 통보를 해 준 적도 있고, 심지어 그런 게 있었습니다. 그런데 갑자기 지적재조사 사업이라고 추진을 왔다 갔다 하다가 2003년도까지만 해도 여기가 불부합지라고 서울시하고 문서 교류를 받았는데 갑자기 2004년도에 불부합지 없음으로 바뀌어버립니다. 그때 불부합지 없어졌다는 서울시하고 왔다 갔다 하는 관계 근거 서류 있으신가요?

아니, 담당이 아니더라도 서류는 존재할 거 아닙니까?

예.

그럼 5분, 10분 안에 그러면 제가 의사 표시만 하고 마무리하겠습니다.

자, 그 사이에 서류가 저한테 제출된 게 아무것도 없고요. 그 사이 서류가 오고 가고 한 것도 없는데 갑자기 변경이 됩니다. 그렇다면 제가 여기서 마무리 조금 정리하도록 하겠습니다. 제가 원래는 이 항소 이유서를 2심 가서 재판장이 읽어보고 한 줄로 정리해서 기각 처리한 이 항소 이유서를 읽으면서 재판하시는 분조차도 이 항소 이유서를 읽고 무슨 소리를 하고 있는지는 모르겠다, 라는 생각이 들 겁니다. 이 항소서를 제가 꼼꼼히 제가 분석을 했는데 본인들께서 앞에 하신 얘기를 가지고 뒤에 가서는 아니다, 라고 얘기하고 있고요. 현실은 이런데 현실, 그러니까 법률적인 판단이나 이런 게 아니라 법률에 나와 있는 내용이 이렇습니다, 해놓고 그게 이제 앞에서 말한 지적재조사에 관한 목적입니다. 목적인데 현실 경계도 하면 안 된다, 라고 돼 있습니다. 그럼 그게 아까 이제 지적재조사와 관련해서 다툼이 있냐 없냐, 이 얘기를 하시는데 측량 당시에 오류가 있어서 사실은 이렇게 지적불부합이 생겼다고 저는 보여지는데 심지어 이 지적재조사와 관련해서 이 소유권자가, 31호 소유권자가 2001년도에 소유를 하고 나서 측량 의뢰를 해서 이미 2003년도에 풀려버렸어요. 그런데 그전까지는 측량을 못 해준다, 측량도 완성이 돼서 검사를 못 해 준다고 했는데 3년도 이후 풀려나가서 법정에 가서 소송을 해가지고 건물 명도 소송을 하는 과정에서 지적재조사 측량이 가능한 지역으로 바뀌어버리니까 측량을 인정을 해줘 버리는 겁니다. 그런데 그 측량 인정점이 심지어 찾아냈는데도, 찾았다고 본인이 측량을 했는데 종전의 오류난 지적도대로 그대로 나오는 거죠. 근데 그 사람이 측량을 해 줬고요. 심지어 법원 감정 측량도 그 사람이 했습니다, 동일인이. 의뢰온 것도 동일인이 했습니다, 김관우씨라고. 지적도 측량도에 나와 있으니까 아실 겁니다. 그렇죠? 본인이 측량을 한 거를 그래서 제가 지적공사에 30년 이상 근무하신 분한테 이런 부분에 대해서 어떻게 생각하시냐니까 전임자가 잘못한 것도 사실은 오류를 바로잡기 힘든데 본인이 오류를 낸 건데 그걸 갖다가 뒤에 가서 측량 불부합지라는 내용이 나오니까 다시 바로잡아주겠습니까? 그냥 밀고 나간 거지, 그래서 사실은 원래대로 따지면 이게 바로잡혀야 되는 측량임에도 불구하고, 현실 경계대로 잡혀지지가 않아요. 그리고 마지막, 이거 정리하고 이제 다른 분 의견 듣겠습니다. 지적재조사에 관한 특별법은 말 그대로 아주 강한 특별법의 무기를 드렸습니다, 행정관청에. 지적이 현황대로 맞지 않기 때문에 현황대로 줄을 그어줘라, 그리고 거기에 따라서 면적이 증가되는 부분이 있다면 돈을 내고 줄어드는 부분이 있다면 돈을 받아가고 정산을 하라고까지 해놨습니다. 그래서 지적재조사 현황 조사서 28필지를 제외하고, 30필지 중에 28필지가 완료가 됐습니다. 도로나 임야를 제외하고 기존 면적에서 무려 50% 이상 증가한 데는 여기밖에 없습니다. 31번지, 그리고 이 지적 감정도를 보시면 아시겠지만 우측으로 밀렸습니다. 이걸 좌측으로 가져와야 되거든요. 근데 좌측으로 가져왔을 때 문제점이 뭐 있냐, 좌측은 통일로이기 때문에 이미 도로 경계가 확정이 돼 있기 때문에 여기에 맞춰야 되기 때문에 좌측에 계신 분들은 통상적으로 면적이 줄어드는 게 상식입니다. 다 줄었습니다. 물론 늘어난 것도 있습니다. 여기 27번지 이거는 한 구역이 통으로 돼 있기 때문에 뒤쪽의 도로변, 그러면 이 구역만 유일하게 줄든지 줄어봐야 조금 줄든지, 늘어봐야 조금 늘어야 되는데도 불구하고 50% 자기 원래 갖고 있던 면적에 50% 이상이 늘어납니다. 이거는 상식적으로 있을 수도 없는 일입니다. 제일 사실 특혜 보는 데는 우측 끝 편이죠. 그렇죠? 다시 밀려오니까. 그렇죠? 이런 현상이 발생됐는데도 불구하고 거기를 놔두고 이런 특혜를 주는 겁니다. 제가 봐서는 특혜입니다, 이거. 물론 31번지 분께서는 저와 같은 지역구에 있는 분이기 때문에 제가 이분이 저를 다시 찍어주실지 안 찍어주실지, 주소지 보아 하니까 찍어주실 분은 아닌 것 같은데요. 건물 소유자인데 이거는 누가 찍어주고 안 찍어주고, 저는 문제가 아니고요. 이거는 상당히 특정 부분에 대한 특혜고 이런 현황이 지적재조사로 이렇게 다시 결정을 한다면은 우리 은평구에 다시 지적재조사 불부합지 현행을 맞출 수가 없습니다, 행정관청에서 이렇게 하시면. 이 내용에 대해서 우리 과장님께서 물론 하실 말씀 많기 때문에 하시면 좋겠고요. 제가 듣고 다른 위원님 질문 있으시면 하고 혹시나 조금 듣고 제가 의문 갖는 내용이 있으면 다시 하겠습니다. 사실 준비한 내용은 더 엄청나게 많고 하지만 핵심적인 요건은 행정관청에 주어진 아주 강력한 특별법에 의해서 현실 경계를 토대로 지적도에 옮겨라. 근데 유일하게 다른 건 다 그대로 옮겼는데 유일한 이 지적선만 남김으로 인해서 오류를 발생시키고 있으신 겁니다. 이상입니다.

우리 위원님들께서 말씀 주신 거 하고 지금 우리 과장님이 답변 주실 때 잘못 주신 내용 정정을 좀 하고자 합니다. 이 토지구역 내 지적재조사 사업과 관련해서 이의 제기를 하신 분은 한 분입니다, 한 분. 두 분이 아니고. 맞죠? 한 분이죠?

예.

예.

아니죠. 31번지 혼자 지금 제기를 하신 거잖아요. 이해를 못 하시겠어요? 30번지는 기존의 자기 경계가 밀려와서 현실 경계에 맞고 본인도 밀려가는 거에 대해서 동의를 했고. 그렇죠? 다 동의를 해서 여기 꺼지면 다 완료가 되는데 이분만 기존 경계대로 해달라고 하기 때문에 이 문제가 지금 완료가 안 되고 있는 거예요.

아니, 그러니까 애초에 지적재조사 특별법이라는 취지로 임시 경계선이 현실 경계에 맞게끔 했을 때....

예. 했을 때,

유일하게 이의 제기하는 사람은 31번지밖에 없어요. 그러니까 그래서 보면 공익적인 목적이 우선이냐, 사익적인 목적이냐, 우선을 놓고 봤을 때도 계단 중앙이나 이거는 상당한, 그러니까 혼자서 이의제기할 수 있는 걸 갖다가 이렇게 하니까 두 분이서 이의 제기돼 버리는 거고. 이쪽에 이의제기가 되는 거고 이쪽에 하면 이쪽이 이의제기가 되는데 가운데 하니까 둘 다예요. 그런데 아까 우리 과장님께서 말씀 주신 것 중에 본인께서 그렇게 얘기를 안 하셨다고 하셨는데 2019년도 제2회 서울특별시 경계결정위원회 회의록을 보면요. 그때 당시 우리 이때는 우리 과장님이 간사셨죠?

2019년도 제2회.

10월 달이요.

그렇죠? 읽다 보니까 이제 이분이 이름은 안 쓰여 있어도 누가 누구인지가 다 보이더라고요. 그런데 여기에 위원장께서 위원장이 서부지방법원 판사시죠?

판사께서 중간에, 그러니까 뜬금없이 갑자기 그 어느 위원께서 이건 어느 위원인지 모르겠으나 어느 위원께서 “계단에 중앙으로 합시다.” 이 소리가 나왔어요. 그러니까 다른 위원님들도 우려를 해요. 이게 어디 반 잘라가지고 네가 갖고 갈 수 있는 것도 아니고 내가 갖고 올 수 있는 것도 아닌데 반으로 하니까 의구심이 들어서 이런 본인들끼리 논쟁을 하다가 가만히 계시던 한 위원님께서 “저는 중간으로 하면 좋을 것입니다.” 딱 한마디 하고 나서 간사님 그때 당시 현행 과장님이신 그때 간사, 팀장님이셨던 우리 과장님께서 “절반으로요?” 물으니까 “그게 제일 합리적이지 않나, 양쪽에서 다 승부하고 조금씩 이끌어낼 수 있는 방법이라고 생각합니다.” 이런 얘기를 하다가 우왕좌왕 많이 토론을 하시다가 위원장님이, 마지막 페이지입니다. 위원장님 판사께서 “반반씩 하는 것은 사실 합의를 해야 하니까 어렵다. 절차대로 그냥 진행하는 게 좋겠다.” 절차라는 게 지적재조사, 그래서 그 내용을 내려왔는데 그렇게 하자고 이제 저러저리 내려갔는데 간사이신 우리 과장님께서 그때 당시 팀장이셨죠. “경계결정위원회에서 권고할 수 있는 사항도 있다. 그래서 의결하고 권고 사항을 적시해 준다든가 이렇게 계단 중앙으로 이의신청 기간 내에 합의해 오라고 하는 것도 괜찮지 않을까?” 이렇게 말씀하셨어요, 본인께서.

아니, 잠깐만 현명한게 아니라 본인께서 말씀하신 멘트 그대로 회의록이에요.

회의록에 했었죠. 그러니까 그것도 괜찮지 않을까 아니면 임시 경계한 대로 결정하고 우리가 공문 보내서 합의하는 것으로 해서, 그래서 위원장께서 “의견 제출 내용 기각. 이 의견 제출 기각이라는 게 초기에 임시 경계 지적재조사법에 의해서 현실 경계대로 가져간 거를 기각을 하고 토지의 대부분, 계단 부분을 절반 정도로 경계를 하는 것으로 합의 권고하는 것으로 의견 하는 거 어떻겠습니까?” 이렇게 멘트가 갑자기 또 튀어나와 버리는 거예요.

아니요. 간사님께서 얘기하시고 바로 위원장께서 그렇게 얘기를 하셨어요. 앞에서는 위원장께서 바로 직전에 위원장 멘트가 “절차대로 그냥 진행합시다.”로 했는데 다 하다가 그때 당시 팀장이셨던 현 과장님께서 “권고 사항도 있고 그렇게 하는 것도 있고 계단 중앙으로 이의 신청해 합의 오라고 하는 것도 괜찮지 않을까?” 이멘트가 나오면서 바로 다시 위원장께서 이래 하니까 이 장시간에 걸쳐서 회의를 하다 보니까 위원들이 “아, 그렇게 합시다.” 그거 그냥 두 줄 만에 끝나버렸어요. 그래가지고 이게 계단 중앙으로 가지고 행정소송이 들어와서 졌는데 행정소송에서조차도 뭐라고 했냐면요. 1심 판결문에서 제 1건물의 점유, 그러니까 31번지의 점유 현황이 변론으로 하더라도 그런데 그 31번지가 점유하기 전에는 평온했어요, 현실 경계에 대해서 이견이 아무도 없으셨어. 그런데 제2의 계단 이용 등의 문제에서 비롯하여 이 사건의 경계에 대한 다툼이 존재한다고 봄이 상당하다고 했는데 이 계단의 이용 문제, 계단 이용 문제가요. 현실 경계를 양쪽 다 인정을 하고 있고 그 건물이 이쪽 거라는 거, 벽이 이쪽 거라는 것도 인정을 하고 있는 상태에서 경계결정위원회에서 계단을 중앙 계단을 경계로 한다는 문제가 나온 때부터 다툼이 생겨버린 거예요. 그렇게 판시가 돼 있잖아요. 그런데 그 다툼이라는 아까 지적재조사법에 다툼은 지적 고시 나기 전에부터 다툼이 있었어야 되는 거예요. 지적 고시 나기 전에 이미 그 현실 경계에 대해서는 그 누구도 이의 제기를 안 했던 부분이에요. 다만 31번지는 자기 지적도가 옆에 침범이 돼 있고 내 땅이다, 라고 요구를 했던 거고, 심지어 그때 지적도에는 현실 경계, 현실 경계인 이 경계가 이 경계대로 돼 있는 부분이에요. 그러니까 면적 차이가 안 나는 거죠. 그래서 우리 장연순위원님께서도 물어보신 게 처음 오늘 이 얘기에 대해서 디테일 상세히 들으셨는데도 의아심이 드는 게 여기만 단독으로 혼자서 늘어나요, 여기 계신 분들은 다 줄었는데. 늘더라도 지금 자기 원 토지 면적의 배 이상이 늘은 거죠. 이 결정은 있을 수가 없다는 결정인 거죠. 그리고 아까 과장님께서 말씀하셨죠? 전체 지적도 중에 건물이 걸리게 돼 있는 건 이거 하나밖에 없다고. 그렇죠?

본 건물이. 그렇죠? 그러면 제일 처음에 임시 경계선을 현실 경계에 맞춰서 오셨어요. 그러다가 갑자기 그 경계 결정하러 갔는데 계단 중간에 얘기하니까 이걸 권고사항으로 했어요. 그래서 이거 한번 적어줬다가 이의 들어오니까, 가운데 적어줬다가 에라 모르겠다, 마지막이니까 이거 적어주고 너네 당사자들끼리 알아서 가서 판단 받아오라. 이 소리밖에 안 돼요. 경계라는 거는 지금 현재 상태로 놓고 보면 이 경계 아니면 이 경계 중인데 문제 발생은 위원회에서 발생을 시켰어요. 더군다나 판결문에 뭐라고 써놨습니까? 여기에 보면 현실 경계에는 양 당사자 사이에 다툼이 없고 점유 현황에 부합하는 지상 경계를 의미한다고 봄이 타당하다고 판사가 판시를 했는데 현실 경계에 대한 다툼 자체가 없었어요, 지적도상의 면적의 변동 없이 경계의 문제는 있었지만. 그래서 또 가운데로 하는 거는 현실 경계로서의 요소를 갖추고 있지 않다는 점, 이 앞에서 다 얘기했어요. 건물이 자체적으로 이용을 하고 어떤 이런 현황들에 대한 것, 그런데도 불구하고 지금 아까 제가 참 들으면서 또 안타까운 이런 답변서를 내시면서 구민을 상대로 피고로서 적극 대응하시겠다, 그러니까 1심 행정 소송에서도요. 건물에 계단의 중앙 자체가 현실 경계로서의 요소를 갖추고 있지 못하고 한다는데도 불구하고 한쪽 건물이 일방적으로 3m가 잘리는 경계 결정을 한다는 게 과연 이길 수 있으실까요? 왜냐, 이 행정소송의 귀속도 돼요, 이거는. 나중에 가시면은. 그러면 뭐냐? 이거를 다 이길 수 있는 유일한 방법은요. 지적재조사 특별법에 의해서 현실 경계도로 맞춰주는 방법밖에 없어요. 제가 우리 과장님께서 아까 오해가 있다, 없다 뭐 설명을 하실 거라는데 오해 있으시면 제가 여기서 다 응대를 해 드릴 수 있을 정도로 사실은 내용에 대해서 심각하게 고민을 하고 해 온 건데 이거 지적재조사 특별법 만들 당시에 추진단장을 하셨던 분한테 강의 받으셨죠? 그렇죠? 강의 들으신 적 있죠?

조 모씨.

그분이 여기 와서 진술까지도 하셨어요.

이 법을 만드신 분이에요. 그러니까 만드는데 추진단장이라 하면은 실무를 하셨던 분이에요. 그분이 다툼이 있냐, 없냐에 대한 케이스도 있어요. 그리고 국토교통부 홈페이지에 가면은 좋은 예시, 똑같은 예시가 있는데 똑같은 예시가 나와 있음에도 질의 답변에도 보면요, 그 다툼이라 하면은 현실 경계에 대한 다툼이에요. 쉽게 말하면은 논두렁과 논두렁 사이에 기존 경계가 있었는데 그게 유실돼가지고 이게 이렇게 기억자로 꺾인 건지, 어떻게 끊긴지 모르기 때문에 측량 등록 당시로 가라고 했는데 은평구청은 심지어 다툼이 있다고 단정을 짓고도 측량 당시의 시점이 60년 전이기 때문에 못 찾는다, 이 말만 하신 다음에 2010년도에 작성된 감정 측량 기준을 가져와가지고 이게 맞습니다, 라고 해버리니까 결론적으로 뭐냐? 우리 과장님께서 이분이 30번지에 계신 분이 마음이 좋아서 자기 건물 뒤로 침범돼 있는, 원래 경계선 오는 거는 좋아라 했어요. 동의했어요. 근데 만약에 이분께서요. 나 그거 동의 못 한다, 내 원래 지적선이 이거다 했으면요. 이것도 소송해, 그러니까 이거 지적선대로 해 주고 이거 지적선대로, 그럼 이 집은요? 또 가야 될 거 아니에요. 그럼 이렇게 하다 보면 어떻게 됩니까? 이 경계 내에 있는 아까 말씀드린 대로 이 경계 내에 있는 사람들은요, 다 원상복구해야 돼요. 안 그렇습니까? 아니, 여기 계신 분이 더군다나 여기가 지금 은평구 내에서도 불광동에 혁신파크가 개발된다고 해서 핫한 부분이고 지가가 높다, 엄청 높다고 하는 부분이에요. 한 평 자체의 가격이 달라요, 억대예요. 그러면은 이거는 너무나 불합리한 처사예요. 근데 제일 중요한 건요. 간단하게 말씀드릴게요. 이 경계선이 여기로 와버리면요, 이 세 분의 토지 면적 변경 없이 이 세 분의 현재 경계 위치대로 다 완성이 됩니다. 아까 말씀하신 대로 1975년 지적분할 79년인가 70몇 년인가, 지적 분할 된 이후에 단 한 번의 토지 이동과 면적 증감이 없었는데도 불구하고 지금 이런 면적 증감을 줘버린다? 더군다나 이 집은요. 원래대로라면 상당한 불이익을 당해야 되는데 그나마 이득이 생긴 이유가 아까 말씀드린 대로 이 토지 도로 경계선에서 밀려 있으면은 면적이 넓으면 많이 줄어드는데 점을 경계, 점을 찍고 있기 때문에 줄어드는 게 없는 거예요. 그래서 이쪽으로 오면은 다 동일해요. 심지어 이분은 지금 어떤 주장까지 하시냐면요. 이분은 토지를 놓고 보면요, 이 분은 19.95가 줄었는데 얘는 23.4가 늘었어요. 요 경계선은 그대로 있는데도 불구하고, 결론은 뭐냐? 이분은요, 양쪽으로 넓어진 거예요, 양쪽으로. 왜? 여기 토지 경계를 건물 경계가 아닌 도로 경계석에 맞춰주신 거예요. 이거는 이분에 대해서요, 이쪽도 넓혀주고 이쪽도 넓혀주는 이런 사태로 벌어진 거예요. 뒤쪽은 건물 경계로 해주고, 또. 그게 참 재미난 게 자기 분담금 적게 내고 싶어서 뒤쪽은 건물 경계대로 했으니까 앞쪽도 건물 경계대로 해 주세요, 자기는 분담금을 적게 내요, 그렇게 되면. 그 이의 제기도 들어왔어요. 이 동선은 제가 제 주장대로 해 주시고요, 이건 제가 돈을 많이 부담하니까 안쪽으로 해 주세요, 그걸 갖다가 임시경계결정위원회에서, 심지어 과장님께서 팀장님과 같이 회의 석상에서 이렇게 얘기할 수 있는 사람은 아까 제가 서두에서 말씀드린 대로 세 분이에요, 세 분. 이 지적도의 현황을 가지고 이렇게 결정하시는 분에 대해서. 과연 공익과 사익을 놓고 봤을 때 이분의 사익을 다 챙겨주고 계신 거예요. 제가 그렇다고 과장님이나 팀장님에 대해서 이런 의구심이 들 수 밖에 없다고 주변에서 얘기를 하니 저는 대신해서 스피커로서 지금 얘기를 드립니다마는 합리적 결정은 지적재조사 특별법에 의해서 현실 경계대로 맞춘 이후에 소송 받아도 은평구청이 정당하게 특별법에 의해서 할 수 있다는 근거가 있지만 이 경계는 특별법에 의한 경계도 아니고 근거도 아니고 그 어떤 근거도 없어요, 현실 경계에도 안 맞고. 건물을 3m 잘라가지고 철거를 할까요, 이 건물? 당사자 간에 계속 지속적인 분쟁을 유발시키고 있는데. 분쟁의 유발은 애초에 이 경계에 대해서는요, 이 현실 경계에 대해서는 그 누구도 심지어 31번지도 이의 제기를 안 했어요. 가운데 계단으로 오니까 아싸, 이제는 구청에서도 가운데로 껴주니까 이건 내 거 확실이 맞다. 그래서 내 벽입니다. 내 벽이긴요, 이 원 건물 자체, 제가 이런 스토리까지 얘기하기는 그렇지만 이 원 건물 건축주 지하에 소방법상 비상탈출구를 만들어야 하는데 그걸 못 내서 옆 건물 지하 건물에다가 문을 강제로 뚫었다가 소송당 당해가지고 당시에 막은 거 있어요, 그 문을. 안 쓰는 문이 있어요. 이 현실에 가보십시오. 자기 집 옥상으로 올라가야 되는데 옆집 옥상, 옆집에 계단을 가서 옆집 옥상을 타고 넘어가요. 제가 이제 여기서 마무리할 텐데 우리 과장님, 제가 지금 말씀하신 대로 얘기대로면 아까 말씀하신 대로 지금 잘못된 정보를 제공하지 마십시오. 현실 경계대로 지적재조사 특별법에 의해서 이의 제기한 사람은 한 사람이고 두 사람이 아닙니다. 그리고 오해의 소지가 있다고 하셨는데 오해의 소지, 가셔서 개별적 얘기하지 마시고요. 이 자리에서 몇 가지만 얘기해 보세요. 그러면 제가 답변 다 드릴 수 있습니다. 그리고 해줄 수 있는 얘기 있으시면 하십시오.

죄송한데 한 마디만 좀 추가 첨언을,

그리고 위원님들 자세히 한 가지 설명드리면 우리 자꾸 개인 간 민사소송이라고 하셨는데요. 당사자 간에 최초의 발생되기 전에 건물에 따르는 도로 점용료도 부과를 안 했었어요. 이거 알고 나서부터 부과를 했는데 31번지가 제기한 민사 소송이요, 건물 명도 소송이에요. 건물 명도 소송. 이래서 30번지가 패소를 하게 된 이유가 지적재조사 사업하기 전에 이렇게 잘못된 어긋난 지적도에 의해서 하다 보니까 패소할 수 밖에요. 관공서에 등록된 지적이 잘못된 걸 가지고 하다 보니까 그런 거죠.

그러니까 지적에 오류는 없어요.

자, 그렇죠? 지금 방금 말씀하셨죠?

말씀하신 것대로 지적 등록상 오류가 없다고 하셨어요. 그렇죠?

오류가 없죠?

오류가 없는데 왜 지적재조사 사업을 합니까?

아, 잠시만요. 잠시만요.

지금 과장님께서 방금 다른 얘기 일체 안 하시다가 제가 얘기한 부분대로 소송에서 지적 오류라고 얘기하시니까 발끈하셔서 얘기하셨는데, 이 지적도에 저도 오류가 없다고 생각합니다. 도면 경계상의 면적이라든지 그어져 있는 내용대로. 어느 기준점으로 하느냐에 따라서 잘못돼서 이게 현실 경계하고 안 맞기 때문에 현실 경계하고 맞춰주라는 겁니다.

맞습니까? 과장님?

아니, 맞습니까? 지금 묻지 않습니까?

아니, 이거 답변은 들어야죠.

예.

제가 그 얘기를 한 이유가....

지적공부가 오류 없는 상태에서 잘못된 지적도라는 걸 얘기를 하는 게 그 잘못이라는 게 현실 경계하고 안 맞게 지적도가 돼 있기 때문에 이 사람이 질 수밖에 없다는 걸 얘기를 드리는 거예요.

그러니까 그걸 맞춰가자는 거 아닙니까?

아, 그러니까 맞아요. 그것도 맞습니다. 지적공부의 오류라는 개념 자체가 어떻게 생각하느냐에 따라 틀린 겁니다. 30번지에 계신 분 같은 경우는 오류라고 얘기 안 하시겠습니까? 하시죠. 하지만 면적의 증감이 하나도 없습니다. 다만 지적도가 현실 경계에 안 맞게 틀어져 있기 때문에 이 문제가 발생해서 그걸 맞추자는 거지, 거기에 따라서 면적 증감은 정산을 하자는 거고 지적재조사 특별법인데 지금 과장님께서 발끈하신 부분은 지적 오류가 있다고 분명히 말씀하신 것에 대해서는 저도 동의합니다. 지적 오류 없습니다. 다만 밀렸기 때문에 잘못돼 있어서 현실 경계를 찾아주자는 건데 거기서 발끈하신 이유가 뭐냐? 제가 알 수 있을 것 같습니다.

제가 목소리 좀 높은 거 죄송하고요. 저도 과장님이 표현상 지금 발끈하신 이유가 제가 그 말을 했을 때 왜, 과장님이 팀장님으로 계실 때 전 과장님하고 얘기하실 때도 논쟁이 됐던 부분이 지적공부상의 오류가 있냐 없냐를 갖고 논쟁하셨다는 회의록 자료도 봤습니다. 그런데 제가 지적공부상의 오류가 저는 없다고 생각을 합니다. 하지만 등록 내용상 부분에 있어서 경계가 잘못돼 있는 부분은 바로잡자는 취지로만 갖고도 그 하나만 갖고 접근을 하셔도 사실 이렇게 논쟁거리가 되지 않고 그 전에 개인 간의 분쟁이 있어서 법정 소송이 들어온다 하더라도 이길 수 있는 특별법의 근간이 있는데 그걸 갖다 무시하고 하시니까 제가 답답해서 드리는 얘기입니다. 이상입니다.

질의에 앞서 저도 보고는 받았습니다. 건축후퇴선 3m 들어가 있다고 얘기하셔서 했는데 저도 존경하는 최락의위원님 의견에 전적으로 공감하고요. 현행 3m 그렇게 돼 있다 하더라도 일괄적 관리에서 많이 애로사항이 있습니다, 분명하신 거는. 그렇죠? 그러니까 본인이 3m 후퇴한 부분에 있어서의 관리와 전체적인 아파트 개발에 따르는 라인이 형성됐을 때의 관리, 모양새가 차이가 날 겁니다. 그리고 아까도 지적 잘해 주셨습니다마는 한쪽에 치우쳐 있다든지 이러면 또 별다른 문제겠으나 전체 개발 구역의 대로변의 중심에 위치하니까 그 부분은 그냥 지나간 얘기를 그냥 이런 일이 있었습니다, 정도가 아니라 의회에서 이 정도로 한 분이 아닌 두 분, 세 분 이렇게 연속적으로 언급이 될 때는 복합적으로, 은평구에 사실 대로변 중의 대로변입니다. 그렇죠? 그러니까 그거를 감안을 했을 때 입안권자 구청장께서 적극적으로 그런 부분에 있어서 거론이 되고 합리적 의견 도출이 될 수 있게끔 논의가 돼야 되는 부분은 저도 맞다고 생각하고요. 저는 모아타운 조금 여쭤보고 싶습니다. 지금 불광동 170번지가 모아타운 신청이 지금 들어왔죠? 추진하시겠다고.

동의서 검인, 그렇죠?

그런데 저희 지역구다 보니까 이제 여러 지역 민원들이 발생하는 부분에 있어서 제가 좀 이상한 얘기들을 좀 많이 듣고 있는데 제가 확인 좀 몇 가지 하겠습니다. 지금 현재 모아타운을 추진하려면 추진협의체를 구성을 해서 이제 동의서를 받는데 이 동의서가 그냥 아무나 가서 받아도 되는 건가요?

모집 주체는 제한이 없는데 검인된 동의서에 의해서 해야 된다, 그러면 이제 간단히 얘기하면 이겁니다. 사업을 하시고 싶으신 분들이 많아요. 그럼 이 검인서를 그러면은 그냥 각자 주체가 하고 싶은 사람들이 가져가서 받으시는 거예요?

그럼 지금 현재 거기에서 어떻게 지금 검인을 받아서 동의를 하시는 곳이 지금 몇 군데라고 제가 보면 될까요?

그럼 170번지는요?

4개소가 검인을 받아서 갖고 가신 건가요?

그러니까 지금 불광동 1-1, 1-2, 불광동 2구역, 불광동 3구역으로 모아타운을 하시는 입장에서 그 4개를 말씀을 하시는 거죠?

그러면 그 4개소에서 지금 현재 추진을 하는 그러니까 동의서를 징구하고 있는 상태에서 검인 동의서를 지금 4개를 하고 있는데 궁극적인 거는 쉽게 말하면 아까 좀 전에 얘기하신 이제 이런 주민 간이라고 해야 될지 사업자 간이라고 해야 될지 제가 단정 짓기는 좀 힘듭니다마는 그분들이 이제 내 동의서가 맞다, 니 동의서가 맞다 이렇게는 지금 안 돼 있는 상태인가요? 아니면 하나의 어떤 주체가 지정이 돼 있는 건가요?

그 보장은 아닌데 제가 지금 여쭙는 거는 동의서를 징구하는데 있어가지고 쉽게 말하면 이제 네가 많이 받았냐, 결국에는 많이 받은 사람이 사업 진행하시는 건가요?

현재 상태에서는 한 사업 구역에서는 하나의 검인만 나가 있는 거네요?

근데 이게 왜 제가 이 질문을 하냐면 아실 겁니다. 좀 전에 잠깐 언급하셨다시피 사업의 주체권을 가져가시기 위해서 쉽게 말하면 먼저 하신 분이 제가 봐서는 검인을 받아가셔서 하시고 계신 것 같아요. 근데 나도 한번 해보자, 이제 또 징구가 되고 뭔가 모아타운이고 얘기가 나오니까 나도 좀 해보자 싶어서 가서 소위 말해서 그냥 동의서 형태적인 요소를 떼어서 들고 다니시는 것 같아요. 근데 그런 분들이 좀 몇 분 계신 것 같고 그래서 이제 이게 맞냐, 저게 맞냐 판단을 저한테 물어보신 분들이 계시는데 구청에 가서 질문하시면 됩니다 라고 밖에 저는 답변을 못 드리잖아요. 근데 그 과정에서 구청이 그렇다면 어떤 형태적이나 행정적인 조치를 취하고 있는지 제가 그걸 지금 여쭙고 있는 겁니다. 그래서 지금 말씀 주신 것대로라면 선 추진 신청이 들어온 분한테 일단 검인승인 동의서를 먼저 발부를 하셔서 그 주체로 지금 받고 있다는 말씀으로 이해를 하면 되겠습니까?

지금 4개 불광동 170번지 일대 전체적으로 다?

저도 민원을 파악을 해보니까 참 재미나더라고요. 동의서를 받으면서 해제 동의서도 같이 받고 있어요. 그러니까 이런 얘기를 들었어요. 동의서를 받으러 다니면 그러니까 자기 것 동의서를 받고, 쉽게 말하면은 자기 동의서 받고 다른 사람 하는 거는, 그러니까 똑같은 구역에 대해서. 자기 동의서 받고 저 사람 하는 건 반대합니다, 그러니까 이걸 받고 있는 거예요. 이런 문제가 지금 저한테 들어왔기 때문에 제가 현장 봤는데 이런 경우에는 어떻게 되나요? 나중에.

일단은 이제 우리 행정관청에서도 일관된 기준과 일관된 적용을 통해서 좀 집행을 해 주셔야 돼요. 효율성은 물론 배제할 수는 없습니다. 효율성이나 도시계획에 대한 배제할 수는 없으나 어떻게 보면은 사유재산인데 다만 이제 도시의 체계적 관리와 주민의 쾌적한 조건을 위해서 개발에 따른 환경들을 열어주다 보니까 지금 모아타운 같은 경우도 지금 생성이 되고 있고요. 그렇죠? 근데 이제 그나마 행정에서 할 수 있는 거는 하라, 하지 마라가 아닌 일관적인 행정집행의 기준을 갖고 그 기준 요건이 충족이 안 될 시에는 예를 들어서 플랜b로 간다든지 다른 후속 조치에 대한 지금처럼 그런 걸 갖고 계시면서 이행을 신속하게 해주는 게 행정인 거지 현재 여기 상태에서 주민들의 어떤 행정적인 기준 절차가 조금 명확하게 나름대로의 어떤 입안권자나 이런 권한으로서 진행되는 것의 효율성이나 공정성을 기해 주는 거는 절차 과정에서도 문제는 분명히 있을 거라고 보는데 그 문제에 대해서 명확하게 기준을 갖고 사업 추진을 해 주셨으면 합니다. 지금과 같은 기준이 만약에 적용된다면 본 위원이 잘 이해하고 잘 추진되고 있구나 라고 이해는 할 수 있을 것 같고요. 궁극적인 제 질의의 의도는 어떤 개발이 됐든지간에 효과적인 개발과 은평구 전체를 위해서 해가는 방향으로 가야 되는데 그것조차도 실질적으로는 개인의 사유 재산과 관계가 되기 때문에 구청이 직접적으로 이래라 저래라 못하지만 다만 그렇다 하더라도 사업이 진행되는데 있어서의 방관자적 역할들로 가버린다든지 이렇게 형태가 혹시나 돼버리면은 주민들 간의 불협화음만 늘어나니 조금 강제성이 부여된다는 권한의 범위 설정이 가능하다면 지금과 같은 절차적인 오류를 방지하기 위해서 어떤 방법적인 거를 기준을 세우셨다면 그 기준 내에서는 착실하게 동일하게 적용을 해서 모아타운 뿐만 아니라 몇몇 분들에 대해서도 잘 진행을 해 주셨으면 하고요. 추가적으로 한 가지가 모아타운이 광역으로도 모아타운끼리 또 모아타운을 묶어서 광역으로도 되나요?

제도는 없는데 할 수 있다, 라고 제가 얘기를 들은 것이 있어서 제가 그 내용이 어떤 건지 확인을 좀 하고 싶어서 여쭙는 거거든요.

예. 결국에는 모아타운 여러 개, 그러니까 도시정비구역 그러니까 가로정비구역이 조금 확대된 게 모아타운이잖아요. 그런데 이제 그게 결국에는 이 구역별로 전체 하나를 다 하기에는 절차도 복잡하고 또 동의도 심각하게 많이 받아야 되고 하지만 그 주변들이 어떻게 보면 자기네들끼리 모아타운을 하시고자 해서 잘 맞았는데 이걸 하나로 묶기에는 좀 또 절차상 또 또 변경도 해야 되지만 그게 인접해 있다 보니까 이걸 광역으로 묶어서 효과적으로 쉽게 말하면 형식적인 거는 모아타운이지만 전체적으로 동네의 발전이나 재개발 형태를 놓고 봐서는 광역적으로 일반 민영 재개발이 든 공공 재개발이든 권역을 확대해서 할 수 있는 그런 방법이 아예 금지가 돼 있는 건 아니죠?

그러니까 그렇게 해도 가능은 하나요?

제가 여쭙는 게 그거예요. 왜냐하면 면적 제한이 있기 때문에 어차피 20,000㎡를 모아타운 자체가 못 넘어가니까 같이 하나의 사업자로는 할 수가 없죠. 지금 모아타운 자체도 사실은 구역별로....

그러니까 모아타운 현재 자체도....

조합 내에 모아타운 구역 내에서 조합이 어차피 다 따로따로잖아요. 지금 170번지도 4개....

왜냐 하면 우리 주민들이 여러 방안을 다각적으로 복합적으로 상상을 하고 계신 분들이 많으시더라고요. 그러다 보니까 제가 듣다 보니까 저도 이제 실질적으로 우리 위원님들도 아시고 해야 되다 보니까 통합적으로 질문을 드리는데 궁극적인 거는 가능한 범위에 문의들이 오면 효과적인 방안을 적극적으로 부서에서 응대해서 안내하실 수 있도록 그런 다각적인 의견 제시들이 그냥 지나가는 얘기로만 넘기지 마시고요. 복합적으로 가능한지 질의 회신도 하시고 또 거기에 따르는 대응을 어떻게 해 줄 수 있는지에 대해서도 미리 파악을 해 주셨으면 좋겠습니다.

이상입니다.