하중환 의원 발언

의자 바로 당겨 앉으시고.

원장님, 지금 피감기관에 우리 위원님들이 질의하는데 그렇게 웃어가면서 할 그 형편이 안 되잖아요. 그죠? 저는 언론에 비친 우리 행진원에 관해서 몇 가지 질문을 드리겠습니다. 화면 한번 봐주시죠. 이 행복진흥원이 통합 이후 1년 반 사이에 부당해고 및 징계 구조 신청이 15건에 달하고 관련 소송 비용만 9,000만 원 이상 출연금에서 사용되었습니다. 원장님 알고 계십니까?

이건 공공기관으로서 굉장히 이례적인 수준인데 물론 통합 이후에 조직 내 인사시스템 불신, 운영 부실 때문에 여러 가지 행진원의 민낯을 이렇게 드러내는 좋은 사례라고 저는 생각을 하고 있는데 행복진흥원의 부당해고 및 징계 구조 신청 사건의 피청구인이 되었는데 왜 이런 일이 반복적으로 계속 일어나고 있는 거죠?

경실련에서 발표를 했는데 부당해고는 한 건도 없었어요?

그런데 저건 뭐 어떤 사유에서 그 기사가 났어요?

이의신청을 했다든지 저거 잘못됐다고 언론중재위원회에 제소했습니까?

원장님.

그냥 항의만 해서 되는 게 아니잖아요.

대구시민의 모든 걸 가지고 계시는 행진원에 저런 부당해고가 전혀 없었는데 부당해고가 있었다고 그래서 소송비용 9,000만 원을 시비로 지금 쓰고 있다는 저 기사가 잘못됐다 그러면 당연히 법적 대응을 하셔야죠. 언론중재위에 제소도 하시고 바로잡으셔야 되는 거 아닙니까? 그냥 말로만 하셨다고 하면 어떻게 됩니까?

답변하세요.

아니, 지금 승소 이야기를 말씀드리는 게 아니고 저런 일이 있었느냐, 없었느냐? 그 말씀을 드리잖아요.

아니, 그래 부당해고가 없었는데 저기 부당해고 관련 심판 소송해서 9,000만 원 지출했다고 신문, 언론에 저렇게 났는데 왜 저걸 바로 안 잡으시고, 중재위에 제소해가지고 안 잡으셨냐? 이 말입니다. 그래서 우리 위원들도 저렇게 알고 있고 많은 시민들이 저렇게 알고 있는데 왜 그걸 그냥 놔두시냐 이 말이에요. 사실이 아닌 관계를 왜 그래 가만히, 대처를 그렇게 하시느냐 이 말입니다.

법적 조치하세요.

아니, 그렇잖아요. 저 사실과 전혀 다른 내용을, 부당해고 한 건도 없었는데 “부당해고가 처음이 아니다.” 저렇게 경실련에서 했으면 경실련을 상대로도 하고 또 언론보도를 한 언론을 상대로 해서 중재위원회에 바로잡아 주시고 또 그 바로잡은 기사를 내달라고 해야지만 대구시민도 그렇고 저희들도 ‘아, 이게 사실이 아니었구나.’ 하잖아요.

그냥 가만히 계시고 구두로만 전하고 이런 거 아닙니다. 이러니까 우리도 지금 알고 이렇게 질의를 드리는 거 아닙니까?

소송 비용은 9,000만 원 들고 있는 게 맞습니까?

소송 비용 9,000만 원 이 돈이 시비 출연금으로 지금 지출되고 있죠?

이게 시민의 돈으로 직원하고 싸우는 이 기관이 과연 시민의 행복을 말할 자격이 있느냐? 저는 굉장히 합리적인 의심을 하는 거예요.

어느 쪽에 청구를 하도록.

아니, 그럼 패소자 청구는, 지금 내 자료상에 우리가 이긴 건도 몇 건 있고 한데.

아니, 그래 있는데 원장님, 9,000만 원이라는 이 돈이 원장님 개인 돈이 아니잖아요. 그죠? 기관의 돈이잖아요. 출연금의 돈이라 이 말입니다. 그런데 이 돈을 가지고 전직 직원하고 붙는 이 기관이, 이게 우리 시민들이 그렇게 쉽게 납득이 가냐? 이 말입니다.

제가 원장님께 하는 말은 원장님이 데리고 있던 그 직원이 나가가지고 소송을 하는 이런 어떤 행태가, 이런 어떤 모습이 과연 좋으냐? 이런 이야기예요.

공무원 사회에 다 있죠.

공무원 사회에도 이런 소송이 다 이래 있는데 이게 제가 볼 때는, 위원이 볼 때는 이런 게 없었으면 좋은데 왜 이런 일이 자꾸 일어나느냐? 이 뜻입니다. 이런 일이 처음부터, 저런 일이 안 일어나면 이런 돈을 안 써도 된다. 이런 내용이에요. 원장님.

아니, 지금 원장님이 오고 나서를 묻는 게 아니잖아요. 행복진흥원에 대해서 묻는 거지 지금 원장님의 잘잘못을 묻는 게 아니에요. 자꾸 그 이야기를 하시네. 아니, 원장님이 오셔가지고 지금 잘하고 못 하고를 떠나서 행복진흥원에 대한 그걸 묻고 있잖아요. 원장님이 오시고 나서 이런 일이 없으면 가장 잘하는 일이시고 그동안에 앞에 이런 일이 있었는 거에 대해서 원장으로서, 책임자로서 우리가 묻는 거예요. 원장님 잘못을 묻는 게 아니고.

그러니까 그 소송도 저런 일들이 없었으면 원만하게 해결이 되고 저런 징계가, 물론 있을 수 있죠. 없다고는 말을 못 하죠. 원만하게 이야기되고 저런 징계 관련 이런 소송이 자기가 합리적으로 받았다고 생각하면 소송은 안 할 거 아닙니까?

내가 이런 일을 저질러서 이런 징계를 받았으니 오케이, 이러고 끝을 내야 되는데 이런 것까지도 저런 일이 벌어지니 진흥원에서 이런 걸 좀 잘하시라.

지금 이런 뜻입니다. 원장님.

원장님, 지금 원장님이 잘하고 안 하고 그건 전혀 제가 물을 사항이 아니에요. 화면 한번 봐주세요. 최근에 행복진흥원이 운영하는 희망마을에서 성추행 사건이 4건 이상 발생했다고 하는데 원장님 알고 계십니까?

언제 이 사실을 알았고 지금 첫 사건 이후에 어떤 조치한 게 있습니까?

아니, 매뉴얼에 따라서 어떤 조치를 했죠? 이게 4건 이상 발생했다 하는 것은 결국은 반복적인 일이 일어났다고 이야기를 할 수 있거든요.

그래 내가 처음 일어났을 때, 두 번째 일어났을 때 어떤 조치를 강력하게 했든지 이런 게 있으면 계속 반복적인 일이 안 일어났을 건데 피해자하고 가해자 분리 조치도 늦어진 걸로 제가 알고 있고 또 이 사건 이후에 조치 자체가 좀 미흡했다. 그냥 우리가 일방적으로 생각하는 성추행 사건인데 너무 안일하게 대처했다. 이런 이야기도 있습니다.

아니, 성추행 사건이 있었는데 퇴소시킬 그럴 권한이 없어, 그 권한을 누가 가지고 있습니까?

그러면 그 일이, 만약에 그런 성추행 사건이 일어나면 그냥 가해자를 분리시키고 형사고발하고 이게 끝입니까?

집행유예로 나오면 또 받아줍니까?

그건 뭐 잘못된 것 아닌가요?

성추행 사건이 일어나고 성추행 사건이 맞는데도 집행유예로 풀려나도 우리가 퇴소시킬 그게 없고 또 그 성추행 사건이 일어난 가해자에 대해서 우리가 어떤 조치를 못 한다 하는 그게 맞는 말인지 모르겠네요.

그냥 그거하고 분리조치하는 그게 다입니까?

위원장님, 이거는 우리가 자료를 받고 불러서 다시 한번 했으면 좋겠습니다.

여기 담당이 누구죠? 위원장님, 우리 실장님께 물어보겠습니다.

또 요구를 하면 우리가 받아야 됩니까?

그건 지금 시 조례입니까? 어느 조례죠?

우리 상위법에 그렇게 돼 있습니까?

다음 화면 한번 봐주세요. 입소자 527명 중에 283명이, 한 54% 정도가 10년 이상 가족과 단절된 채 끊긴 상황인데, 물론 가족을 찾는 일이 쉽지는 않겠지만 지금 우리 원에서는 이 가족을 찾는 일에 대해서는 전혀 안 하고 있습니까? 뭐 지문 조회나 개인정보보호법 위반 이런 것 때문에, 법적으로 그런 것 때문에 전혀 안 하고 있으면 가족을 찾는 일에는 전혀 그걸 안 하고 있습니까? 찾아주는 일에.

그건 너무 공급자 중심의 행정 편의가 아닌지 모르겠네요.

그러니까 지금 내가 이야기했잖아요. 개인정보보호법 이런 관련 법 때문에 거기 입소자들 가족들을 찾는 일을 안 한다. 이러는 것은 너무 행정 중심인 것 같은데 최근에 우리 입소자 중에 나가자마자 가족 찾은 분 있죠? 원장님.

전봉수 씨라고, 제가 이 말씀을 왜 드리냐 하면 저분이 나가자마자 24년 만에 가족을 찾았어요. 그런데 저분의 말씀이 그 말씀인 것 같아요. 안에 입소해서 있을 때 우리 행정에서 누군가가 가족을 찾기 위한 노력을 좀 했으면 빨리 찾았을 건데 아까 말씀드린 그런 어떤 지문조회도 안 된다. 개인정보보호법 위반이다. 등등으로 인해서 안 하고 있다가 나오자마자 본인이 저걸 찾았다는 거예요.

아니, 그래 우리가 거기 입소한 그분들에게 가족, 어떤 그 매뉴얼을 제공하면서 찾아줄까? 뭐 이런 어떤 질문도 해보기는 해볼 거 아닙니까?

그러면 동의하시는 분들한테는 그걸 찾으려고 그렇게 합니까?

아니, 그러니까 동의를 하면.

그러니까 입소한 분이 가족을 찾아달라고 하면 우리가 경찰에 의뢰해서 그 조치는 하고 계시냐 말이지요.

혹시 그게 우리가 1년에 몇 건이 되고, 한 3년 치 있는 거 자료 좀 주십시오.

위원장님, 자료 좀 받아 주십시오.

여기 홍보담당자 나와 계십니까? 여기 홍보담당자 나와 계세요?

홍보담당자는 여기 오실 수 없, 오늘 뭐 때문에 못 나왔죠? 이 담당자 같으면 직급이.

우리 홍보담당 팀장 계십니까? 앞으로 좀 나와. 위원장님, 앞으로 좀 나와서.

지금 결과는 어떻습니까?

행진원이 지금까지 통합하고 난 이후에 이래 이끌어오시니까 어떻냐? 이 말이죠.

성공적이다.

원장님하고 저희들 괴리가 굉장히 많은데 원장님은 성공적이라고, 물론 이제 단체장이시고 조직에 그거시니까 성공적으로 생각도 해야 되고 그런 생각을 가지고 이 조직을 이끌어 가셔야 되는데 언론이나 저희들이 생각하는 모습은 굉장히 안타깝습니다. 이게 통합의 효과보다는 책임의 소재, 이런 책임이 분산되고 현장의 대응이 굉장히 또 약하게 이어지고 이래서 뭐 저희 생각이 맞는지 시민들의 생각이, 원장님 생각이 맞는지는 모르지만 이 거대 행정조직이 우리가 생각하는, 시민들이 생각하는 것보다 너무 많이 변질이 되어 가고 있다. 그렇게 생각을 하고 있고 지금 우리 통합 이후에 복지서비스의 질이 좋아졌다든지 예산이 절감되었다든지 하는 어떤 지표나 객관적인 운영 성과가 혹시 조사된 게 있습니까? 통합 이후에 복지시설이 좋아졌다든지 처음에 홍 시장이 이야기했던 예산 절감이 된다고 했는데 예산 절감이 됐다든지 객관적인 지표 이런 게 혹시 성과가 있습니까? 혹시 자료 이런 걸 한번 그해본 적은 있습니까?

맞지 않다.

맞지 않았다.

원장님, 벤치마킹 이것보다 제가 말씀드렸는 것만 말씀해 주세요. 예산이 절감됐다는 건 원장님 생각에 그거는 좀 과한 생각이었다. 그거는 인정을 하고, 복지서비스의 질이 좋아졌다고 자체에서 평가를 한 거나 이런 어떤 지표가 있냐 이 말이죠.

좋아지고 있습니까?

지금 현재 4실 13개 팀 7개 사업단 19개 소속 시설을 운영 중이거든요. 내년에도 현안 사업으로 제출하신 대구어린이세상 수탁 운영하는데 현재와 같은 상황이면 제대로 운영하기 어려워 보이는데 내년도 어린이집 예산이 약 12억 원에서 14억 원으로 2억 원 증액 예정이던데 이게 인력이나 사업의 차별성 때문에 이렇게 됐습니까? 어떻게 운영하실지 짧게 좀 계획을 말씀해 주시면 고맙겠습니다.

원장님, 저는 언론의 보도만 가지고 우리 행진원이 잘하고 있다, 못 하고 있다, 이 판단은 절대 하지 않거든요. 그런데 지금 우리 내부에 뭐 이런 투서죠. 우리한테 요구사항 이런 메일로 오는 이런 것 저는 맹신하지도 않고 다 또 믿지도 않거든요. 다만, 제가 말씀드리고 싶은 것은 원장님도 그렇고 우리 처장님도, 공무원 세 분 파견 계시는데 우리 실장님도 파견 맞죠? 거기까지 파견이시죠? 복지실장, 예. 세 분은 공직에 계신데 결국 이 기관이, 우리 행진원이 잘한다, 못 한다, 시민들에게 박수받는다, 지탄받는다, 그 부분은 실질적으로 작은 것부터 출발을 하거든요. 아까처럼 우리 팀장님이 진짜 직원을 사랑하는 마음이 굉장히 그하고 조직을 사랑하는 마음이 그한데 그 한 사람의 어떤 그거로 인해가지고 조직이 추락한다, 실추됐다, 이것도 아닌데 책임지는 모습은 있어야 된다. 그 책임지는 모습이 없다면 그 조직은 밖에서 볼 때는 잘하는 것처럼 보이지만 안에는 좀 썩어가고 있다. 이렇게 판단이 되니까. 원장님께서 하여튼 이걸 잘 좀 잡으셔가지고, 결국 시민의 신뢰를 잃는 공공기관은 사실 어떤 명분도, 설 자리도 없지 않습니까? 솔직히 말해서 이 행진원이 우리 시민들과의 직결된 그게 아니면 예산도 안 주고 싶어요. 솔직한 심정입니다. 그런데 어떡하겠어요. 시민들하고 전체 직결되고 아까 오갈 데 없는 그런 분들을 보살펴야 하는 이 기관이기 때문에 우리 예산도 그냥 줄 수밖에 없는 어떤 이런 그건데 이런 구조를 원장님이 잘 파악하시고 잘 인지하셔서 진짜 언론에서도 잘하고 있다, 시민들도 잘하고 있다, 이런 어떤 워딩, 이런 소리를 듣는 그런 행진원이 되도록 원장님하고 최선의 노력을 다해 주시기 바랍니다.

그래요. 이상입니다.

아까 제가 우리 노숙자 희망마을 성추행 건 때문에 말씀드렸죠? 아까 이 희망마을이 노인복지법에 의해서 하는 것은 아니지요?

노숙자 그거지요?

아까 실장님이 말씀을 잘못하신 것 같고.

노인복지법 적용은 아니고 노숙인 그건데 제가 이해 못 하는 것보다 원장님의 어떤 생각 자체가 ‘저거는 법이 저렇게 안 되어 있는데 왜 우리 보고 자꾸 이렇게 할까?’ 지금 이런 생각을 가지고 계신 것 같아요. 노숙자법에 노숙자시설 입소, 퇴소 등 금지행위 17조, 21조를 저도 지금 보고 있는데 이게 그 해당 당사자 동의가 없으면 전원도 안 되고 다시 보내줄 수 없다. 이런 것 때문에 우리는 아무런 대책을 할 수 없다. 법이 그래 되어 있다. 지금 이 인식은 좀 바뀌셔야 될 것 같다. 왜 그런 생각을 바꾸셔야 되냐 하면 이게 처음 1차 사고가, 1차에 가해자가 생겼을 때 집행유예 4년을 받으신 분이 다시 입소를 했어요. 다시 입소를 할 때 피해자하고 동선이 안 겹치는 정도에만 그치고 다른 조치를 안 하셨다 이 말이에요. 그런데 우리가 지금 지적하는 것은 뭐냐? 아니, 법이 그렇다 할지라도 어떻게 재범이 이루어질 때까지 그냥 계시느냐? 지금 이 관리에 대한 문제를 지적을 하고 있는데 자꾸 법이 없고 법을 바꿔주셔야 되죠. “우리는 이렇게 하면 어떻게 합니까?”, “법이 없는데 어떻게 합니까?” 지금 이러시니까 계속 뺑뼁이가 돌고 있잖아요. 만약에 성추행 가해 사건이 1차 사건에서 다 종결되어지고 끝이 났으면 그 사람들이 거기 다시 재입소하든지 전원을 안 하고 거기 살든지 아무 문제가 없었을 것인데 집행유예 4년을 받으신 분이 다시 들아와가지고 그 범죄가 1년 후에 다시 일어났어요. 그러면 그 1년 후에 일어나기 전까지 그 사람이 분명히 재범의 우려가 있는데 왜 그 관리·감독을 더 철저히 안 했느냐? 이 문제의 인식을 지금 원장님이나 우리 사회복지실장님은 안 하고 계신다 이 말입니다. 아니, 상식적으로 그렇잖아요, 상식적으로. 집행유예 4년을 받으신 분이 법적으로 안 돼서 다시 입소를 했으면 뭐 방을 따로 한다든지 여러 가지 어떡하든지 그해야 되는데 그냥 법이 본인의 동의 없으면 전원도 안 되고 본인의 동의 없으면 퇴소도 안 되고 뭐 이렇게 했어요. 그런데 그 앞에 퇴소심사위원회 의결을 보면 거기 담당 직원이 의견을 내놓은 게 있어요. 무슨 의견을 내놨느냐? “이 사람은 재범 우려가 있다.” 담당 직원이 말했어요. 그런데 그 법, 보낼 수 없다는 거기에서 끝을 낸 거예요. 그러면 그 담당 직원이 그 정도로 재범의 우려가 있고 그런 걱정이 있었으면 관리·감독이라도 철저히 해서 그분에 대한 것을 철저히 해야 재범의 우려가 없었을 것인데 그거 이후에도 성추행 사건이 4건이 있다고 하니 “원장님, 뭐하세요?”, “이거 관리·감독 좀 잘하세요.” 이런 뜻입니다. 그런데 “법이 없어서 우리가 못 합니다.” 그런 법으로 다 할 것 같으면 이게 왜 그렇게 있냐고요.

아니, 제가 안 물어봤어요. 답변하라고 하면 하셔야 되지, 그런데 첫째, 그 문제의식이 잘못됐고 두 번째는 앞에 이야기하신 거에 대해서 언론보도되는, 물론 이제 언론이라는 게 행진원의 발전을 위해서도 있고 또 행진원의 여러 가지 내부자 고발에 의해서도 좋지 않은, 사실이 아닌 것도 사실 나올 수 있어요. 그러면 원장님, 이게 사실이 아닌 것 같으면 철저히 규명을 하셔야 되고, 철저하게 그걸 하셔야 되고 두 번째, 아까처럼 홍보담당 직원이 만약에 거기 행정사무감사자료 준비를 위해서 못 보냅니까? 아까 우리한테 묻던데 아니 보낼 수 있죠. 왜 못 보내요. 담당직원이 행정사무감사자료를 위해서 보낼 수 있는데 그 자료 보내면서 남들이 합리적인 의심을 할 수 있도록 “클릭하지 마시고 PDF로만 보세요.” 이렇게 가이드라인을 정해줬어요. 그 가이드라인을, 내 생각은 원장님이나 실장님이나 담당 팀장이 할 수 있을지는 몰라도 그 직원이 간부들한테 보내면서 “PDF로 하세요.” 그렇게 가이드라인을 주니 이것은 누군가가 지시를 했든지 하지 이 담당 직원만의 그 문제가 아니었다. 이것을 우리가 또 지적하고 싶었던 거예요. 그런데 지금 성추행 건 또 이 2건 다 있자마자 바로 우리 원장님께서 인사를 했어요. 희망마을은 시설 원장들 순환보직이라고 바로 세 분을 교체했어요. 또 저거 뭡니까? 우리 직원 클릭 그 문제 할 때는 8명을 또 4일 후에 인사를 바꿨어요. 내가 보니까 홍보 있고 나서 직원을 또 바꿨어요. 그러면 우리 위원들이 행진원에 대해서 이 문제를 지적하고, 아니 우리 위원도 다 아는 건 아니잖아요. 이걸 하면서 공부하고 이래 배워가면서 하는 거란 말이에요. 우리가 다 안다고 지금 말씀드리지 않잖아요. 아까 내가 말했잖아요. 나는 엄연히 내 상식으로는 이런 성추행 사건이 있었음에도 불구하고 본인이 안 가고 싶다고 해서 이거 못 보낸다 하는 거는 일반적으로 생각을 못 했거든요. 그런데 법이 그렇다 하면, 그러면 이 법은 이렇다 할지라도 이 사건이 있은 이후에 행진원은 어떻게 해야 될 것이냐, 그 부분에 대해서 그하셨는데 앞에 것도 “직원 홍보담당자의 실수였다.”, “홍보담당자의 일탈이었다.”고 하고 정리해 버리고 이거는 법이 잘못되었다고 정리해 버리고 이러니까 지금 저희들이 답답해서 하는 소리고 이거는 우리가 올바르게 지적을 해야 되지 않겠나 싶어서 이래 오랜 시간까지 하거든요. 그래서 우리가 아까 두 가지 했던 것은 법이 어떠할지라도 관리·감독의 책임은 우리 희망원에서 잘하셔야 된다. 만약에 그런 논리라면 제3차, 4차의 성추행이 안 일어나라는 법이 어디 있습니까? 그죠?

아니, 원장님 조금 기다려 보세요.

아, 좀 기다려 보시라고요. 나도 말 좀 합시다.

아니 내가 답변하라고 할 때 하시면 되잖아요.

복지국장님, 잠시만.

계셔 보세요.